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Beleg Langbogen

Finding God in the Hobbit

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Imrazor

Mir scheint, es ist leider noch immer nicht deutlich geworden, was ich meinte. Naja, egal. Kompaktfassung: BM-Bands, die Melkor verherrlichen, verstehen Tolkiens Werk weder als antichristliches noch als satanistisches Werk, sondern, falls sie überhaupt irgendwas verstehen, als christliches Werk, ebenso wie Satanisten die christliche Theologie als christliche Theologie verstehen. Wenn jemand aus Renitenz- und Image-Gründen Melkor verherrlicht, dann erkennt er hinter Melkor sehr wohl die Satansfigur aus dem christlichen Weltbild, versteht sehr wohl die Unterscheidung zwischen *richtig* und *falsch*, Gut und Böse. Dass er Melkor die Daumen drückt, ist nicht darauf zurückzuführen, dass er meint, die Literatur preise diesen als *gut und richtig* an. Das meinte ich.

Gut. Dann weiß ich ja jetzt bescheid. :-)

Aber wieso das "falls sie überhaupt irgendwas verstehen"? Das sind auch Künstler, die nur ein Werk interpretieren, keine Trolle. :ugly:

Wieso sollten sie sich mit der skizzenhaften Charakterisierung Ilúvatars beschäftigen, wenn sie das Gottesbild der christlichen und jüdischen Theologie ausführlich und in Farbe genau vor der eigenen Haustür finden?

Nimm z.b den "Graf von Monte Christo". Besonders im letzten Drittel wird sehr häufig auf Gott verwiesen und vor allem auf die von Gott gegebene zweite Chance. Dumas interpretiert hier Gott als den Guten und Gerechten, der dem tragischen Hautphelden nach jahrelanger Gefangenschaft ein neues Leben ermöglicht. Es gibt genügend Autoren, die Gott anders interpretieren, aber immer noch Gottes Wirken auf die Romanhandlung darstellen, ihm neue, andere Charakterzüge verleihen oder ihn in weite Ferne entrücken.

So macht es doch auch Tolkien: Er stellt seinen Eru als Gott nur skizzenhaft dar und entrückt ihn aus der gewöhnlichen Welt, für die die Valar zuständig sind.

Und da jeder einigermaßen undogmatisch und frei denkende Deist Gott wahrscheinlich auf seine Weise interpretiert, kann er doch auch dem guten Gott, den rächenden Gott oder dem nur skizzenhaft dargestellten Gott seine Verehrung widmen. Wieso sollte dann jemand auf der Suche nach einem Gottesbild, das er verehren will (für mich als Atheist zwar nur schwer verständlich), sich nicht an der Eru-Gott-Interpretation orientieren?

Wenn Arda, wie du meinst, unsere Welt ist, dann ist das wohl eine Art von "Gottsuche" wie jede andere.

Was Leute am Eru-Gottesbild finden würden, liegt wohl in ihrem Charakter. Der eine hat halt einen "nahen" Gott gerne, der seine Diener in den Himmel hebt, und der andere einen, der außerhalb der Welt lebt und nur selten in ihre Geschicke einmischt.

Du meinst, die Frequenz der Auftritte in der Handlung spielt eine besondere Rolle. Aber andere Figuren der guten Seite, wie Manwe, Ulmo, Gandalf, Varda, Frodo, Sam, Aragorn, Faramir etc., die häufiger auftreten, bekommen wahrscheinlich auch viel weniger Songs spendiert als Melkor und sonstige Figuren der dunklen Seite.

