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Alatariel

[III.3] The Two Towers, Book 3, Chap. 3

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Alatariel

Hallo zusammen!

Im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Two Towers

The Uruk-Hai

(Carroux: Die Uruk-Hai, Krege: Die Uruk-Hai)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verf├╝gbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine ├ťbersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort ├╝ber das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads ├╝bereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen ├ťbersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen d├╝rfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht prim├Ąre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spa├č bei der Diskussion :-)

Edited by Alatariel

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Pegasus

Da ich stets versuche, ein Kapitel am St├╝ck zu lesen, fiel mir auf, dass die Kapitel in "Die zwei T├╝rme" im Schnitt k├╝rzer sind als in "Die Gef├Ąhrten".

Jetzt aber zu dem Kapitel "Die Uruk-Hai":

Ich habe dieses Kapitel als sehr erlebnisreich und intensiv empfunden.

Zum einen f├╝hle ich mit den Hobbits, vor allem mit Pippin, wenn er unter den verbalen und physischen Misshandlungen der Orks und unter dem hohen Tempo des nahezu ununterbrochenen Marsches leidet (mit dem selbst die drei J├Ąger zu k├Ąmpfen haben). Interessant und schmerzlich finde ich Pippins Erkenntnis, dass er noch nicht viel zur L├Âsung der Aufgabe der Gef├Ąhrten beigetragen hat und sich deshalb sogar die Hoffnung auf Rettung fast versagt (gr├╝ne Carroux, S. 51).

Zum anderen erlebe ich den Konflikt der Orks untereinander. Solche Differenzierungen sind etwas, das mir Tolkiens Erz├Ąhlungen neben vielen anderen Dingen so teuer macht. B├Âse ist nicht einfach und schon gar nicht gleich B├Âse. Gut ist nicht einfach und schon gar nicht gleich Gut. Jeder und alles hat seine Schw├Ąchen und St├Ąrken, jeder und alles tr├Ągt seinen Teil zur Geschichte bei.

Wundersch├Ân finde ich die Unbeschwertheit der Hobbits nachdem ihnen endlich die Flucht gelungen ist.

So, das erstmal von mir.

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Fangli

Zum anderen erlebe ich den Konflikt der Orks untereinander.

Eben das gef├Ąllt mir an diesem Kapitel auch sehr gut, zum ersten Mal lernt man die Orks n├Ąher kennen, ihr Verhalten, ihre Ansichten usw.

Ich finde auch diese Abwechslung interessant, die Situation mal aus Sicht der anderen Seite zu erleben.

Auch die Spannungen zwischen den Isengardern, den Orks aus Mordor und denen aus Moria werden erkennbar und wie sie unter sich voneinander denken.

Sehr interessant fand ich auch noch Grischnach, vorallem in der Hinsicht, dass er gerissen und hinterh├Ąltig r├╝berkommt und mehr ├╝ber den Ring zu wissen scheint, als ich von einem Ork erwartet h├Ątte.

Edited by Fangli

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Pegasus

Auch die Spannungen zwischen den Isengardern, den Orks aus Mordor und denen aus Moria werden erkennbar und wie sie unter sich voneinander denken.

Mir sind seltsamer Weise nur die zwei Ork-Gruppierungen aus Isengart und Mordor in Erinnerung geblieben. Vielleicht weil die rachs├╝chtigen Nordl├Ąnder so fr├╝h davonlaufen. :ka:

Sehr interessant fand ich auch noch Grischnach, vorallem in der Hinsicht, dass er gerissen und hinterh├Ąltig r├╝berkommt und mehr ├╝ber den Ring zu wissen scheint, als ich von einem Ork erwartet h├Ątte.

Ja, das Grischnákh recht viel über den Ring zu wissen scheint, ist mir auch aufgefallen. Zwei Vermutungen, warum dem so ist:

Er ist nicht nur ein Ork von Lugb├║rz (Barad-d├╗r), sondern auch der Hauptmann der Mordor-Orks.

Vielleicht ist er auch einer der Orks, die zu fr├╝heren Zeiten mit Gollum Kontakt hatten.

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Fangli

Mir sind seltsamer Weise nur die zwei Ork-Gruppierungen aus Isengart und Mordor in Erinnerung geblieben. Vielleicht weil die rachs├╝chtigen Nordl├Ąnder so fr├╝h davonlaufen. :ka:

Von den Nordl├Ąndern blieben auch einige da, aber die machten wohl den kleinsten Teil der Gruppe aus.

