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Alatariel

[II.10] The Fellowship of the Ring, Book II, Chap. 10

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Alatariel

Hallon allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

The Breaking of the Fellowship

(Carroux: Der Zerfall des Bundes, Krege: Die Wege trennen sich)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verf├╝gbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine ├ťbersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort ├╝ber das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads ├╝bereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen ├ťbersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen d├╝rfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht prim├Ąre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Um etwas ├ťbersicht zu schaffen hier eine kurze Inhaltsangabe des Kapitels:

Nachdem die Gef├Ąhrten eine Nacht am westlichen Ufer des Anduin zugebracht haben, l├Ąsst sich die Entscheidung nach dem weiteren Verlauf ihrer Reise nun nicht l├Ąnger aufschieben. Frodo als Ringtr├Ąger muss sich dieser Aufgabe stellen und bittet um etwas Bedenkzeit. Er zieht sich zur├╝ck, doch Boromir folgt dem Hobbit und will ihn zu ├╝berreden mit nach Minas Tirith zu kommen und schlie├člich versucht er sogar den Ring mit Gewalt an sich zu nehmen. Frodo entkommt mit Hilfe des Rings und klettert auf den Amon Hen. Dort hat er eine Vision von Saurons Auge und entschlie├čt sich daraufhin allein nach Mordor zu gehen.

W├Ąhrenddessen ist Bormir in das Lager zur├╝ckgekehrt und die Gef├Ąhrten beginnen Frodo zu suchen. Sam, der mit Aragorn nicht mithalten kann erkennt, dass Frodo sie verlassen will und kehrt zu den Booten zur├╝ck, wo die beiden Hobbits gemeinsam nach Mordor aufbrechen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spa├č bei der Diskussion!

Edited by Alatariel

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Alatariel

Dann fang ich mal wieder an: *g*

Zwei Stellen, die auch f├╝r den weiteren Verlauf in meinen AUgen Schl├╝sselereignisse sind, finde ich in diesem Kapitel besonders interessant:

Erstens nat├╝rlich Frodos Erlebnisse auf dem Amon Hen. Wie die verschiedenen "Visionen" beschrieben werden ist ├Ąu├čerst spannend. Erst wird Frodos Sicht wie sonst auch immer durch den Ring "gedimmt", aber die Macht/Kraft des Amon Hen ├╝berkommt langsam sie Einwirkungen des Ringes! Da frage ich mich doch, wodurch diese Kraft "gesteuert" wird? Ebenfalls interessant ist, dass Frodo in allen "Visionen" Zeichen des Krieges sieht, die ihn ja schlie├člich auch dazu veranlassen den Weg nach Mordor zu gehen. Geschieht dies "mit Absicht"?

Auch steht an einer Stelle dass jegliche Ger├Ąusche auf dem Amon Hen verstummt sind. Das klingt f├╝r mich so, als ob auf diesen beiden Bergen (Amon Hen/Lhaw) jeweils ein Sinnesorgan "forciert" wird, w├Ąhrend die anderen in den Hintergrund r├╝cken...

Zweitens finde ich Boromirs Rolle in diesem Kapitel interessant, er erinnert mich stark an Gollums Rolle (nicht schlagen! :-O) am Ende. Durch seine Schwachheit/Fehler wird Frodo bewogen, den "richtigen" Weg einzuschlagen:

I am glad to have heard you speak so fully. My mind is clearer now...
Edited by Alatariel

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Mormedil

Erstmal m├Âchte ich etwas allgemeines zu diesem Kapitel schreiben:

Ich finde dass hier wunderbar deutlich wird, dass das Geschlecht der Menschen trotz seines Guten, aber leider nicht starken Willens, sehr leicht zu verf├╝hren ist.

Auch steht an einer Stelle dass jegliche Ger├Ąusche auf dem Amon Hen verstummt sind. Das klingt f├╝r mich so, als ob auf diesen beiden Bergen (Amon Hen/Lhaw) jeweils ein Sinnesorgan "forciert" wird, w├Ąhrend die anderen in den Hintergrund r├╝cken...

Das ist richtig, Die Berge Amon Hen und Amon Lhaw werden auch als die Berge des Sehens und H├Âhrens bezeichnet (von Aragorn). Die Berge waren einst Sp├Ąhposten von Gondor.

Zu den Visionen, es k├Ânnte sein, dass Sauron hier versehentlich seine Pl├Ąne durchscheinen l├Ąsst, da Frodo den Ring tr├Ągt, und dieser ein Teil Saurons ist. Vieleicht so wie beim Palantir von Ortanc, in den Merry schaut.

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A_Brandybuck

Vieleicht so wie beim Palantir von Ortanc, in den Merry schaut.

