Tolkiens Sprachen (?)

[TheDarkLordSauron]

Hey liebe Ringer!

Ich hätte mal eine Frage (wenns denn jemand weiß^^) : Hat Tolkin sich die Sprachen Mittelerdes ausgedacht (z.B.Elbisch) ,oder hat er Sprachen früherer Zeiten verändert ,und somit die Sprachen Mittelerdes erzeugt?

[Gast celu]

Ausgedacht, ja. Aber viele Eigenschaften der Sprachen wie Klang, Grammatische Kategorien und Struktur sind durch reale Sprachen inspiriert.

[TheDarkLordSauron]

danke dir ,celu =)

[mormegil]

Ich danke dir auch Darklord-dingenskirchen!!!

Ich hab mich schon so einige male über Deutschunkundige geärgert , aber die Krönung scheintst Du darzustellen.

Wie hast Du eigentlich beim, Google-Begriff Tolkin diese Seite gefunden?????

[Ailinel]

Ich danke dir auch Darklord-dingenskirchen!!!

Ich hab mich schon so einige male über Deutschunkundige geärgert , aber die Krönung scheintst Du darzustellen.

Wie hast Du eigentlich beim, Google-Begriff Tolkin diese Seite gefunden?????

Die Posts von TheDarkLordSauron, den ich herzlich im Sprachenforum begrüße, lassen wesentlich weniger an das Produkt eines "Deutschunkundigen" denken als dein eigenes zitiertes Geschreibsel.

Ich habe (zu deiner Information) die offensichtlichsten Fehler hervorgehoben. :-O

Bearbeitet 11. August 2007 von Ailinel

[TheDarkLordSauron]

Danke für die Verteidigung ,Ailinel! ;-)

[Ailinel]

War mir ein Vergnügen.

Lass dich nicht ins Bockshorn jagen. Erstens gibt es hier viele Mitglieder mit normalen Umgangsformen, zweitens existieren auch sehr informative Webseiten und Diskussionsmöglichkeiten jenseits dieses Forums.

[TheDarkLordSauron]

Ist schon ok. Ich hab mich auch ehrlich gesagt nicht von ihm stören lassen. ;)

[Glanwen]

Danke, Ailinel, für deine klärenden Worte.

@TheDarkLordSauron

Willkommen im Sprachenforum!

Wenn du noch mehr über Tolkiens Sprachen erfahren möchtest bist hier gut aufgehoben.

[Terje]

War mir ein Vergnügen.

Lass dich nicht ins Bockshorn jagen. Erstens gibt es hier viele Mitglieder mit normalen Umgangsformen, zweitens existieren auch sehr informative Webseiten und Diskussionsmöglichkeiten jenseits dieses Forums.

Außerdem (und das kann ich als Germanist wirklich behaupten) geht es in diesem (Teil des) Forum(s) doch schließlich nicht darum, alles grammatikalisch und korrekt zu schreiben, sondern vielmehr darum, etwas über die faszinierenden Sprachen Tolkiens zu erfahren...

Ortographische Feinheiten - wie korrekte Beistrichstzung o.ä. - sind zwar für die leichte Lesbarkeit eines Textes interessant, aber eigentlich nicht wirklich oberstes Ziel der hier Anwesenden.

Danke.

Niemand, nicht einmal ich - und ich bin wirklich ein Philologe - schert sich in einem Forum um korrekte Schreibweise. Da würde man doch ausrasten...

[Terje]

Ich danke dir auch Darklord-dingenskirchen!!!

Ich hab mich schon so einige male über Deutschunkundige geärgert , aber die Krönung scheintst Du darzustellen.

Wie hast Du eigentlich beim, Google-Begriff Tolkin diese Seite gefunden?????

Btw. (<- Anglizismus) könnte man ergänzend zu Ailines Post noch bemerken, dass deine Interpunktion ([...] beim, Google-Begriff Tolkin [...]) nicht gerade den Lesefluss unterstützt und dass im Allgemeinen ein Frage- respektive Rufzeichen ausreicht, um einen Satz als Frage oder Ausruf zu definieren. Generell gilt die Verwendung von mehr als einem Frage- / Rufzeichen übrigens sogar als äußerst "unliterarisch" (<- richtige Verwendung der sog. "einschränkenden Darstellung von Begriffen" [<-schon wieder!]; Wie man es nicht machen sollte: [...] Google-Begiff Tolkin [...]).

Liebe Grüße und: Nichts für ungut!