Ein wichtiger Grund ist für mich deshalb nach wie vor die stärkere Faszination des Bösen. Guten Figuren wie Gandalf werden eher nur von den Musikern, die sich auf die Vertonung des Werks spezialisiert haben, Songs gewidmet, vielleicht eben auch, weil es kein Musik-Genre gibt, das eindeutig zu diesen Figuren passt. Bei Melkor ist das anders. Da passen alle Arten von Lärm und Chaos. ;-)

Mag sein. Dennoch bleibe ich auch dabei, das die Häufigkeit der Auftritte der bösen Figur nicht unerheblich zur Interpretations- und Darstellungshäufigkeit beiträgt, aber du hast sicher auch Recht, wenn du meinst, das man Gandalf oder Varda schwerer ein Musikstück widmen kann, das ihnen gerecht wird als Melkor.

Auch ist die Faszination am Bösen ja unumstritten vorhanden, und Tolkiens Werk liefert eben das absolute, personifizierte Böse.

Aber Arda *ist* unsere Welt, Karl Mays Amerika ist Amerika, Joyces Dublin ist Dublin, Oscar Wildes London ist London, Stefan Zweigs Wien ist Wien etc. Da muss überhaupt nichts “übertragen“ werden. Es ist nun einmal so, dass Tolkien eine mythische Vorgeschichte der europäischen Gegenwart geschrieben hat. Über die Annahme, Arda sei ein fremder Planet oder eine wie auch immer imaginierte Welt ohne Bezug zur Erde und zu Europa, hat er den Kopf geschüttelt. Da das Werk eine Vorgeschichte der europäischen Gegenwart ist, bietet es zu vielen Grundproblemen eben auch Vorformen an. Ob bestimmte Leser durch Tolkien *zum Nachdenken angeregt* werden oder nicht, ist jetzt gar nicht die Frage. Tatsache ist hingegen, dass Arda keine "andere Welt ohne unsere Probleme" ist. Es ist vielmehr unsere Welt und hat demnach auch unsere Probleme, von denen Tolkien den Machthunger, die Mechanisierung und die Zerstörung der Natur besonders hervorhebt. (Als Tolkien mit seinem Werk begann, waren die Probleme Zwei und Drei noch nicht so im allgemeinen Bewusstsein präsent; das sollte man bedenken, bevor man sie aus heutiger Sicht als "old news" abtut.)

Natürlich ist Mays Amerika Amerika oder sein Orient Orient, aber es ist doch ein Unterschied, ob das reale Amerika in einem Buch oder der Wirklichkeit wahrgenommen wird, denn soviel ein Buch auch in der Realität spielt und soviel Arda auch unsere Welt ist, wie du meinst, es bleibt Fiktion, da Tolkiens Werke eben "nur" eine Geschichte sind, und nichts "Wirkliches", wie es in einer Tageszeitung dargestellt ist.

Wahrscheinlich nähern wir uns hier verschiedenen Formen der Literaturwahrnehmung. Der eine begreift die Handlungswelt als unsere, und der andere die Handlungswelt als unsere, die aber trotzdem aufgrund der Geschichte nur Fiktion ist. Für den einen sind erfundene Geschichten, die in unserer Welt spielen, Realismus, der andere sieht sie trotz der auch real gegebenen Handlungsorte als fiktiv und Chance zum Eskapismus an. Es ist nicht leicht auszudrücken, , sorry. :kratz:

Edited by Imrazor

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Rübezahl

Aber wieso das "falls sie überhaupt irgendwas verstehen"? Das sind auch Künstler, die nur ein Werk interpretieren, keine Trolle. :ugly:

Nur zur Sicherheit, weil ich nicht sämtliche Musiker, die noch in ihrer Sturm-und-Drang-Phase stecken und gerne bei den Etablierten anecken, persönlich kenne und nicht einschätzen kann, was in ihren Köpfen vorgeht, wenn sie einen Text angucken, bevor sie Elemente daraus in einem Song verbraten. :ugly:

Und da jeder einigermaßen undogmatisch und frei denkende Deist Gott wahrscheinlich auf seine Weise interpretiert, kann er doch auch dem guten Gott, den rächenden Gott oder dem nur skizzenhaft dargestellten Gott seine Verehrung widmen. Wieso sollte dann jemand auf der Suche nach einem Gottesbild, das er verehren will (für mich als Atheist zwar schwer verständlich), sich nicht an der Eru-Gott-Interpretation orientieren?

