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Alatariel

[II.9] The Fellowship of the Ring, Book II, Chap. 9

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Alatariel

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

The Great River

(Carroux: Der Große Strom, Krege: Der Große Strom)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Um etwas Übersicht zu schaffen hier eine kurze Inhaltsangabe des Kapitels:

Nachdem sich die Gefährten von Lórien verabschiedet haben, reisen sie mit den von Celeborn bereitgestellten Booten mehrere Tage auf dem Anduin. Die Gefahren bleiben nicht aus, denn auch Gollum hat wieder ihre Verfolgung aufgenommen. In einer der Nächte kommen die Gefährten dem östlichen Ufer sehr nah und werden von einer Gruppe Orks attackiert.

Legolas schießt einen großen Schatten, der über sie hinwegfliegt nieder und wenig später passieren sie die Argonath. So erreichen sie die Wasserfälle von Rauros, wo die Entscheidung über den weiteren Verlauf ihrer Reise nun nicht länger hinausgezögert werden kann.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion!

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Alatariel

Ok, dann gebe ich hier mal den Startschuss (:-O):

Aragorn sagt an einer Stelle (als sich die Gefährten über den weiteren Verlauf des Weges unterhalten: "Boats of the Elves would not sink maybe, but that does not say that we should come through Sarn Gebir alive. None have ever done so yet. No road was made by the men of Gondor in this region, for even in their great days their realm did not reach up Anduin beyond the Emyn Muil..."

Aber hat Cirion nicht vor langer Zeit das Land bis zum Fangorn (der eindeutig nördlich der Emyn Muil liegt) Eorl gegeben? Ich müsste die genauen Angaben noch einmal in den UT nachlesen, aber diese Aussage Aragorns verstehe ich dann trotzdem nicht. Was denkt ihr dazu?

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Guest ThorBrownlock

Ich habe bisher Folgendes dazu gefunden. Im Historischen Atlas von Fonstadt wird erklärt, daß das Königreich Gondor zur Zeit seiner größten Ausdehnung im Norden bis zu den Ebenen von Celebrant reichte, also über den Emyn Muil hinaus bis hin zu den Hügelanden. Wenn das so stimmig ist , dann wäre Aragorns Aussage so nicht ganz richtig.

Ist zumindest das was ich in Kürze in Erfahrung gebracht habe.

Edited by ThorBrownlock

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Guest Wando

Ok, dann gebe ich hier mal den Startschuss ( :-O ):

Aragorn sagt an einer Stelle (als sich die Gefährten über den weiteren Verlauf des Weges unterhalten: "Boats of the Elves would not sink maybe, but that does not say that we should come through Sarn Gebir alive. None have ever done so yet. No road was made by the men of Gondor in this region, for even in their great days their realm did not reach up Anduin beyond the Emyn Muil..."

Aber hat Cirion nicht vor langer Zeit das Land bis zum Fangorn (der eindeutig nördlich der Emyn Muil liegt) Eorl gegeben? Ich müsste die genauen Angaben noch einmal in den UT nachlesen, aber diese Aussage Aragorns verstehe ich dann trotzdem nicht. Was denkt ihr dazu?

Was mich bei Deiner Frage irritiert, Alatariel, ist, dass in diesem Thread offenbar nicht mehr über den HdR diskutiert werden soll, sondern über ein Mittelerdeprojekt, wo der HdR mit den UT harmonisiert werden soll. Ich habe lange nicht mehr hier mitdiskutiert, aber anfangs ging es wirklich um den HdR selber. Hat sich das inzwischen geändert? Und wenn ja, warum?

Ich verstehe auch nicht wirklich, wie man fragen kann. warum Aragorn nicht das äußert, was Christopher Tolkien in den UT herausgegeben hat. Das ist doch per se nicht mögiich. Christopher hat von Tolkien nicht autorisierte Entwürfe und Varianten herausgegeben, was hat das mit dem HdR zu tun?

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André

Eben. Die Unfinished Tales heißen ja sogar "Unfinished Tales", man erkennt doch schon am Namen, dass diese Geschichten unfertig sind. :-)

Selbst wenn Tolkien die Geschichten aus UT fertiggestellt und explizit gesagt hätte, dass diese dem im LotR beschriebenen Mittelerde zugehörig sein sollten, darf der Romancharakter Aragorn doch trotzdem etwas anderes sagen als in UT steht. Warum sollte Aragorn allwissend sein und sich nicht irren dürfen?