War das nicht Pippin? ;-)

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Guest Kham├╗l

Klar war das Pippin:-)

Aber anscheinend kann man sich bei Sauron "einhacken" (man verzeihe mir bitte den flapsigen Ausdruck), denn sowohl der Palantir, mit dem er mit Saruman kommuniziert, als auch der Ring, der ja quasi direkt seine Gedanken freilegt, sind nicht abh├Ârsicher, wenn jemand es wagen sollte, mitzuh├Âren. Allerdings d├╝rfte er wohl jeden mit einem schwachen Willen dazubringen, das nie wieder zu tun.

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D├║nadan

Womit willst du dich denn einhacken? ^^

Selbst, wenn du einen anderen Palantir hast... Nicht jeder Palantir kann mit jedem anderen Palantir in Verbindung treten. Kann's nicht auswendig welcher wie ausgerichtet, aber ist halt so. ;) Steht in Nachrichten aus Mittelerde drin.

Und selbst wenn du einen der Palantiri hast, kannst du nicht sehen, was du willst. Wenn Sauron dir an Charakter ├╝berlegen ist, kann er dir deinen Willen aufzwingen. Dann zeigt er dir, was er will. Das hat er ja bei Denethor gemacht.

Aragorn ist's allerdings gelungen Sauron seinen Willen aufzuzwingen. Das war ja mit dem Palantir von Saruman. Zumindest ist es im Buch so.

Und den Ring kann niemand beherrschen. Das wird immer ├╝berall geschrieben. ^^ Der Ring legt nicht Sauron's Gedanken frei, sondern genau wie beim Palantir, zeigt Sauron nur, was er will.

Schlie├člich sind der Ring und Sauron eins. Der Rig w├╝rde niemals Sauron's Gedanken freilegen und im anderen Moment immer wieder versuchen zu Sauron zur├╝ckzukehren... Das ist irgendwie Schwachsinn. ^^

W├╝rde ein anderer den Ring kontrollieren wollen, was wohl eh nur einem der anderen "M├Ąchtigen" gelingt, w├╝rde am Ende eh ein "neuer" Sauron hervorkommen. Vllt sogar schlimmer?

Edited by D├║nadan

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Guest Gil-Galad

Das sehe ich auch eher so wie der Dunadan. Man kann sich nicht einhaken sondern wird vielmehr von Sauron ausspioniert.

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Eldanor

So, ab jetzt bin ich hier auch mal dabei :-)

Zweitens finde ich Boromirs Rolle in diesem Kapitel interessant, er erinnert mich stark an Gollums Rolle (nicht schlagen! :-O) am Ende. Durch seine Schwachheit/Fehler wird Frodo bewogen, den "richtigen" Weg einzuschlagen.

Ich stimme dir darin zu, dass Frodo durch ├Ąu├čere Einfl├╝sse zu seiner Entscheidung bewogen wird. Aber durch Boromir? Nicht direkt, sage ich dazu. Vielmehr halte ich den suchenden Blick Saurons, der sich auf seinen Willen einwirkt, f├╝r ausschlaggebend:

Pl├Âtzlich wurde er sich wieder seiner selbst bewusst. Frodo, weder die Stimme {in seinem Kopf} noch das Auge{Saurons}: frei, sich zu entscheiden, und nur ein Moment blieb ihm f├╝r diese Entscheidung.

Danach steht f├╝r Frodo seine Entscheidung fest: Er realisiert den Einfluss Saurons und des Ringes auf seinen Geist und auf Boromir (im Nachhinein) und erkennt die Gefahr. Das erinnert mich ein bisschen an einen Ausschnitt aus Harry Potter (man verzeihe mir den Vergleich hier): Dumbledore sagt ├╝ber Voldemort (der Dunkle Lord, genau wie Sauron), dass er ein gewaltiges Potential dazu habe, Zwietracht unter den Menschen zu s├Ąhen. Das Gleiche scheint mir bei Sauron und dem Ring, die ich hier nicht getrennt betrachten will, der Fall zu sein: Der Ring trennt Boromir von Frodo, er beherrscht seinen Willen, wenn er sich zu viele Gedanken dar├╝ber macht. Und Saurons Wille ergreift auf Amon Hen von Frodo Besitz, zumindest f├╝r einen Moment, was man gut an der Stelle erkennt, an der sich Frodo unklar dar├╝ber ist, was er denkt:

Er h├Ârte sich selbst aufschreien: Niemals! Niemals! Oder hatte er gerufen: Wahrlich, ich komme , ich komme zu dir? Er wusste es nicht.

Das bedeutet, Frodo erkennt, wie gef├Ąhrlich Saurons und des Ringes Einfluss ist, da er ihn am eigenen Leib erf├Ąhrt (oder sollte ich sagen, in den eigenen Gedanken?). Au├čerdem sieht er, wie er sich auf Boromir auswirkt. Ich kann mir vorstellen (Achtung Interpretation), dass er im Geiste bereits den Einfluss des Ringes auf die ├╝brigen Gef├Ąhrten sieht, und deshalb seine Entscheidung trifft. Er will ja eigentlich nicht einmal Sam mitnehmen, doch den kann er ja (gl├╝cklicherweise) nicht verhindern.