Ja, das Grischnákh recht viel über den Ring zu wissen scheint, ist mir auch aufgefallen. Zwei Vermutungen, warum dem so ist:

Er ist nicht nur ein Ork von Lugb├║rz (Barad-d├╗r), sondern auch der Hauptmann der Mordor-Orks.

Ein Hauptmann/ Anf├╝hrer ist er ja auf alle F├Ąlle, zumal er ja den Befehl ├╝ber die Orks aus Mordor hat, ├Ąhnlich wie Ugluk die Isengarder kommandiert. Allerdings bezweifle ich, dass selbst die gew├Âhnlichen Hauptm├Ąnner ├╝ber den Ring bescheid wussten ( Schagrat und Gorbag waren auch nicht informiert ), sie hatten vielleicht die eine oder andere Anweisung, Gefangene unversehrt nach Barad-dur zu bringen oder zumindest alles, was sie bei sich trugen, aber wussten wohl nichts ├╝ber den Ring. Grischnach machte mir aber den Eindruck, als w├╝sste er ziemlich genau, wonach er suchte.

Vielleicht ist er auch einer der Orks, die zu fr├╝heren Zeiten mit Gollum Kontakt hatten.

Vielleicht einer von jenen Orks, die bei Gollums Folterung dabei waren? Ja, das w├Ąre wohl m├Âglich und w├╝rde sein etwas fundierteres Wissen ├╝ber den Ring erkl├Ąren.

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Pegasus

Ich habe gerade bei Ardapedia nachgelesen:

... er selbst aber kam mit Sonderauftrag aus Barad-d├╗r

Das wird auch deutlich, wenn er sagt: "In Lugb├║rz k├Ânnten sie vielleicht mir, Grischn├íkh, beistimmen, ihrem vertrauten Boten [...]" (gr├╝ne Carroux, S. 53).

Wahrscheinlich wurden ihm f├╝r diesen Sonderauftrag doch einige Informationen bez├╝glich des Ringes gegeben.

(Es ist schon g├╝nstig f├╝r den Ringtr├Ąger, wenn der Ringsch├Âpfer von verf├╝hrbaren Lakaien abh├Ąngig ist.)

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Fangli

Ardapedia w├╝rde ich ja grunds├Ątzlich eher ein wenig skeptisch gegen├╝berstehen und erstmal nach richtigen Quellen suchen, denn auch Ardapedia kann irren und irgendwas dazu interpretieren.

Dass er von Barad-dur kam, aller Wahrscheinlichkeit nach mit einem Sonderauftrag, ist aber wohl richtig und ich meine auch, dass es noch einen anderen Hinwei├č in dem Kapitel gibt, der daf├╝r spricht, habe aber jetzt leider keine Zeit mehr zum suchen.

( Die von dir zitierte Textstelle erw├Ąhnt ihn ja lediglich als einen "vertrauten Boten", was an sich noch keinen Sonderauftrag bewei├čt. )

(Es ist schon g├╝nstig f├╝r den Ringtr├Ąger, wenn der Ringsch├Âpfer von verf├╝hrbaren Lakaien abh├Ąngig ist.)

Sicher ist Sauron auf seine Diener angewie├čen, um den Ring zu finden, ob nun Nazgul, Orks oder sonstige Lakaien.

Seine F├Ąhigkeit, den Ring selbst ├╝ber gro├če Entfernungen zu sp├╝ren, ist wohl ein Irrtum aus dem Film, da er im Buch den Ring nichteinmal bemerkt, als Sam ihn in Mordor aufzieht.

Edited by Fangli

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Pegasus

Ardapedia w├╝rde ich ja grunds├Ątzlich eher ein wenig skeptisch gegen├╝berstehen und erstmal nach richtigen Quellen suchen, denn auch Ardapedia kann irren und irgendwas dazu interpretieren.

Ich stehe Ardapedia durchaus skeptisch gegen├╝ber. In diesem Zusammenhang finde ich die Information allerdings stimmig. Sie steht auch nicht im Widerspruch zu richtigen Quellen wie dem Kapitel selbst und dem Mittelerde-Lexikon.