Der Versuch, das HdR-Arda bzw. HdR-Mittelerde mit den in anderen Werken Tolkiens beschriebenen Versionen Ardas bzw. Mittelerdes zu vergleichen, stößt immer wieder auf "Widersprüche", die ja aber eigentlich keine sind - es sei denn, man versucht, ein einziges Mittelerde aus all diesen Werken zu formen. Das wird natürlich gerne gemacht (siehe Ardapedia und dergleichen), aber so richtig klar, weshalb man das macht, ist mir eigentlich nicht. Mir ist schon bewusst, dass die Versuchung dazu recht nahe liegt (und manchmal vermixe ich da auch), weil alle Werke in der ähnlichen Mythologie/Konzeption handeln. Aber spätestens beim ersten Widerspruch müsste doch klar werden, dass es sich bei z. B. Hobbit und Lord of the Rings um zwei eigenständige Werke handelt, die man unabhängig voneinander betrachten muss. Das gilt für UT noch viel mehr, da es - wie erwähnt - gar nicht von Tolkien selbst, sondern nur in unfertiger Fassung von CT veröffentlicht wurde. Man kann mit UT evtl. die Stadien der Entwicklung mancher Texte Tolkiens nachvollziehen, aber diese auf ein einziges und allgemeingültiges Mittelerde anzuwenden ist zum Scheitern verurteilt. Man kann doch auch nicht die in HoMe beschriebenen Dinge auf das Mittelerde aus LotR direkt anwenden. Aragorn ist in Lord of the Rings kein Hobbit und heißt nicht Trotter. :-) Das ist nur eine von vielen Versionen, die es nicht zur Veröffentlichung geschafft haben und Ideen beinhalten, die Tolkien wieder verworfen hat.

Die Widersprüche werden ja schon im Vergleich Hobbit - Lord of the Rings deutlich, wobei im Hobbit nach meiner Erinnerung nichtmal erwähnt wird, dass die Geschichte in Mittelerde spielen soll.

Edited by André

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Alatariel

Was mich bei Deiner Frage irritiert, Alatariel, ist, dass in diesem Thread offenbar nicht mehr über den HdR diskutiert werden soll, sondern über ein Mittelerdeprojekt, wo der HdR mit den UT harmonisiert werden soll. Ich habe lange nicht mehr hier mitdiskutiert, aber anfangs ging es wirklich um den HdR selber. Hat sich das inzwischen geändert? Und wenn ja, warum?

Nein, nein, keine Sorge Wando, an der Philosophie dieses Projekts hat sich nichts geändert.

In den allgemeinen Infos über "GTL" steht allerdings auch: "Es darf über alles diskutiert werden: Wie gefällt Euch dieses Kapitel? Was ist an diesem Kapitel besonders schön/schlecht? Was ist hier unlogisch? Was ist unrealistisch? Übertrieben dargestellt? Was hat dieser Tolkien sich dabei bloß gedacht? usw." Also habe ich gedacht, ich stelle diese Frage einfach mal hier herein. ;-)

Ich weiß ja nicht, vielleicht denke ich da wieder zu "ealogisch" wie du es immer nennst (jaja, die Quellen nicht vermischen ;-) ), aber die Geschichte von Cirion und Eorl ist ja doch ein Hauptbestandteil der Sagen von Mittelerde und im HDR wird sie an anderen Stellen ja auch erwähnt. BTW: da wäre es ja wichtig zu wissen: Gibt es von ihr eigentlich noch eine andere Fassunga als die in den UT?

Sollte das meine Fragestellung dennoch nicht rechtfertigen: Ich habe gerade eine Stelle aus dem HDR wiedegefunden, an der Bormonir in "Farewell to Lorien" eine interessante Aussage trifft: "Of old Fangorn lay upon the borders of our realm; but it is now..."

Da kann man den Widerspruch doch nicht durch "Fremdautorisierung" (*g*) bzw. verschiedene Schreibepochen erklären. Erklärung?

Warum sollte Aragorn allwissend sein und sich nicht irren dürfen?

True, aber wenn, dann sollte Aragorn es doch wissen, oder? Wenn einer der Hobbits diese Aussage getroffen hätte, hätte ich mich weniger gewundert, aber so... finde ich das doch etwas seltsam. ;-) Was wäre dann die Intention?

Edited by Alatariel

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Guest Wando

Hallo!

Danke, dass Ihr die Diskussion aufgenommen habt.

Nein, nein, keine Sorge Wando, an der Philosophie dieses Projekts hat sich nichts geändert.

In den allgemeinen Infos über "GTL" steht allerdings auch: "Es darf über alles diskutiert werden: Wie gefällt Euch dieses Kapitel? Was ist an diesem Kapitel besonders schön/schlecht? Was ist hier unlogisch? Was ist unrealistisch? Übertrieben dargestellt? Was hat dieser Tolkien sich dabei bloß gedacht? usw." Also habe ich gedacht, ich stelle diese Frage einfach mal hier herein. ;-)

Ja, ist ja auch sinnvoll gewesen, wie man sieht... hat gleich ein Gespräch in Gang gebracht. Aber gemeint ist ja nicht, dass man im HdR dies oder jenes als "Fehler" wertet, weil in andern Entwürfen anderers steht, stimmt's? Und wenn man dann noch den Mittelerde-Atlas hinzuzieht und in Versuchung gerät, zu sagen: Tolkien muss sich getäuscht haben, weil Fonstad das anders gezeichnet hat - dann merkt man, dass man vorsichtig werden muss.

Ich weiß ja nicht, vielleicht denke ich da wieder zu "ealogisch" wie du es immer nennst (jaja, die Quellen nicht vermischen ;-) ), aber die Geschichte von Cirion und Eorl ist ja doch ein Hauptbestandteil der Sagen von Mittelerde und im HDR wird sie an anderen Stellen ja auch erwähnt.