Terje

PS.: Saruman hat die Armee Isengards auch nicht in einem Tag geschaffen... (er hat allerdings auch nicht versucht, Sauron zu erklären, wie man es am Besten macht ... ;) Noch ist nicht aller Tage Ende!)

[Terje]

Aber Themawechsel:

Mir ist aufgefallen, dass in diesem Forum so gut wie gar keine Sprachen neben den elbischen Dialekten behandelt werden.

Weiß jemand, ob es ausreichend Dokumente seitens J.R.R.Tolkien gibt, die das Erlernen einer anderen Sprache ermöglichen würden? Ich denke da zum Beispiel an den zwergischen Dialekt, den die Zwerge von Moria sprechen - da müsste doch viel Material im Nachlass sein ...

Ich würde mich sehr über eine Rückmeldung freuen!

MfG

T

[Maewen]

@Terje

> ob es ausreichend Dokumente seitens J.R.R.Tolkien gibt, die das Erlernen einer anderen Sprache ermöglichen würden?

Nein, es gibt definit keine einzige Sprache Tolkiens, die man überhaupt erlernen kann (damit meine ich vollständig erlernen, so wie jede andere Fremdsprache). Am besten dokumentiert (und daher auch am beliebtesten) sind nun mal die Elbensprachen. Das wenige, was wir über Tolkiens andere Sprachen sonst noch wissen, hat Helge auf Ardalambion sehr schön zusammengefasst.

Bearbeitet 8. November 2007 von Maewen

[Terje]

Nein, es gibt definit keine einzige Sprache Tolkiens, die man überhaupt erlernen kann (damit meine ich vollständig erlernen, so wie jede andere Fremdsprache).

Also, danke für die Info, da ich selbst einmal versuchte, Elbisch zu lernen (W.Pesch) weiß ich, dass es keine Alltagskommunikationssprache ist ;)

Ich möchte mich aber trotzdem für den Link bedanken, sehr tolle Page, alles was ich wissen wollte is drauf ^^

Vielleicht irgendwelche Anregungen bezüglich Zwergensprachen?

[Gast Gil-Galad]

Aber Themawechsel:

Mir ist aufgefallen, dass in diesem Forum so gut wie gar keine Sprachen neben den elbischen Dialekten behandelt werden.

Weiß jemand, ob es ausreichend Dokumente seitens J.R.R.Tolkien gibt, die das Erlernen einer anderen Sprache ermöglichen würden? Ich denke da zum Beispiel an den zwergischen Dialekt, den die Zwerge von Moria sprechen - da müsste doch viel Material im Nachlass sein ...

MfG

T

Ich denke nicht, dass man über die Sprache der Zwerge viel finden kann. Schliesslich hat Tolkien selber geschrieben, dass die Zwerge ihre Sprache niemandem verraten würden. Deshalb denke ich auch nicht, dass Tolkien sich eine richtige Zwergensprache ausgedacht hat.

[Maewen]

Meine Theorie ist ja, dass Tolkien nur sagte, die Zwerge hielten ihre Sprache geheim, damit er sich nichts weiter dazu ausdenken musste Ich glaube, Zwergensprachen interessierten ihn weniger...

Alles, was wir über die Sprache der Zwerge wissen, ist auch auf Ardalambion, unter Khuzdul, zu finden. Es gab bestimmt schon Versuche von Fans, die Sprache weiter zu entwickeln, aber wo und wie wüsste ich jetzt nicht.

Bearbeitet 8. November 2007 von Maewen

[Gast Gil-Galad]

Das weiterentwickeln von Tolkiens Sprachen finde ich eigentlich nicht gut. Schliesslich ist es ja Tolkiens Welt. Da hat man sich ja nicht unbedingt reinzumischen. Obwohl wahrscheinlich jeder so seine eigenen Fantasien im Kopf hat was Tolkiens Welt anbelangt. Solange sie nur im Kopf bleiben habe ich nichts dagegen.

[Maewen]

Ach, gegen das Weiterentwickeln der Sprachen habe ich nichts. Was dann aber elend ist, wenn das dann nicht als solches gekennzeichnet ist und so getan wird, als wäre es alles von Tolkien - wer darunter leidet sind dann all jene, die gerade anfangen und sich vielleicht wirklich mit Tolkiens Sprachen befassen wollen und nicht mit der Weiterentwicklung von jemand anderem.