Dass er von Barad-dur kam, aller Wahrscheinlichkeit nach mit einem Sonderauftrag, ist aber wohl richtig und ich meine auch, dass es noch einen anderen Hinweis in dem Kapitel gibt, der daf├╝r spricht, habe aber jetzt leider keine Zeit mehr zum suchen.

( Die von dir zitierte Textstelle erw├Ąhnt ihn ja lediglich als einen "vertrauten Boten", was an sich noch keinen Sonderauftrag beweist.)

Dass er von Barad-dur kommt, l├Ąsst die Aussage vermuten: "Wir sollten sofort nach Lugburz [schwarze Sprache f├╝r Barad-dur] zur├╝ckkehren" (S. 52).

Ich habe ├╝brigens keine weiteren Hinweise auf oder Beweise f├╝r einen Sonderauftrag Grischnakhs gefunden. Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen einem Heer von Orks unter irgendeinem Befehlshaber und einem Herr von Orks unter Befehl eines "vertrauten Boten". Das mag von Grischnakh als indirekte Drohung gegen Ugluk gemeint sein, kann aber auch durchaus einen Sonderauftrag als Hintergrund haben.

Das sind nat├╝rlich alles nur Vermutungen, die ich durch geeignete Textstellen zu belegen versuche.

Edited by Pegasus

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Fangli

Dass er von Barad-dur kommt, l├Ąsst die Aussage vermuten: "Wir sollten sofort nach Lugburz [schwarze Sprache f├╝r Barad-dur] zur├╝ckkehren" (S. 52).

Dass er von Barad-dur kommt ( und dass Lugburz und Barad-dur identisch sind ) ist mir durchaus bewusst, zumal es ja eh im Text steht. Mir ging es um den Unterschied zwischen der Aussage, er sei ein "vertrauter Bote" ( im Text ) und der Aussage Ardapedias, er sei mit einem Sonderauftrag unterwegs.

Ich habe ├╝brigens keine weiteren Hinweise auf oder Beweise f├╝r einen Sonderauftrag Grischnakhs gefunden.

Ich ebenfalls nicht, der "vertraute Bote" ist auf jedenfall zutreffend, der Sonderauftrag scheint mir aber, obwohl naheliegend und nicht im Widerspruch zum Text, eine Interpretation aus Ardapedia zu sein.

Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen einem Heer von Orks unter irgendeinem Befehlshaber und einem Herr von Orks unter Befehl eines "vertrauten Boten". Das mag von Grischnakh als indirekte Drohung gegen Ugluk gemeint sein, kann aber auch durchaus einen Sonderauftrag als Hintergrund haben.

Der "vertraute Bote" k├Ânnte meiner Ansicht nach 3 Dinge bedeuten:

-Eine Drohung gegen Ugluk.

-Grischnach ist ein Bote aus Barad-dur mit Kenntnissen ├╝ber den Ring, welche evtl. auf einen Kontakt mit Gollum zur├╝ckzuf├╝hren sind, zum Beispiel bei der Folterung.

-Grischnach ist ein Bote aus Barad-dur mit Kenntnissen ├╝ber den Ring, ├╝ber den er aufgrund eines Sonderauftrages, welcher den Ring betrifft, bescheid wei├č.

Der Text Tolkiens bleibt ungenau, daher scheinen alle 3 Punkte im Bereich des M├Âglichen zu liegen und die schl├╝ssigste Interpretation kann jeder f├╝r sich selbst bestimmen, jedoch ist keine dieser 3 M├Âglichkeiten ein Fakt, sondern nur eine m├Âgliche Interpretation des Textes, solange keine Textstelle existiert, die mehr ├╝ber Grischnach und seinen eventuellen Auftrag preisgibt.

Das nur mal als Anmerkung, da ich auf die Trennung zwischen Fakten und Interpretationen Wert lege, damit keine Missverst├Ąndnisse entstehen.

Edited by Fangli

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Pegasus

Ja, die Unterscheidung von Fakten und Interpretationen ist notwendig und von mir nicht deutlich gemacht worden.

(Schade nur, dass bisher niemand sonst an der Diskussion teilgenommen hat.)