Da sagst Du es ja selbst: es sind Sagen. Und die wurden vielfach und unterschiedlich erzählt. Einmal schon ganz bewusst von Tolkien so produziert - wie oft hat er nicht die Numenor-Sagen imemr wieder aus einem anderen Blickwinkel geschrieben -, und dann durch die Tatsache, dass Tolkien selber sie ohnehin in seinem langen Leben immer wieder neu gesehen hat.

Sollte das meine Fragestellung dennoch nicht rechtfertigen: Ich habe gerade eine Stelle aus dem HDR wiedegefunden, an der Bormonir in "Farewell to Lorien" eine interessante Aussage trifft: "Of old Fangorn lay upon the borders of our realm; but it is now..."

Da kann man den Widerspruch doch nicht durch "Fremdautorisierung" (*g*) bzw. verschiedene Schreibepochen erklären. Erklärung?

Je mehr Widersprüche im HdR sind, desto besser. Desto klarer wird das Konzept, das Tolkien verfolgt. Innerhalb der Fiktion hat ja ein Irgendwer eine Menge an Archivunterlagen durchforstet und daraus den HdR gebastelt. Dieser Jemand war nicht beim Geschehen selber dabei gewesen, sondern kennt das alles nur aus Archiv-Dokumenten. Das erfahren wir im Prolog und in den Anhängen. Der ganze Ringskrieg war durch die verschiedensten Dokumente - und tatsächlich aus den verschiedensten Zeitepochen - belegt, und wir erfahren ja auch, wer welche niedergelegt hat: Frodo, Sam, Merry, Pippin u.a. - Boromir hat bestimmt kein Dokument hinterlassen. Und wer hat mitstenographiert, als Aragorn auf der Fahrt dies und jenes sagte? Niemand. Es wurde nachträglich als Sage formuliert. Und so war es in den Archiven aufbewahrt.

Damit will ich aber nicht sagen, dass Tolkien rein stoffliche Unterschiede im HdR bewusst gestaltet hat. Vielleicht hat er, vielleicht nicht. Das kann man erst rauskriegen, wenn man das mal alles genau unter die Lupe nimmt. Aber von seiner Konzeption her - die er eventuell erst in der zweiten Auflage deutlicher herausgearbeitet hat - müssen diese fiktiven Quellen alle gar nicht genau zusammen passen. Sie passen ja auch im Stil nicht zusammen. Manchmal zitiert der Chronist mitten im HdR ja wörtlich seine Quellen, und da sieht man, dass einige dieser Quellen vom Stil her archaisch sind, im Stil des Heldenzeitalters; andere wieder sehr viel moderner.

Was jetzt konkret die widerspruchsvolle Stelle betrifft, die Du meinst, Alateriel: kannst Du das noch mal genau beschreiben? Wer sagt wann was wie wo genau :anonym: und worin genau besteht der Widerspruch?

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Alatariel

@Wando: Deinen Lösungsansatz, was die Archive betrifft finde ich recht einleuchtend, danke! Dennoch wird der Chronist ja versuchen, seine Sage so kohärent wie möglich zu formulieren, aber Fehler (oder ich nenne es einmal besser "Ungereimtheiten") sind natürlich nicht auszuschließen, das ist klar.

Was jetzt konkret die widerspruchsvolle Stelle betrifft, die Du meinst, Alateriel: kannst Du das noch mal genau beschreiben? Wer sagt wann was wie wo genau und worin genau besteht der Widerspruch?

Klar:

Boromir sagt in Lothlorien zu Celeborn, als dieser über ihre Reiseroute spricht: "Indeed we have heard of Fangorn in Minas Tirith, but what I have heard seems to me for the most part old wives' tales, such as we tell to our children. All that lies north of Rohan is now to us so far away that fancy can wander freely there. Of old Fangorn lay upon the borders of our realm; but it is now many lives of men since any of us visited it, to prove or disprove the legends that have come down from distant years."

Wie schon gesagt liegt der Fangorn ja nördlich der Emyn Muil. Boromirs Aussage widerspricht somit Aragorns.

Ich hatte diese Stelle nur noch einmal angeführt, da dieses Zitat ja nicht aus einer anderen "Quelle" stammt. Ich weiß jetzt allerdings nicht, wann diese beiden Textstellen entstanden sind... :kratz:

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Guest Wando

Dennoch wird der Chronist ja versuchen, seine Sage so kohärent wie möglich zu formulieren,

Nicht einmal das glaube ich. Er kombiniert lediglich die Sagen. Sie stammen aus unterschiedlchen Zeiten, und vor allem am Ende des HdR bemüht er sich überhaupt nicht mehr darum, sie kohärent (in Stil und Aussage) zu bekommen. Wir können daraus ganz unterschiedliche Weltansichten herausfiltern, und der Chronist (und auch die übergeordnete Instanz Tolkien als Schriftsteller) lassen diese Ansichten nur noch durch sich durchlaufen sozusagen. Es ist eine typische persönale Erzählerhaltung, wo man hört, wie Merry denkt, wo man hört, wie irgendein Mensch vor ein paar tausend Jahren gedacht hat (Heldenlieder summt), und es ist kein allwissender Erzähler mal da, der auf den Tisch haut und sagt: "So will ich, dass man das versteht."

