Schulsystem im Auenland?

[Gast Lithiriel]

Hallo, ich hoffe dass es so einen Thread nicht schon gibt!

Ich wollte euch fragen, ob Tolkien je das Schulsystem im Auenland erklärt hat, und wenn ja, wie. Ich bräuchte es für meine FanFiction.

Die Schule kommt nämlich nur einmal kurz im 3. Teil von Herr der Ringe vor (jedenfalls bei den Büchern, die ich gelesen hab), da sagt Gandalf zu Pippin, er hätte in die Schule gehen sollen statt Gemüse zu klauen oder so ähnlich (*Stelle jetzt nicht finde*)

Jedenfalls hoffe ich, dass ihr mir helfen könnt!

[Gast Lithiriel]

Sorry für den Doppelpost, aber kann mir denn wirklich keiner helfen??

[Melkor]

Ob überhaupt und wenn ja, welches Schulsystem es im Auenland gab, weiß ich nicht (da müßten vielleicht mal die Experten ran ), aber ich erinnere mich an eine Aussage von Sam aus dem HdR, daß Bilbo ihm das Lesen und Schreiben beigebracht hat. Das führt zu der Vermutung, daß es entweder gar keine Schule gab und die Hobbits alles von ihren Eltern oder Verwandten und Bekannten beigebracht bekamen, oder daß nur die höherprivilegierten Hobbits (wozu Sam als einfacher Gärtner nicht gehörte) eine Schule besuchen durften.

[Finrod Felagund]

Das wurde hier auch schon einmal angekratzt. Such mal in "Gemeinsam Tolien lesen". Ich glaub das wurde in den ersten Kapiteln des HdR Die gefährten dirkutiert.

[Gast Lithiriel]

Okay, danke, ich werde dort nachschauen!!

Bearbeitet 19. November 2006 von Lithiriel

[Thorin Eichenschild]

Ich vermute, dass die Hobbit-Bauern größtenteils Analphabeten sind. Reichere wie die Beutlins, Tuks und Brandybocks legen mit Sicherheit wert auf eine Schulbildung; vermutlich wird der Unterricht innerhalb der Großfamilie erteilt. Sind natürlich alles Hypothesen, aber ein System frei zugänglicher Bildung kann man wohl ausschließen.

[golwin]

Also ich weiß nichts definitives, aber imho wäre eine allgemeine Institution in der bäuerlichen (geradezu verpennten) Welt der Hobbits fehl am Platz.

Ich denke es ist so wie Melkor sagt. Wenn ein Hobbit lesen und schreiben lernt, dann wahrscheinlich im Heimunterricht.

Ich denke allerdings, dass die meisten Hobbits lesen können, denn schließlich gab es im Auenland eine Post, mit der Bilbo Einladungen an fast alle Hobbits der Gegend verschickte.

Zum einen würde sich eine Post in einem Land voller Analphabeten kaum lohnen, zum anderen müssen Bilbos Einladungen ja gelesen worden sein.

[Beleg Langbogen]

So weit ich mich erinnere steht im HdR nur etwas defintives über die Schreibfähigkeit der Hobbits, nämlich wie gesagt über Sam:

Herr Bilbo hat ihm [sam] auch das Schreiben beigebracht - meint er nicht bös, wohlgemerkt, und ich hoffe, da wird auch nichts Böses bei rauskommen.

--> ergo gibts für "Sams" tatsächlich keine Schule, wo sie Schreiben lernen

--> Schreiben und "Bildung" sind nicht allzu hoch angesehen bei normalen Hobbits und werden wohl als nicht allzu wichtig wahrgenommen ;-)

Bearbeitet 24. November 2006 von Beleg Langbogen

[Melkor]

Also ich weiß nichts definitives, aber imho wäre eine allgemeine Institution in der bäuerlichen (geradezu verpennten) Welt der Hobbits fehl am Platz.

Naja, so eine kleine gemütliche Dorfschule könnte ich mir im Auenland schon vorstellen, das würde doch ganz gut passen.

Was für eine Sprache sprechen Hobbits eigentlich? Ich meine, Sprache und Schrift müssen doch mal irgendwo her gekommen sein. Wer hat sie vermittelt bzw. weitergegeben, und auf welche Art und Weise?

--> Schreiben und "Bildung" sind nicht allzu hoch angesehen bei normalen Hobbits und werden wohl als nicht allzu wichtig wahrgenommen

Ja, es scheint andere Dinge zu geben, die den Hobbits weitaus wichtiger sind . Aber wenn es darum geht, zum Beispiel Rezepte aufzuschreiben oder zu lesen, wäre es bestimmt nicht verkehrt, lesen und schreiben zu können .

[A_Brandybuck]

Es gibt im Auenland ein relativ gut ausgebautes Postsystem, was aus folgender Textstelle zu entnehmen ist.