Wenn Arda, wie du meinst, unsere Welt ist, dann ist das wohl eine Art von "Gottsuche" wie jede andere.

Was Leute am Eru-Gottesbild finden würden, liegt wohl in ihrem Charakter. Der eine hat halt einen "nahen" Gott gerne, der seine Diener in den Himmel hebt, und der andere einen, der außerhalb der Welt lebt und nur selten in ihre Geschicke einmischt.

Jetzt sprichst du aber von Leuten, die auf der Suche nach einem für sie passenden Gottesbild sind. Vorhin sprachst du noch von überzeugten Satanisten und Christen:

Daraus würde ich schlussfolgern, das vor allem die Häufigkeit ihrer Auftritte daran schuld ist, das Satanisten in Tolkiens Werken schneller an Melkor gelangen als überzeugte Christen an Gott.

Darauf habe ich geantwortet.

Jetzt verstehe ich aber nicht, was du mit der Suche nach einem passenden Gottesbild meinst. Warum sollten Musiker, die nach einem passenden Gottesbild suchen, ausgerechnet auf eine Figur aus der Belletristik zurückgreifen, um sich inspirieren zu lassen, wenn doch die ganze Welt voll ist von nicht-fiktionalen Konfessionen und Gottesbildern, hinter denen sogar aktive Glaubensgemeinschaften stehen? Ich kann mir das gerade nicht plastisch vorstellen. :kratz:

Mag sein. Dennoch bleibe ich auch dabei, das die Häufigkeit der Auftritte der bösen Figur nicht unerheblich zur Interpretations- und Darstellungshäufigkeit beiträgt

Naja, sagen wir so: Wären Melkor, Sauron und Orks keine Hauptakteure, sondern selten erwähnte Randfiguren, würde sich kaum einer für sie interessieren, klar. Für Schlangenzunge interessiert sich ja auch keiner. Von daher spielt es schon eine Rolle, wie ausführlich eine Figur behandelt wird, natürlich.

Wahrscheinlich nähern wir uns hier verschiedenen Formen der Literaturwahrnehmung. Der eine begreift die Handlungswelt sofort als unsere, und der andere die Handlungswelt als unsere, die aber trotzdem aufgrund der Geschichte nur Fiktion ist. Für den einen sind erfundene Geschichten, die in unserer Welt spielen, Realismus, der andere sieht sie trotz der auch real gegebenen Handlungsorte als fiktiv und Chance zum Eskapismus an. Es ist nicht leicht auszudrücken, , sorry. :kratz:

Also, ich sehe die Werke von Tolkien, May, Joyce, Wilde und Zweig jedenfalls als das, was sie sind: Fiktion. Jede Fiktion kann theoretisch, je nach Kunde und Tagesform, als Mittel zum Eskapismus genutzt werden, wobei sich die mit negativem Grundton aber weniger zum Eskapieren eignen und sich wiederum jede Fiktion auf die eine oder andere Weise mit der nicht-fiktionalen Umwelt des Autors auseinandersetzt.

Da du aber mittlerweile auch schon geschrieben hast, dass die Geschichten durchaus in unserer Welt spielen und es sogar in Arda unsere Probleme gibt, haben wir das doch eigentlich geklärt, denke ich. :kratz:

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Aiwendil

Eher ein Wunder ist, finde ich, dass so viele Christen auf Tolkien abfahren. Sehen sie die Häresie nicht, die darin liegt? Oder bügeln sie diese weg? Oder folgen sie unbewusst einer Erneuerung des Christentums, wo alle möglichen spirits and gods wieder ihren Platz finden?