Der Gedanke, dass dem Kohärenz zugrunde liegen muss, ist ein Vorurteil. Tolkien selber hat das zwar versucht, aber mit seinem Chronisten-System selber unterlaufen. Ich habe in Unfinished Tales eine Stelle gefunden, wo Tolkien selber klar macht, dass in den alten Chroniken den Personen Dinge in den Mund gelegt werden (weil keine Zeugen da waren und man das selber ausschmückt).

Die Unfinished Tales, die ja alle aus der Zeit nach dem HdR stammen, bemühen sich besonders um ständige Erläuterung, woher nun die Überlieferung stammt. Man lese mal den Tod Elendils nach, bei dem eigentlich keiner dabei gewesen sein kann (außer den Orks). Aber Tolkien erfindet extra einen Knappen, der die Worte von Elendil aufgeschnappt hat und dann nach Gondor bringt (so ungefähr, genau habe ich das jetzt nicht mehr im Kopf).

Ich hatte diese Stelle nur noch einmal angeführt, da dieses Zitat ja nicht aus einer anderen "Quelle" stammt. Ich weiß jetzt allerdings nicht, wann diese beiden Textstellen entstanden sind... :kratz:

Natürlich stammen diese beiden Zitate aus unterschiedlichen Quellen. Jemand muss Aragorns Aussage notiert haben, und ein anderer die von Boromir.

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Alatariel

Sie stammen aus unterschiedlchen Zeiten, und vor allem am Ende des HdR bemüht er sich überhaupt nicht mehr darum, sie kohärent (in Stil und Aussage) zu bekommen. [...] und es ist kein allwissender Erzähler mal da, der auf den Tisch haut und sagt: "So will ich, dass man das versteht."

So genau habe ich die Schlusskapitel des HDR jetzt nicht im Kopf, aber die Stilbrüche etc. können ja auch durch Zeitmangel etc. verursacht worden sein, besonders wenn sich der Eindruck gegen Ende verstärkt. Mit meiner Aussage wollte ich ja lediglich zum Ausdruck bringen, dass Chronisten und andere Schriftsteller ja normalerweise um Kohärenz bemühen, auch wenn sie Teile ihrer Texte dazuerfinden müssen. Wie Tolkien schon sagte muss eine Erzählung ja eine "innere Folgerichtigkeit der Realität" haben um glaubhaft zu sein. Wie gesagt schließt das ja die von dir angemerkten Ungereimtheiten nicht aus.

Man lese mal den Tod Elendils nach, bei dem eigentlich keiner dabei gewesen sein kann (außer den Orks). Aber Tolkien erfindet extra einen Knappen, der die Worte von Elendil aufgeschnappt hat und dann nach Gondor bringt (so ungefähr, genau habe ich das jetzt nicht mehr im Kopf).
Meinst du Isildur und seinen Knappen Ohtar? *verwirrt ist*

Natürlich stammen diese beiden Zitate aus unterschiedlichen Quellen. Jemand muss Aragorns Aussage notiert haben, und ein anderer die von Boromir.

So gesehen ja, aber aus einer ähnlichen Schaffungszeit Tolkiens. Also kann es ja nicht daran liegen, dass die Konzeption Mittelerdes zur Zeit der einen Stelle anders war als die zur Schaffungszeit der zweiten Textstelle. Einzige Deutungsmöglichkeit wäre dann also, dass Tolkien diesen Widerspruch absichtlich eingebaut hat um die verschiedenen "Verfasser"/"Zeugen" deutlich zu machen, wie du schon vermutet hast, oder?

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Guest Wando

So genau habe ich die Schlusskapitel des HDR jetzt nicht im Kopf, aber die Stilbrüche etc. können ja auch durch Zeitmangel etc. verursacht worden sein, besonders wenn sich der Eindruck gegen Ende verstärkt.

Nein, das ist ausgeschlossen. Gerade der Stil ist doch von Tolkien bewusst gestaltet worden. Viele loben doch gerade dies an ihm, dass sein Stil sich dem Milieu anpasst. Dazu gehören ja erst mal Stilstudien, die ja gerade zeigen, wieviel Zeit Tolkien da investiert hat.

Mit meiner Aussage wollte ich ja lediglich zum Ausdruck bringen, dass Chronisten und andere Schriftsteller ja normalerweise um Kohärenz bemühen,

Ich verstehe nicht, wie Du zu dieser Aussage kommst. Was meinst Du mit "normalerweise"? Wen hast Du da im Auge? Kohörenz hat mit Literatur überhaupt nichts zu tun, ist kein literarischer Ausdruck. Er stammt von den Tolkienfans, die meistens Natuwissenschaftler sind.

auch wenn sie Teile ihrer Texte dazuerfinden müssen.

Das wäre für die Literatur das Grab. Jeder gute Romanschriftsteller bemüht sich darum, sehr unterschiedliche Ansichten zu zeigen, und zwar so, dass es nicht tendenziös ist. Dass also alle diese Ansichten auf ihre Weise recht haben.