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Tom Bombadil

[ich geb mal ein gutes Beispiel und beteilige mich, hab sogar das Kapitel gelesen :-)]

wie kommt ihr denn eigentlich zu der wahnwitzigen Idee bei der Vernehmung von Gollum koennte jemand, geschweise denn ein Orc, dabei gewesen sein! Mal ganz davon abgesehen, dass er dann wuesste dass Merry ihn nicht einfach kurz mal zum Tausch anbieten wuerde, auch nicht fuer siene Freiheit. Aber es reicht ja, wenn er bei der Fesnahme dabei war und von dem "my precious!" gehoert hat (er weiss ja auch, glaub ich, gar nicht, dass es ein Ring ist ... wenn nicht mal die Uruk Sarumans, der mit ihnen ein viel 'intimeres' Verhaeltnis hat, was vom Ring wissen)

Wo genau ist denn der Unterschied zwischen dem vertauten Boten und dem Sonderauftrag ... das er bei ersterem normalerweise vertraut ist, und jetzt bloss so spaziert - ich glaube nicht dass das moeglich ist - weder das dauernde Vertrauen vom Feind in jemanden, noch das Uebersetzen ueber den Anduin ohne besonderen Auftrag. Und da ein Nazgul (von Legolas abgeschossen) in der Naehe war, wird der Auftrag wohl von ihm kommen, und setzt keine Kenntnis Grishnakhs von irgendwas voraus. Und der Auftrag ist natuerlich identisch zu dem der Orcs von Saruman, wenn er nur haette erkunden sollen, waer er ja nicht weiter mitgekommen. Und der Wunsch den Ring fuer sich zu haben ist auch nich unbedingt eine Eigenschaft vom Ring, sondern einfach im 'Charakter' der Orcs

(so viel kann man hier leider nicht diskutieren, da macht auch keiner mit)

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Fangli

wie kommt ihr denn eigentlich zu der wahnwitzigen Idee bei der Vernehmung von Gollum koennte jemand, geschweise denn ein Orc, dabei gewesen sein!

Ich hab nun extra nochmal einige Stellen nachgelesen und tats├Ąchlich findet sich nichts ├╝ber Orks bei der Folterung - Wahrscheinlich ist mir die Filmszene im Kopf herumgegeistert.

Wobei es nat├╝rlich m├Âglich w├Ąre, aber genau wie der Sonderauftrag nur eine Vermutung ist.

Aber es reicht ja, wenn er bei der Fesnahme dabei war und von dem "my precious!" gehoert hat (er weiss ja auch, glaub ich, gar nicht, dass es ein Ring ist ...

Zitat S.485, Die Uruk-Hai, einb├Ąndige Ausgabe, Krege ├ťbersetzung: "Habt ihr ihn - einer von euch?"

Das sagt Grischnach zu Merry und Pippin, als er sie davonschleppt, er wei├č also allemal mehr als ein gew├Âhnlicher Ork, aber ob er wirklich etwas Definitives ├╝ber den Ring wei├č, ist nat├╝rlich nicht ganz eindeutig, man k├Ânnte es aber durchaus so verstehen.

wenn nicht mal die Uruk Sarumans, der mit ihnen ein viel 'intimeres' Verhaeltnis hat, was vom Ring wissen)

Wieso sollte Saruman mit seinen Uruks ein "intimeres" Verh├Ąltnis haben, als mit anderen Orks? Schlie├člich hei├čt es im Kapitel "Treibgut und Beute", Saruman h├Ątte noch genug Verstand gehabt, seinen Orks nicht zu trauen.

Wo genau ist denn der Unterschied zwischen dem vertauten Boten und dem Sonderauftrag

Ein Bote ist letztlich nichts weiter als ein ├ťberbringer von Nachrichten, der von Heeren/ Reichen etc. ausgesandt wird um mit Feinden zu verhandeln, Nachrichten an die Truppen zu ├╝berbringen, usw.

Ein Sonderauftrag hingegen w├╝rde tiefgehendere Kenntnisse voraussetzen.

Und da ein Nazgul (von Legolas abgeschossen) in der Naehe war, wird der Auftrag wohl von ihm kommen, und setzt keine Kenntnis Grishnakhs von irgendwas voraus.

Wenn man jemanden mit einem Auftrag ausschickt, sollte er zumindest bis zu einem gewissen Grade ├╝ber das Ziel seines Auftrages aufgekl├Ąrt sein. Der Nazgul scheint im ├ťbrigen tats├Ąchlich der Auftraggeber zu sein, auf S.474 ( gleiches Kapitel ) erw├Ąhnt Grischnach, ein gefl├╝gelter Nazgul w├╝rde ihn am Ostufer erwarten.