Naja, aber auch sonst ist bei Eigenkompositionen die Grenze zwischen Tolkiens Elbisch und Neo-Elbisch ja fließend - dennoch finde ich es wichtig, selbst zu sehen und zu kennzeichnen, wo hört Tolkien bei meiner Übersetzung auf und wo fangen die Spekulationen an. Wie frei das jeder einzelne handhaben will, sei ihm selbst überlassen, solange andere dadurch nicht in die Irre geführt werden.

Ups, jetzt artet das in eine philosophische Diskussion aus... was war eigentlich die Intention dieses Threads? *duck*

Bearbeitet 8. November 2007 von Maewen

[Terje]

Der "Fred" is schon sehr alt...

Also ich hoffe, Lord Sauron haben nichts dagegen, dass ich seinen Thread weiterverwendet habe...

@ Gil-Galad: Ich habe da eigentlich (entgegen meinem geschrieben Wort ...) mehr an Jacksons Verfilmung gedacht - da ich die Special-Extended- Version besitze, weiß ich, dass vor allem bei den "Bühnenbildern" sozusagen viele Abweichungen entstanden sind (kann ich übrigens nur weiter empfehlen - Das "Making-of" is wirklich spannend, und abgesehen davon werden da Sachen gebracht, die man als gewöhnlicher Fan nicht unbedingt wissen kann - Das Jackson Team hat natürlich gründlich recherchiert und offensichtlich auch Quellen, die nicht jedem offen stehen...)

Es wird zwar nicht direkt angeschnitten, aber so wie ich das verstehe, haben die Umsetzungskünstler sich überall sehr knapp an die Vorgaben Tolkiens gehalten, deshalb habe ich angenommen, dass es irgendwo ein Archiv über die Zwerge geben muss, denn die zwergische Schrift kommt (auch in anderen Produkten, wie zB dem EA Spiel Schlacht um Mittelerde II) eigentlich auffallend oft vor...

(Nicht das EA Games jetzt eine geeignete Referenz wären, aber wirklich komplett "frei" erfunden hat das Jackson Team relativ wenig...)

[Elda]

Ich möchte hier in diesem Kontext mal etwas anderes ansprechen. Ob Tolkien alles wirklich nur selbst überlegt hat möchte ich hier nämlich begründet anzweifeln. Mir ist nämlich gestern beim Übersetzen eines Ovidtextes folgende Textstelle untergekommen:

palantesque homines passim ac rationis egentes

despectare procul trepidosque obitumque timentis

Das Wort "palantes" sollte auch allen Nichtlateinern hier, die sich mal die folgende Zeile genauer zu Gemüte gezogen haben, ein Lichtlein aufgehen lassen:

...na-chaered palan diriel...

die Zeile hab ich mal übersetzt: Sie bedeutet "weithinblickend in die Ferne" (oder so ähnlich)

und zwar insbesondere der fette Teil. Jetzt habe ich natürlich das Wörterbuch zu Rate gezogen, so steht hier für "procul" (zweite Zeile): von fern und in die Ferne.

Denkt ihr, das ist nur ein dummer Zufall? Immerhin gibt es ja jede Menge lateinische Literatur. Andererseits sind Ovids Metamorphosen Standardwerk für Lateininteressierte, und auch Tolkien hat sich ja mit alten Sprachen befasst, unter anderem Griechisch und Latein. Jetzt bedeutet zwar das Wort palantes nicht in die Ferne, sondern procul (palantes selbst bedeutet übrigens "verwirrt"), aber haltet ihr es für möglich, dass er das Wort einfach trotzdem genommen und aus dem Kontext gerissen, und ihm so eine neue Bedeutung zugesprochen hat, die zum selben Vers gehört (procul)?

Jetzt bin ich mal auf Meinungen gespannt

Gruß Eldanor

[Avor]

Meine Meinung?

Also, dass Tolkien beim "Überlegen", wie du das ausdrückst, in manchen Fällen unbewusst Anleihen in anderen Sprachen gemacht hat, hat noch nie jemand bestritten, noch nicht mal er selber. In manchen Fällen waren es sogar absichtliche Anspielungen.

Sehr oft sind es aber nur zufällige Gleichklänge (, das verlangt schon das Gebot der Wahrscheinlichkeit, wenn man bedenkt, wieviel unterschiedliche Sprachen und damit Wortstämme und Wörter es weltweit gibt,) und für genau so einen würde ich die Geschichte da oben auch halten. (Ich würde mich übrigens für die Herkunft der Stelle interessieren - würdest du angeben, woraus sie stammt?)