Wie Tolkien schon sagte muss eine Erzählung ja eine "innere Folgerichtigkeit der Realität" haben um glaubhaft zu sein.

Das ist aber ganz ein anderes Thema. Und er sagt auch nicht, dass sie glaubhat sein muss, denn nur die wenigsten glauben jetzt an Hobbits. Was Tolkien meinte, war, das eine reine Phantasiewelt so wirken muss, als sei sie real. Das schließt aber keineswegs aus, im Gegenteil sogar ein, dass es völlig unterschiedliche Ansichten gibt. Wenn es nur eine einzige Ansicht gibt, dann ist das kein Kunstwerk, sondern eher ein steriles Etwas. Oder?

Meinst du Isildur und seinen Knappen Ohtar? *verwirrt ist*

Ja, ich meinte Isildur, aber nicht Ohtar. Oder doch? Da war noch so'n Knappe. Müsste nachgucken.

So gesehen ja, aber aus einer ähnlichen Schaffungszeit Tolkiens. Also kann es ja nicht daran liegen, dass die Konzeption Mittelerdes zur Zeit der einen Stelle anders war als die zur Schaffungszeit der zweiten Textstelle. Einzige Deutungsmöglichkeit wäre dann also, dass Tolkien diesen Widerspruch absichtlich eingebaut hat um die verschiedenen "Verfasser"/"Zeugen" deutlich zu machen, wie du schon vermutet hast, oder?

Es gibt, wie gesagt, beides. Tolkien baut ganz bewusst und sehr sorgfältig diese ganzen fiktionalen Quellen auf, und er hat selber mehr aus Versehen viele unterschiedliche Varianten geschaffen, weil er immer ändern wollte.

Das hat allerdings nicht unbedingt was mit dem Widerspruch zu tun, von dem Du geredet hast. Wenn man dem auf den Grund gehen will, muss man die Texte vor der Nase haben. Mach ich dann mal bei Gelegenheit.

Allerdings ist zu Kapitel 9 noch nichts weiter gesagt worden...

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Alatariel

Nein, das ist ausgeschlossen. Gerade der Stil ist doch von Tolkien bewusst gestaltet worden. Viele loben doch gerade dies an ihm, dass sein Stil sich dem Milieu anpasst. Dazu gehören ja erst mal Stilstudien, die ja gerade zeigen, wieviel Zeit Tolkien da investiert hat.

Entschuldige, das war falsch von mir formuliert. *Missverständnis* Ich habe den Zeitmangel auf den fiktiven Chronisten bezogen ;-)

Ich verstehe nicht, wie Du zu dieser Aussage kommst. Was meinst Du mit "normalerweise"? Wen hast Du da im Auge? Kohörenz hat mit Literatur überhaupt nichts zu tun, ist kein literarischer Ausdruck. Er stammt von den Tolkienfans, die meistens Natuwissenschaftler sind.

Ich habe da jetzt an kein spezielles Werk gedacht, aber im Sagen-Mythenbereich ist die Bemühung um den inneren Textzusammenhalt ja schon sichtbar. Die sind natürlich auch meist nur "einseitig" verfasst. Bei Chroniken darf das natürlich nicht der Fall sein, da diese die Tatsachen ja möglichst vielschichtig präsentieren müssen.

Vielleicht ist der eigentliche Knackpunkt dieser Diskussion ja die Klärung der Textgattung des HDR?

Wenn es nur eine einzige Ansicht gibt, dann ist das kein Kunstwerk, sondern eher ein steriles Etwas. Oder?

MMh, stimmt. ;-)

Das hat allerdings nicht unbedingt was mit dem Widerspruch zu tun, von dem Du geredet hast. Wenn man dem auf den Grund gehen will, muss man die Texte vor der Nase haben. Mach ich dann mal bei Gelegenheit.

Ich bin gespannt. :-) In der HoME habe ich noch nicht nachgeschlagen, werd ich bei Gelegenheit mal tun.

Danke für deine Ausführungen, Wando! :-)

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André

"Schwäne!" sagte Sam. "Und mächtig große noch dazu!"

"Ja!" sagte Aragorn. "Und es sind schwarze Schwäne!"

Gibt es eigentlich schwarze Schwäne? Also in Mittelerde anscheinend schon. Trotzdem bin ich mir hier nicht so sicher: Wenn schwarze Schwäne etwas nicht total komisches sind, wäre Aragorns Zusatz fast überflüssig. Wenn sie etwas ungewöhnliches sind, hätte Sam das doch schon gesagt (schwarze Farbe ist wohl ungewöhnlicher als Größe).

Und weil ich mich gerade beim Abtippen des Carroux-Zitats über die vielen Ausrufezeichen gewundert habe, hier die Textstelle bei Tolkien.

'Swans!' said Sam. 'And mighty big ones too!'

'Yes,' said Aragorn, 'and they are black swans.'

Da ruft Sam aus (er benutzt Ausrufezeichen). Er ist also entweder über die Größe verwundert oder schreit einfach. Soweit ok.

Aber Aragorn ruft nicht (jedenfalls benutzt er kein Ausrufungszeichen), sondern spricht mit einem Punkt am Ende des Satzes.