Edited by Fangli

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Pegasus

wie kommt ihr denn eigentlich zu der wahnwitzigen Idee bei der Vernehmung von Gollum koennte jemand, geschweise denn ein Orc, dabei gewesen sein!

Das Wort Vernehmung oder ein ├Ąhnliches habe ich nicht benutzt. Gollum selbst sagt in einem sp├Ąteren Kapitel: "Smeagol hat mit Orks gesprochen..." (gr├╝ne Carroux, S. 287). Daher meine Vermutung(!), dass die Ahnungen / das Wissen Grischnakhs ├╝ber den Ring nicht nur auf seinem Rang als Hauptmann oder seinem eventuellen Sonderauftrag, sondern auch auf einer Begegnung mit Gollum beruhen k├Ânnten.

Aber es reicht ja, wenn er bei der Fesnahme dabei war und von dem "my precious!" gehoert hat

Eben.

Wo genau ist denn der Unterschied zwischen dem vertauten Boten und dem Sonderauftrag ...

Inhaltlich mache ich da keinen Unterschied, denn es erscheint mir sinnvoll, dass nur ein vertrauter(!) Bote einen Sonderauftrag erh├Ąlt.

Der "vertraute Bote" ist allerdings ein Begriff, der direkt im Text vorkommt, der Sonderauftrag ist eine auf dem Text basierende Vermutung, das Wort selbst kommt im Text nicht vor. Das mag wie Haarspalterei erscheinen, macht aber oft einen Unterschied.

(Deshalb fand ich Fanglis Hinweis auf ein Auseinanderhalten von Fakten und Interpretationen so n├╝tzlich. Das vergesse ich im Eifer der Diskussion n├Ąmlich oft.)

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Tom Bombadil

ich meinte dass Saruman ein engeres Verhaeltnis zu seinen Orks hat als es beim Feind persoehnlich ueblich ist ... na klar traut er ihnen nicht, aber sie haben ihn bestimmt gesehen und er fuettert sie sogar mit Menschenfleisch, betrachtet sie also fast eher als Lohnarbeiter als als Sklaven ... ganz anders als das in Mordor ueblich ist, wo alle permanent nur in Schrecken gehalten werden und nur durch den Willen des Meisters wirken (insbesondere sofort davonrennen als der Ring faellt)

Smeagol hat mit Orcs gesprochen, na klar, er wird ja nicht von den Nazgul persoehnlich empfangen worden sein ... aber falls es eine Vernehmung/Folterung gab, wird sich Sauron sicher hueten das oeffenlich zu machen, wenn sogar die Anweisung von Ugluk keine Informationen hat, ausser, dass Halblinge mit allem Besitz lebend abzuliefern sind.

Und der Unterschied zwischen dem Boten und dem Snderauftrag ist mir schon klar ... aus den Handlungen sieht man ja aber deutlich, dass er nicht nur zur Ueberbringung oder Gewinnugn von Infos geschickt war, sondern nur an der Person der Hobbits

interessiert war

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Alatariel

Was die Vermutungen mit den Orks angeht, so m├╝sste ich dort selber noch einmal nachlesen, irgendwie kann ich die immer so furchtbar schlecht auseinanderhalten. :anonym:

Zum anderen erlebe ich den Konflikt der Orks untereinander. Solche Differenzierungen sind etwas, das mir Tolkiens Erz├Ąhlungen neben vielen anderen Dingen so teuer macht. B├Âse ist nicht einfach und schon gar nicht gleich B├Âse. Gut ist nicht einfach und schon gar nicht gleich Gut. Jeder und alles hat seine Schw├Ąchen und St├Ąrken, jeder und alles tr├Ągt seinen Teil zur Geschichte bei.

Ja, dieser Aspekt gef├Ąllt mir in diesem Kapitel auch sehr gut, sp├Ąter im Turm von Barad-d├╗r erlangt der Leser ja noch einmal einen vergleichbaren Backstage-Blick in die Welt der Orks.

Die Zwistigkeiten zwischen den einzelnen Gruppen erinnern mich immer wieder an die Aussage von Haldir: "Indeed in nothing is the power of the Dark Lord more clearly shown than in the estrangement that divides all those who still oppose him."

Das gilt nat├╝rlich auch genauso andersherum. ;-)

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