Aber wenn du dich für Gleichklänge und Zitate bei Tolkien interessierst, würde ich dir Arans hervorragenden Aufsatz zu genau diesem Thema empfehlen. Überspringe ruhig den etwas technischen Teil am Beginn und schau dir die zusammengetragenen Formen im unteren Bereich an. Du wirst feststellen, dass es eine Menge sind. ;-)

Bearbeitet 16. November 2007 von Avor

[Elda]

Die Textstelle:

P. Ovidius Naso

Metamorphoses

Buch 15, Vers 145 ff.

[Terje]

Interessantes Thema!

Ich glaube, es ist unglaublich schwierig bzw. vermutlich ganz und gar unmöglich, eine Sprache aus dem Nichts zu erfinden.

Jemand der die Intention hat, sich eine Sprache auszudenken kommt nicht umhin, auf bekannte Sprachsysteme zurückzugreifen, denn so gut wie jede Sprache hat sich schließlich in Jahrhunderten entwickelt.

Ich denke, es ist legitim, sich auf bewährte Systeme zu stützen - zumindest, wenn man's zugeben kann ^^

Außerdem haben die meisten Sprachen einen Stamm, den sie mit anderen Sprachen teilen, warum also das Elbische nicht? (Zugegeben, Ähnlichkeiten mit Latain sind etwas weit hergeholt - von einer ganz anderen Welt ^^)

[Avor]

Nun ja, es kommt immer darauf an, was man im Sinn hat. Natürlich ist es theoretisch möglich, sich eine künstliche Sprache völlig aus den Fingern zu saugen. Wenn die Geschichte aber Hand und Fuß haben und im Grunde über eine reine Vokabelliste hinausreichen soll, dann muss das System in sich logisch aufgebaut sein.

Das bedeutet einen sinnvollen grammatikalischen und phonetischen Aufbau. Keine funktionierende Sprache kommt ohne Phonetik und Grammatik aus. Dabei muss keine einzelne reale Sprache als Vorbild verwendet werden. Der Möglichkeiten des Aufbaus und der Zusammenstellung sind viele. Nur ohne geht es nicht. Und in dieser Hinsicht liegen gewisse Einschränkungen.

Darüber hinaus erfordert es schon eine recht profunde Kenntnis über theoretischen Sprachenaufbau, damit man möglichst wenig logische Brüche erzeugt.

Tolkien ging mit seinen Sprachen jeweils über die Erfindung einer singulären Erscheinung hinaus. Seine Sprachen orientieren sich absichtlich am Aufbau indogermanischer Idiome, besitzen phonetische und grammatikalische Phänomene diverser mitteleuropäischer Sprachen. Das ist auch kein Zufall, Unfähigkeit, oder mangelnde Überlegung, sondern Absicht. Er hat nie versucht, eine Sprache zu erfinden, die mit anderen Sprache nichts gemein hat.

Er ging sogar noch weiter und erschuf ein System von Stämmen und Wurzeln, auf die nach genau nachvollziehbaren Regeln die unterschiedlichen Entwicklungsstufen seiner Sprachen zurückgeführt werden können. Genauso, wie das auch beim indogermansichen Sprachsystem der Fall ist.

Aber um so einen komplexen Corpus zu entwickeln, braucht man schon das Wissen des Fachmanns.

[Maewen]

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass es ganz und gar unmöglich ist, sich eine Sprache auszudenken, deren System keinem einzigen tatsächlich vorkommenden Sprachsystem ähnelt. Gerade im Bereich der Sprachen gibt es eine derart große Vielfalt, dass es schon ans Unmögliche grenzt, sich das überhaupt vorzustellen. Oftmals ist es ja schon schwer genug, sich vorzustellen wie eine real existierende Sprache funktionieren kann, die der eigenen völlig unähnlich ist* - wie will man sich dann eine Sprache vorstellen, die es gar nicht gibt und die auch keiner Sprache dieser Welt ähneln soll? und selbst, wenn sich jemand eine Sprache ausdenken sollte, ohne dabei irgendeine andere Sprache speziell im Hinterkopf zu haben, wird man immer und überall Sprachen (oder auch einzelne Elemente wie z.B. Wörter) finden, die in anderen Sprachen so auch vorkommen (das muss dem "Erfinder" der Sprache nicht mal bewusst sein). Das passiert auch zwischen realen Sprachen, die nicht das geringste miteinander zu tun haben - rein statistisch wäre es sogar verwunderlicher, wenn es nicht so wäre - wieso dürfte das bei einer Kunstsprache also nicht so sein?

*z.B. Sprachen, die weitestgehend auf Referenten verzichten - für uns völlig undenkbar.