Warum macht Carroux dort Ausrufungszeichen? Für mich gibt Aragorns Satz dadurch gleich einen anderen Sinn, nämlich dass es evtl. unwahrscheinlich oder etwas seltenes ist, schwarze Schwäne zu sehen. Bei Tolkien hört sich das ohne Ausrufungszeichen eher so an, als ob es eine ganz niormale Feststellung sei.

Überhaupt wundert mich Carroux hier: Wie kann jemand "Ja!" sagen? "Ja!" ist doch ein Ausruf.

Edited by André

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Beleg Langbogen

"Schwäne!" sagte Sam. "Und mächtig gross sind sie!"

"Ja", sagte Aragorn, "und es sind schwarze Schwäne."

Da hat sich Herr Krege wohl näher an die Vorlage gehalten.

Warum es Carroux geändert hat, kann ich auch nicht sagen. :kratz:

Ausserdem sind mir beim Lesen noch 2 kleine Fragen eingefallen:

Die Gefährten werden ja einmal von Orks auf der Ostseite mit Pfeilen beschossen. Aragorn vermutet nachher, dass das Gollum angezettelt habe.

Ich denke jedoch kaum, dass er das getan hat, warum sollte er auch? Von wem wurden diese Orks sonst geschickt?

Sind das die Uruks von Saruman, die die Gefährten später auch auf Amon Hen attakieren? Die Verbindung mit dem Nazgul lässt doch eher vermuten, dass es Mordor-Orks sind, würd ich meinen.

Warum erwähnt Frodo gegenüber den Gefährten Galadriels Ring? Er müsste sich doch vollkommen bewusst sein, dass er das nicht darf. Spontaner Leichtsinn?

Edited by Beleg Langbogen

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Simbelmyne

Ja, es gibt schwarze Schwäne. Weiß nicht, ob in Europa, aber auf jeden Fall in Australien.

Das mit den Ausrufezeichen finde ich auch komisch... Gebe dir da auf jeden Fall Recht, André. Mit einem Punkt wirkt es eher so, als ob es für Aragorn etwas normales ist, als ob es ihn nicht überrascht, die Schwäne dort zu sehen. Echt merkwürdig, dass Carroux das geändert hat. :kratz:

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Alatariel

Gibt es eigentlich schwarze Schwäne?

Ja, es gibt doch diese Trauerschwäne, die kommen aj auch hier in den Parks immer öfter vor. ;-)

--> siehe auch wikipedia

Trotzdem bin ich mir hier nicht so sicher: Wenn schwarze Schwäne etwas nicht total komisches sind, wäre Aragorns Zusatz fast überflüssig. Wenn sie etwas ungewöhnliches sind, hätte Sam das doch schon gesagt (schwarze Farbe ist wohl ungewöhnlicher als Größe).

Für mich weist schwarz als Farbe auf Unheil bzw. "Böses" hin, auch wenn das ein bisschen "platt" interpretiert ist. Sozusagen frei nach Aragorns Motto "Nicht allen Vögeln kann man vertrauen, und es gibt noch andere Späher, die sogar noch böser sind."

Also liefert Aragorn vielleicht diesen Zusatz u auf die Gefahr aufmerksam zu machen? Zumindest kreiert es ja eine etwas bedrohliche Atmosphäre. (vielleicht setzt Carroux extra die Ausrufezeichen um diesen Eindruck zu verstärken?)

Hinzu kommt: Ich bin zwar keine Biologin, aber halten sich Schwäne nicht normalerweise auch eher in stehenden Gewässern auf? Die Präsenz der Schwäne am Anduin wäre dann wirklich merkwürdig und würde ja darauf hindeuten, dass sie zu einem bestimmten "Zweck" dort sind...

@Beleg: ich finde die Textstelle zu Gollum/Aragorn gerade nicht, kannst du sie mal näher benennen?

Ich denke nicht, dass die Orks mit denen auf de Amon Hen identisch sind, schließlich befinden sich diese auf der Ostseite und der Amon Hen liegt am Westufer des Anduin.

Edited by Alatariel

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Guest Wando

Ich bin zwar keine Biologin, aber halten sich Schwäne nicht normalerweise auch eher in stehenden Gewässern auf? Die Präsenz der Schwäne am Anduin wäre dann wirklich merkwürdig und würde ja darauf hindeuten, dass sie zu einem bestimmten "Zweck" dort sind...

Die Schwäne fliegen ja in der Luft - über sie hinweg. Ich sehe es ähnlich wie Du, dass Aragorn nicht dies seltsam findet, dass es schwarze Schwäne überhaupt gibt. Aber als Symbol für das Böse auch nicht so direkt. Eher so, wie Du es ja außerdem vermutest: diese Schwäne sind als schwarze von irgendwem als Kundschafter eingespannt. Sie beobachten die Gefährten und petzen dann irgendwo.