Obwohl sich diese Diskussion mittlerweile in eine andere Richtung gewandt hat, möchte ich trotzdem noch ein wenig dazu loswerden ;-)

Ich bin selber Christ. Ich möchte mich jetzt zwar nicht einstufen, aber ich denke ich kann mich schon als "gläubig" einstufen.

Der Herr der Ringe ist keineswegs eine Häresie, wie Wando das nannte.

Man sollte den Herrn der Ringe nicht für bahre münze nehmen, sondern nur lesen, in dem Gedanken, dass man eine Geschichte liest.

Denn es ist eine Geschichte, und Tolkien selber hat oft genug erwähnt, dass er keinerlei Allegorien in diesem Werk erwecken möchte.

Des Weiteren hätte Tolkien meiner meinung nach gar keinen Grund dazu gehabt, ein "ketzerisches" Buch zu schreiben. Das hätte er nur getan, wenn er eine tiefe Abneigung gegen das Christentum gehabt hätte, und das kann man nun mal nicht sagen.

Schöne Grüsse

Aiwendil

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Rübezahl

Man sollte den Herrn der Ringe nicht für bahre münze nehmen, sondern nur lesen, in dem Gedanken, dass man eine Geschichte liest.

Sätze wie diese liest man häufiger von Tolkien-Fans. Wenn ich doch nur wüsste, was sie sagen wollen. :-(:kratz:

Der Rassismus eines rassistischen Romans bleibt auch dann Rassismus, wenn man daran denkt, dass man es nicht mit dem Flugblatt einer rechtsextremen Partei zu tun hat. Der Marxismus eines marxistischen Romans bleibt auch dann Marxismus, wenn man daran denkt, dass man gerade nicht "Das Kapital" liest. Oder etwa nicht?

Denn es ist eine Geschichte, und Tolkien selber hat oft genug erwähnt, dass er keinerlei Allegorien in diesem Werk erwecken möchte.

Nimm's mir nicht übel, aber ich muss gerade mal einen Monolog loswerden: "Liebe Welt, bitte verwende literaturwissenschaftliche Fachbegriffe nur dann, wenn du ihre Bedeutung kennst und einschätzen kannst, wann sie passen und wann nicht. In aller Regel brauchst du sie nicht, um das zu sagen, was du sagen willst. Gäbe es weniger Fehlverwendung von Fachbegriffen, dann gäbe es weniger Kriege, Hungersnöte und Kometeneinschläge. Hier noch eine Beispiel-Allegorie zum Anschauen und eine Erklärung des Fachbegriffs. Danke für die Aufmerksamkeit." ;-)

Möchtest du insgesamt mit dem Beitrag in etwa sagen: "Tolkien hat eben nicht die westliche Gegenwartsgesellschaft, sondern eine vorchristliche monotheistische Gesellschaft beschrieben"? Wenn ja, dann sag das doch ganz einfach. Dann stimme ich auf der Stelle zu. ;-) Wenn nicht, dann würde mich interessieren, was du stattdessen meinst.

Edited by Rübezahl

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THX

Denn es ist eine Geschichte, und Tolkien selber hat oft genug erwähnt, dass er keinerlei Allegorien in diesem Werk erwecken möchte.

Ich denke Aiwendil meint, dass Tolkien keine Personen oder Ereignisse in seinem Werk als Allegorien echter Personen oder Ereignisse verwenden wollte.

Also wirklich konkrete Theorien (!) wie Aragorn/Gandalf/Frodo sind Jesus, Orks und die feindlichen Menschenvölker sind alles dunkelhäutige Menschen und deswegen ist Tolkien Rassist usw.

Das sicher nicht !

Aber man man muss damit aufpassen wie weit man geht.

Sicherlich mag Tolkien keine Allegorien, aber er benutzt dennoch etwas aus dieser Welt in seiner Mythologie, nur unter einem andern Namen.

Eru/Illuvatar ist keine Allegorie für Gott.

Er ist Gott. Ganz einfach.