Edited by Eldanor

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Alatariel

@Eldanor: Ja, das sehe ich ├Ąhnlich, wie du, Eldanor. Aber ich w├╝rde Frodos Entscheidung nicht einzig und allein auf diese Szene zur├╝ckf├╝hren.

Ich denke mein Zitat oben spricht ja auch f├╝r sich. ;-)

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Eldanor

@Ala: Ich sage nicht, dass die von mir angef├╝hrten Gr├╝nde einzig und allein dazu f├╝hren, nur dass sie ausschlaggebend sind. Und dass Boromir so spricht, was du zitiert hast, h├Ąngt meiner Meinung nach von dem Einfluss des Rings (s.o.) ab.

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Pegasus

Das geh├Ârt jetzt nicht direkt zum Kapitel, aber offensichtlich zum Ende des ersten Bandes der dreib├Ąndigen Ausgabe (gr├╝ne Carroux). Dort hei├čt es auf der letzten Seite: "Im dritten Teil, Die R├╝ckkehr des K├Ânigs, wird berichtet wie [...] der Auftrag des Ringtr├Ągers erf├╝llt wird."

Gut: Ich habe die B├╝cher schon mehrmals gelesen, die H├Ârspiele mehrmals geh├Ârt, die Filme mehrmals gesehen. Trotzdem: Vorwegzunehmen, dass der Ringtr├Ąger seinen Auftrag erf├╝llen wird, der Ring also definitiv vernichtet werden wird, ist - gesetzt den Fall, dass man das Ende noch nicht kennt - arg.

Edited by Pegasus

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Xeowyn

Hier schlage ich mal zwei AntwortenHier schlage ich mal zwei Antworten auf die geb├╝ndelten Fragen vor:

"Da frage ich mich doch, wodurch diese Kraft "gesteuert" wird? " Das kannst Du wirklich nur Dich fragen, denn "Gott" oder "Ewiges Schicksal" sind zwei Begriffe, die Antwortm├Âglichkeiten umrei├čen, jedoch die Antwort liegt in Dir - Glauben kann man erleben, nicht diskutieren.

"Ebenfalls interessant ist, dass Frodo in allen "Visionen" Zeichen des Krieges sieht, die ihn ja schlie├člich auch dazu veranlassen den Weg nach Mordor zu gehen."

Die ungeheuer raffinierte Darstellung von den aus der realen (Erz├Ąhl-)Zeit herausgenommen (mehr oder minder gef├╝hlten, getr├Ąumten) Visionen Frodos (auch die Andeutungen Aragorns) verweisen auf die Darstellungen vieler Prophezeiungen im Alten Testament. Gott redet mit dem Propheten - jeglicher andere Laut wird nicht mehr vernommen und die Zeit scheint stille zu stehen. Die geweissagte "Zukunft" ist stets unpr├Ązise aber "wahrhaftig".

Geschieht dies "mit Absicht"? Nat├╝rlich! Tolkien bedient sich sehr alter, sehr wirksamer Erz├Ąhlstrategien, man findet sich im Gilgameschepos, bei Homer, im Alten Testament.

Ich lese im Moment ein interessantes Buch, das pa├čt zu diesem Thema: Peter J. Kreeft. The Philosophy of Tolkien. The Worldview Behind The Lord of the Rings. 2005 Ignatius Press San Francisco

Xeowyn

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Tom Bombadil

Wieso wird denn Gandalf bis jetzt so ganz aus der Betrachtung gelassen

Gandalf the White, im The White Rider (III, 5) , sagt vom Ring:

"Very nearly it was revealed to the Enemy, but it escaped. I had

some part in that: for I sat in a high place, and I strove with the Dark

Tower; and the Shadow passed. Then I was weary, very weary; and I walked

long in dark thought."

dieser "ein Moment blieb ihm f├╝r diese Entscheidung" ist also Kollege Mithrandir zuzuschreiben ^^ und auch die Visionen vom allgegenw├Ąrtigen Krieg m├╝ssen kein "einhacken" in die Gedanken vom Schwarzen Herrscher (├╝brigens, verwenden irgendwie alle viel zu oft den wahren Namen vom Feind ^^) sein, warum geht ihr davon aus dass das nicht die Wahrheit ist (und klar hat der Berg eigene magische Kraft die daf├╝r verantwortlich ist, dass er auf die Entfernung so genau, und das Wesentliche sieht)

Und dass der Ring eigenst├Ąndig zu seinem Meister zur├╝ckkehren will heisst noch nicht dass dieser ihn steuern kann oder dass sie eins sind; der Eine kann ja sogar in Mordor benutzt werden ohne dass das jemand merkt (hm, das kann ja u.a. an dem Elbenmantel liegen den Sam an hat, auch an der Ablenkung durch Minas Tirith)

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