LOTR, Prologue, Of the Ordering of the Shire:

These were the only Shire-services, and the Messengers were the most numerous, and much the busier of the two. By no means all Hobbits were lettered, but those who were wrote constantly to all their friends (and a selection of their relations) who lived further off than an afternoon's walk.

Da steht implizit auch drin, dass es keine Schreibausbildung - und damit wohl auch keine allgemeine Schule - für jeden gab. Denn nur die, welche schreiben können, nutzen das Postsystem.

Ich gehe davon aus, dass sich die Verwandten darum kümmern, dass der Nachwuchs schreiben lernt.

@ Melkor: Hobbits sprechen Westron. Sie sprachen früher eine andere Sprache, aus der Begriffe wie 'Mathom' oder auch der Begriff 'Hobbits' selbst kommt. Diese Sprache, welche Ähnlichkeiten mit der Sprache der Eotheod aufweist, wiurde aber mit der Zeit irgendwie vergessen. Westron dürfte dann durch das Umfeld Bree - Arnor reingekommen sein.

[cogitator]

Das sich die Familien um die Ausbildung gekümmert haben, halte ich auch für am logischsten.

Vielleicht hatten reiche bzw. einflussreiche Familien eigene Schulen, in denen den Sprößlingen Dinge wie Lesen und Schreiben beigebracht worden, wie bereits erwähnt?

Frodo, Merry und Pippin gehörten zur oberen Klasse in der Gesellschaft, und hätten dazu Zugang gehabt, Sam als Sohn der "Arbeiterklasse" aber nicht, sodass im das Lesen und Schreiben erst von Frodo beigebracht werden musste.

Allerdings werden ganz am Anfang des Herrn der Ringe auch Bibliotheken (u. a. in Buckelstadt) erwähnt, und auch, durch welche Bücher Merry in seiner Heimat in Errinerung blieb (nämlich durch "Kräuterkunde des Auenlandes" und durch die Schrift "Jahreszählungen"). In einem ländlichem Gebiet wie dem Auenland dürfte es aber nur wenige "aristokratische" Familien gegeben haben, die die Möglichkeit gehabt hätten, Lesen und Schreiben zu erlernen, was den Einfluss der Bücher auf die gesamte "Heimat" (=Auenland) geschmälert hätte.

Vielleicht hat Tolkien sich in dieser Frage auch einfach nicht festgelegt bzw. nicht näher darüber nachgedacht.

[Gast Lithiriel]

Wow, danke für die zahlreichen Antworten!

Ich hab jetzt überall gesucht,aber leider nichts gefunden...also entweder muss ich meine FanFiction komplett umschreiben, oder ich erfinde einfach selbst ein Schulsystem...und hoffe, dass der Geist des großen Tolkien mir vergibt :(

[Beleg Langbogen]

Vielleicht hat Tolkien sich in dieser Frage auch einfach nicht festgelegt bzw. nicht näher darüber nachgedacht.

Ich denke, das kann zu 100%iger Sicherheit ausgeschlossen werden. Wenn man sich wie Tolkien ein Leben lang mit so etwas beschäftigt, dann hat man über *jedes* hinterletzte Detail nachgedacht.

Ich hab jetzt überall gesucht,aber leider nichts gefunden...also entweder muss ich meine FanFiction komplett umschreiben, oder ich erfinde einfach selbst ein Schulsystem...und hoffe, dass der Geist des großen Tolkien mir vergibt

Natürlich tut er das. Genau das wollte Tolkien, dass man weitererfindet, nicht einfach alles 1:1 übernimmt. Lass deine Fantasie walten! :-)

[Elda]

Ich denke, das kann zu 100%iger Sicherheit ausgeschlossen werden. Wenn man sich wie Tolkien ein Leben lang mit so etwas beschäftigt, dann hat man über *jedes* hinterletzte Detail nachgedacht.

So sicher? Bei Tolkien würde mich nichts überraschen, besonders wenn er so viel doch geschrieben und erfunden hat, dass er dann solche "Kinkerlitzchen" vergessen oder als nicht interessant genug erachtet hat.

Natürlich tut er das. Genau das wollte Tolkien, dass man weitererfindet, nicht einfach alles 1:1 übernimmt. Lass deine Fantasie walten!

Hier würde ich zustimmen. FanFictions sind sogar oft völliger Blödsinn wenn man sie in Bezug zum Ursprung nimmt...Ich habe mal eine gelesen, in der Aragorn Gimli und Legolas auf der Suche nach Merry und Pippin plötzlich feststellen, dass sie ein Leben lang in Sklaverei gehalten wurden...sie fanden sich nur wenig später vor der Wahl der roten oder der blauen Kapsel

Für alle die den Bezug nicht verstanden haben: Es geht natürlich um eine Anspielung auf "The Matrix"

[Beleg Langbogen]

So sicher? Bei Tolkien würde mich nichts überraschen, besonders wenn er so viel doch geschrieben und erfunden hat, dass er dann solche "Kinkerlitzchen" vergessen oder als nicht interessant genug erachtet hat.