Dass aber die "bösen" Tiere immer schwarz sein müssen, nervt mich auch bisweilen. Auch dies, dass es überhaupt böse Tiere geben soll. Worin soll denn ihre Bösartigkeit bestehen? Dass sie von "bösen" Menschen dressiert oder gezüchtet wurden? Haben Tiere in Mittelerde einen solchen freien Willen, ja überhaupt so sehr ein Erkenntnisvermögen, dass sie einen Unterschied darin sehen, wem sie dienen? Und was könnte ihr "Motiv" für das eine oder andere sein?

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Torshavn

Die Gefährten werden ja einmal von Orks auf der Ostseite mit Pfeilen beschossen. Aragorn vermutet nachher, dass das Gollum angezettelt habe.

Ich denke jedoch kaum, dass er das getan hat, warum sollte er auch? Von wem wurden diese Orks sonst geschickt?

Sind das die Uruks von Saruman, die die Gefährten später auch auf Amon Hen attakieren? Die Verbindung mit dem Nazgul lässt doch eher vermuten, dass es Mordor-Orks sind, würd ich meinen.

Beleg, ich meine Sam hätte diese Vermutung ( das Gollum hinter dem Angriff steckt ) geäußert. Aragorn erklärt ein paar Seiten früher, das niemand mehr im Uferbereich auf der Westseite wohnt, da Orks ( aus Mordor ) regelmäßig das Ufer unter Beschuß nehmen und sogar für Überfälle den Anduin überqueren. Ich denke die Orks waren auf einer ihrer regelmäßigen Raubzüge und haben die Gefährten dabei unter Beschuß genommen.

Dass aber die "bösen" Tiere immer schwarz sein müssen, nervt mich auch bisweilen. Auch dies, dass es überhaupt böse Tiere geben soll. Worin soll denn ihre Bösartigkeit bestehen? Dass sie von "bösen" Menschen dressiert oder gezüchtet wurden? Haben Tiere in Mittelerde einen solchen freien Willen, ja überhaupt so sehr ein Erkenntnisvermögen, dass sie einen Unterschied darin sehen, wem sie dienen? Und was könnte ihr "Motiv" für das eine oder andere sein?

Ich glaube nicht, Wando, das es böse Tiere gibt- auch nicht in Mittelerde. Tiere handeln instinktiv; als einzige Ausnahme fallen mir in Mittelerde die Großen Adler ein. Sie haben einen freien Willen. Ich sehe die Schwäne eher symbolhaft. Die Landschaft am Anduin ist trostlos, die schwarzen Schwäne sollen diesen Eindruck noch verstärken. Außerdem dürften sie ein Hinweis auf eine mögliche schwarze Zukunft sein. In der antiken Mythologie gilt der weiße Schwan als Vogel des Apoll. Man sagt ihm Wahrsagefähigkeiten nach; er gilt als Verkünder des Todes. Ich denke Tolkien war diese Bedeutung bewußt. Vielleicht sind die Schwäne schwarz, um auf die Art des Todes oder die Wesen hinzuweisen, die ihn bringen. Immerhin stirbt Boromir in recht kurzer Zeit danach durch die Hand von Orks. Die Begegnung mit den schwarzen Schwänen könnte darauf hinweisen. Vielleicht betont Aragorn auch deshalb in der Carroux- Übersetzung die Farbe. Er erkennt darin ein düsteres Omen, eine unausgesprochene Prophezeihung nahen Todes.

Beste Grüße

Torshavn

Edit: Ich habe die beiden Beiträge einmal zusammengefügt. Gruß Alatariel

Edited by Alatariel

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Alatariel

Besonders interessant finde ich auch die Diskussion der Gefährten über den Verlauf der Zeit in Lorien.

Anyone would think that time did not count in there!

Frodo vermutet daraufhin ja, dass dieser anscheinend "zeitlose" Zustand mit Galadriel zu tun hat:

The power of the Lady is on it. Rich are the hours, though short they seem, in Caras Galadhon, where Galadriel wields the Elven-ring.

Das erinnert mich ein bisschen an eine Stelle in der Frodo in Bruchtal äußert, dass es ihm so vorkommt, als ob der Sommer immer noch in den Gärten Elronds bleibt, obwohl es ja schon längst Herbst ist.

Galadriel und Elrond sind beide Träger eines der Elbenringe, glaubt ihr, dass diese "Zeitverzögerung" etwas damit zu tun hat, oder dass sie allgemein in der Anwesenheit von Elben stattfindet?

Frodo bezieht sich in seiner Vermutung zwar nicht direkt auf den Ring, aber er spricht on der Macht Galadriels.

Können die Ringträger diese Macht wohl dann bewusst ausüben oder vollzieht sich dieser Prozess von alleine?

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Guest Wando

Ich glaube nicht, Wando, das es böse Tiere gibt- auch nicht in Mittelerde.

Dann müssten aber alle die irren, die im HdR das behaupten. Dann sagst Du letztlich, dass diese sich irren. Nicht, dass ich denke, Du dürftest das nicht sagen. Denn es irren sich ja permanent die Leute im HdR. Ich glaube, sogar die Grillen (die - wie hat Sam sie noch genannt - die Zirkersonstwas ) werden als bösartig bezeichnet. Und es wird doch mehrmals erwähnt, dass bestimmte Vögel auf der bösen Seite sind (und darum meist schwarz sind, damit man das erkennt). Leider kann ich jetzt mal wieder keine Zitate bringen.