Nein, ich denke er hat sich da sehr genaue Gedanken gemacht. Ja, über Sachen wie "ob Hobbits mit dem Alter auch Haarausfall bekommen" hat er wohl nicht nachgedacht, aber das Schul- oder Bildungssystem im Auenland wird im HdR einige Male angeritzt und ich kann dir versichern, dass jemand wie er (zwangsläuftig) über jeden Satz, den er schreibt, nachdenkt.

[Grüntee]

Ich erinnere mich gerade an die Stelle wo Frodo, Sam ,Merry, Pippin und Streicher Bilbos Trolle finden und Sam ein Lied über einen Troll singt. Dort steht das Sam die Hände faltet wie beim Vorsingen in der Schule. Muss nicht unbedingt etwas bedeuten da es auch dem Beschreiben dienen könnte.

PS: Ich habe die übersetzung von Wolfgang Krege.

[Elleth]

Hallo,

ich denke schon das es eine Schule gab,

*nachdenk*

woher hätte Frodo z.B. schreiben können? Er hat zwa viel von Bilbo gelernt aber auch nicht alles oder?

Naja, verlasst euch lieber nicht auf mich, kenn mich da auch nicht so gut aus :-O

[Beleg Langbogen]

Persöhnlich denke ich, dass Hobbits so eine Art "Grundschule" hatten. Meinetwegen auch nur etwas Kindergarten-mässiges.

Da lernt man dann so grundsätzlich elementare Sachen wie "Äpfel kann man a) essen b) zu Most verarbeiten und c) Lutz Farnrich an den Kopf schmeissen". *g*

Möglicherweise besteht diese "Schule" ja auch nur aus einem einzigen Fach, nämlich Ahnenkunde! :-O

[Gast Wando]

Es gibt meines Erachtens nicht den geringsten Hiinweis dafür, dass es eine Schule gibt, und ich kann mir das in dem Auenland, so wie Tolkien es beschreibt, auch überhaupt nicht denken.

Typisch für das Auenland empfinde ich, dass es dort so gut wie keine geregelte Organisation gibt - bis auf die humorvolle "Polizei" und "Post". Gerade daran kann ich ablesen, wie locker die Hobbits alles nehmen, was mit Regeln zu tun hat. Darum ist ein Schulsystem für mich absolut ausgeschlossen.

In einem der beiden Kneipengespräche wird ja deutlich, dass die Äteren überhaupt nicht lesen und schreiben können - und der Alte Gamdschie erwähnt, dass sein Sohn Sam bei Bilbo "Buchstaben" gelernt habe - was eher als Tadelnswertes aufgefasst wird.

Der einzig Gebildete im Auenland scheint Bilbo zu sein. Und er ist ein Außenseiter. Für möglich halte ich, dass sie alle zu ihm geschlichen kamen, wenn sie Lesen und Schreiben lernen wollten (heimlich).

Dafür habe ich natürlich auch keinen Direktbeweis, aber Bilbos Funktion scheint bildungsmäßig sehr groß gewesen zu sein: er hat alle die Sagen erzählt, die das ganze Auenland kennt. Sie können nur von ihm stammen. Und er hat sicher auch Frodo im Schreiben unterwiesen. Dass er das in Bockland schon gelernt hat, kann ich mir irgendwie nicht denken. Die vielen Kinder dort (im Schloss) scheinen doch relativ verwahrlost gewesen zu sein.

Was den Begriff "Schule" bei Sam angeht: ja, das liegt an der Krege-Übersetzung. Im Original steht das nicht.

Kann mich aber, wie immer, in allem irren. :-)

[Berenfox]

Das würde ich insgesamt genau so sehen. Ein kleiner Hinweis auf etwas Bildung im Auenland ist allerdings die Post: Briefe schreiben und lesen scheint doch allgemein möglich gewesen zu sein.

[Gast Radagast der Braune]

Wir haben es im Auenland mit einer durchaus gebildeten Gesellschaft zu tun.

Es gibt doch große Bibliotheken, Zeitungen, Postämter...

Eine solche Gesellschaft MUSS doch im Allgemeinen die Fähigkeit besitzen, zu lesen.

[viator]

Wir haben es im Auenland mit einer durchaus gebildeten Gesellschaft zu tun.

Es gibt doch große Bibliotheken, Zeitungen, Postämter...

Woraus schließt Du das? Wo steht etwas von großen Bibliotheken und Zeitungen?