Tiere handeln instinktiv; als einzige Ausnahme fallen mir in Mittelerde die Großen Adler ein. Sie haben einen freien Willen. Ich sehe die Schwäne eher symbolhaft. Die Landschaft am Anduin ist trostlos, die schwarzen Schwäne sollen diesen Eindruck noch verstärken.

Man darf hier aber nicht die Ebenen verwechseln. Für Aragorn sind sie bestimmt nicht symbolhaft. Für ihn sind sie tatsächlich schwarz. Und als solche gefährlich. Genauso wie der Ring für Frodo kein Symbol ist, sondern ein reales Ding.

Für die Leser aber sieht das anders aus. Für sie kann die Farbe Schwarz ein Symbol für das Finstere der Seele sein, oder der Ring ein Symbol für die totale Fremdbestimmung.

Aber wenn schwarze Schwäne in einer langen Kette über den Himmel ziehen (nicht über den Anduin wohlgemerkt; denn da sind nur zufällig die Gefährten), dann sieht der Waldläufer Aragorn kein Symbol am Himmel, sondern er liest Spuren. Er ahnt, dass die Schwäne von jemandem geschickt wurden.

Außerdem dürften sie ein Hinweis auf eine mögliche schwarze Zukunft sein. In der antiken Mythologie gilt der weiße Schwan als Vogel des Apoll. Man sagt ihm Wahrsagefähigkeiten nach; er gilt als Verkünder des Todes. Ich denke Tolkien war diese Bedeutung bewußt. Vielleicht sind die Schwäne schwarz, um auf die Art des Todes oder die Wesen hinzuweisen, die ihn bringen. Immerhin stirbt Boromir in recht kurzer Zeit danach durch die Hand von Orks. Die Begegnung mit den schwarzen Schwänen könnte darauf hinweisen. Vielleicht betont Aragorn auch deshalb in der Carroux- Übersetzung die Farbe. Er erkennt darin ein düsteres Omen, eine unausgesprochene Prophezeihung nahen Todes.

Ich bin zwar auch für Interpretation, aber für eine, die sich eng am Text hält. Das Schwanmotiv taucht ja auch bei Galadriel auf. Dort sind die Schwäne - natürlich - weiß. Sie stehen im Dienste der Guten. Tolkien ist sich so ziemlich aller mythologischen Bilder bewusst, aber er benutzt sie eigenwillig und kontextgemäß. Wir können also nicht so einfach mit Hilfe der antiken Mythologie klären, warum Tolkien die Schwäne so häufig benutut, sondern mit Hilfe der Mythologie Tolkiens. Tolkien hat fast alle mythischen Bilder neu gedeutet und gegen den Strich benutzt, das war fast sein Hauptjob. Der weiße Schwan Galadriels hat eigentlich nichts mit Apoll zu tun, sondern mit der alten Geschichte der Elben, als sie nach Aman kamen. Sie dienten damals schon als Vorbild für Boote, und so gesehen könnte ich sie als Symbol für Freiheit ansehen. Denn mit diesen Booten kamen die Elben weg von der Gebundenheit an das Land. Und auch Galadriel möchte weg von hier, auch mit einem Boot. Darum kultiviert sie vielleicht die alte Sitte mit den Schwanenbooten.

Wenn man das "Bild" malen würde, wie da unten die kleinen Figuren in ihren Bötchen sich etwas frierend kauern, und obendrüben schwirren lauter riesige schwarze Schwäne vorbei - dann, Torshavn, könnte so ein Eindruck von Düsterheit und drohender Gefahr tatsächlich entstehen.

Allerdings sehe ich die Gefahr dennoch nicht im Tod Boromirs - dafür ist Boromir irgendwie zu unwichtig in der Welthisltorie, finde ich -, sondern in der Gefahr, die dem Ring und damit der ganzen Welt droht.

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Guest Gil-Galad

Das erinnert mich ein bisschen an eine Stelle in der Frodo in Bruchtal äußert, dass es ihm so vorkommt, als ob der Sommer immer noch in den Gärten Elronds bleibt, obwohl es ja schon längst Herbst ist.

Galadriel und Elrond sind beide Träger eines der Elbenringe, glaubt ihr, dass diese "Zeitverzögerung" etwas damit zu tun hat, oder dass sie allgemein in der Anwesenheit von Elben stattfindet?

Frodo bezieht sich in seiner Vermutung zwar nicht direkt auf den Ring, aber er spricht on der Macht Galadriels.

Können die Ringträger diese Macht wohl dann bewusst ausüben oder vollzieht sich dieser Prozess von alleine?

Ich denke, dass das mit den Elbenringen zu tun hat. Denn in "Von den Ringen der Macht" steht, dass die Ringe dazu geschaffen wurden, um die Wunden der Zeit abzuwehren. Wahrscheinlich übten die Ringträger diese Macht bewusst, denn Galadriel und Elrond waren sehr weise Elben. Aus diesem Grund hat Celebrimbor ihnen wahrscheinlich auch die Ringe gegeben und nicht irgendwelchen Sindar.

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