[Gast Radagast der Braune]

Im Prolog des Herrn der Ringe ( Unterteilung III: Von der Ordnung im Auenland" schreibt Tolkien über das nicht nennenswerte Beamtentum bei den Hobbits, und der "Posteister" und direkt darunter auch noch "Briefträger" ( als zahlreich und beschäftigt )erwähnt. Des weiteren steht da, das bei weitem nicht alle Hobbits des Schreibens mächtig waren, aber da wir es bei den Hobbits mit einer Gesellschaft vergleichbar wohl mit dem 18. Jhdt zu tun haben, heißt das ja nicht, das es keine Schulen gibt, es gibt nur wahrscheinlich keine Schulpflicht.

Da es ja aber Bürgermeisterämter etc gibt, Museen etc., muss es auch eine Art Verwaltungswesen geben, und das braucht ja ausgebildete Leute, oder nicht? Was nicht heißt, dass nicht ein großer Teil der Hobbits ungebildet gewesen sein mag, aber ein Schul- und Bildungswesen muss es zweifellos gegeben haben.

Zugegeben, die Zeitungen finde ich nur im "Handbuch der Weisen" und dem "Großen Mittelerde-Lexikon" erwähnt,

und das ist kein Beweis für ihre Existenz bei Tolkien selbstr, ich nehme aber an, dass auch Krege und Foster das nicht einfach aus der Luft greifen.

[Berenfox]

Also dass es ein Verwaltungswesen im Auenland gibt wage ich mal stark zu bezweifeln... schließlich tut auch der Bürgermeister nicht viel mehr als Reden halten ;)

[Gast Wando]

@ Radagast

Woraus schließt Du das? Wo steht etwas von großen Bibliotheken und Zeitungen?

Im Prolog steht tatsächlich was von großen Bibliotheken, aber die wurden erst im Vierten Zeitalter angelegt - nach Rückkehr der Gefährten von ihrer Quest. Ich glaube, auch erst nach Frodos Abreise gen Westen. Aber da bin ich jetzt nicht sicher. Das Bewusstsein für ihre Geschichte haben die Hobbits erst eben nach dem Ringkrieg gewonnen, und da wurden dann die zwei oder drei großen Bibliotheken errichtet, die den größten Bestand überhaupt über den Ringkrieg hatten. Einmal natürlich in Gestalt des Roten Buches, das allerdings im Original verloren ging und nur als Abschrift existierte. Die war eine Weile in Gondor (bei Aragorn), kam dann später wieder zurück ins Auenland, angereichert mit Mengen von Zusatzinfos und Randbemerkungen.

Außerdem hatten Pippin und Merry jede Menge Abschriften in Gondor und Bruchtal gefertigt und diese in die Bibliotheken im Auenland geschleppt. Pippin besonders, glaube ich, hat Elrond und Celeborn (Gatte von Galadriel) ausgequetscht und so die uralten Ereignisse erfahren, niedergeschrieben und ins Auenland gebracht.

Die Bibliotheken im Auenland waren also wirklich sehr wertvoll - und weil der Chronist das alles im Prolog schildert (auch in den Anhängen darauf hinweist), nehme ich an, dass der Chronist die Quellen für die Schilderung des Ringkrieges aus den auenländischen Bibliotheken hat.

Des weiteren steht da, das bei weitem nicht alle Hobbits des Schreibens mächtig waren, aber da wir es bei den Hobbits mit einer Gesellschaft vergleichbar wohl mit dem 18. Jhdt zu tun haben, heißt das ja nicht, das es keine Schulen gibt, es gibt nur wahrscheinlich keine Schulpflicht.

Vorsicht, Vorsicht. Erst behauptest Du undzulässigerweise, dass die Gesellschaft der Hobbits mit dem 18. Jahrundert vergleichbar ist, und dann folgerst Du aus Deiner Behauptung, dass es Schulen gab.

Was ist denn das für eine Methode, muss ich fragen.

Tolkien hat nicht die Gesellschaft des 18. Jahrhunderts geschildert, sondern der HdR ist eine Phantasiewelt, auch wenn es Anklänge zu den verschiedensten Zeitaltern unserer realen Welt gibt. Es gab keine Hobbits in unsere realen Welt im 18. Jahrhundert, und niemand hatte damals Pelzfüße. Also gab es da auch keine Schulen für Hobbits.

So wenig es im 18. Jahrhundert denkbar war, dass man die verachtete und verspottete, die auf einem Fluss Boot fuhren, so wenig gab es im Auenland ein Schul- und Beamtensystem.

Die Welt, die Tolkien schilderte, war keine reale, das ist doch offensichtlich. Also können wir nur die von ihm geschilderte fiktive Welt ergründen und das Wesen der Hobbits damals, im Dritten Zeitalter.

aber ein Schul- und Bildungswesen muss es zweifellos gegeben haben.

Zweifellos nicht. Denn Deine Prämissen stimmen nicht.