(Übrigens genauso wie Aslan in Die Chroniken von Narnia von Tolkiens Freund C.S. Lewis (auch einem bekennenden Christen, der früher Atheist war), wem dass noch nicht aufgefallen ist)

Und bevor irgendjemand der dass nich so sieht meine Meinung auseinanderpflücken will, geb ich euch auch noch die entsprechenden Quellen.

Die nachfolgenden Zitate stammen aus einem Interview das Denys Gueroult von BBC Radio 4 im Jahr 1970 oder 71 mit Tolkien geführt hat.

Gueroult: Soll das Buch als eine Allegorie angesehen werden?

Tolkien: Nein. ich verabscheue Allegorien, wo ich sie nur riechen kann.

und etwas später

Gueroult: Es gibt eine herbstliche Grundstimmung im ganzen Herrn der Ringe, in einem Fall sagt eine Figur, die Geschichte ginge weiter, aber ich scheine darin nicht mehr vorzukommem.... Wie auch immer, alles neigt sich dem Ende zu, schwindet dahin. Zumindest am Ende des Dritten Zeitalters führt jede Entscheidung zum Bruch mit einer Tradition. Das scheint mir nun so etwas zu sein wie Tennysons "Die Alte Ordnung zerbricht, eine neue hervorbringend und Gott erfüllt sich selbst in vielerlei Weise". Wo ist Gott im Herrn der Ringe?

Tolkien: Er wird ein oder zweimal erwähnt.

Gueroult: Ist er der Eine...?

Tolkien: Der Eine, ja.

Gueroult: Sind sie Atheist?

Tolkien: Oh, ich bin römisch-katholisch. Ein frommer Katholike, ja.

(Der Eine ist natürlich nicht Sauron sondern Eru ;) )

Gueroult fragt bewusst nicht, wer stellt Gott dar, sondern WO ist Gott, denn auf Grund des Verneinens von Allegorien kann es keine Allegorie für Gott im HdR geben. Das schließt jedoch nicht aus dass Gott im HdR eine Rolle spielt.

Natürlich können wir jetzt nicht so weit gehen aus allen Völkern die Eru verehren Christen zu machen, denn dazu fehlt Jesus und da HdR einige Tausend Jahre vor unserer Zeit stattffand (fiktive Vergangenheit) bringt es auch nichts nach ihm zu suchen, er war einfach noch nich da ;) .

Tolkien hat eben nicht die westliche Gegenwartsgesellschaft, sondern eine vorchristliche monotheistische Gesellschaft beschrieben

und ich möchte ergänzen: ,die den gleichen Gott verehrte wie die Christen. (oder zumindest die gleichen Werte vermittelt Liebe, Vergebung usw.)

Ja ich weiß das könnte jede Monotheistische Religion sein, aber Tolkien war halt gläubiger Christ und hätte meiner Meinung nach keinen Grund gehabt einen Gott der anders als der christlich/jüdische ist zu verwenden. Zweites der Zehn Gebote

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. (Ex 20,3)

Du sollst keine andern Götter haben vor mir. (Dtn 5,7)

Das komplette Interview (Schriftlich und Ton (!) ) mit deutscher Übersetzung gibt es hier -->

Tolkien Interview auf tolkienworld.de

Edited by THX

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Rübezahl

Eru/Illuvatar ist keine Allegorie für Gott.

Er ist Gott. Ganz einfach. [...]

Natürlich können wir jetzt nicht so weit gehen aus allen Völkern die Eru verehren Christen zu machen, denn dazu fehlt Jesus und da HdR einige Tausend Jahre vor unserer Zeit stattffand (fiktive Vergangenheit) bringt es auch nichts nach ihm zu suchen, er war einfach noch nich da ;) .

Ja, und man könnte noch hinzufügen, dass das Geheime Feuer der Heilige Geist ist:

"Professor Tolkien talked to me at some length about the use of the word 'holy' in The Silmarillion. Very specifically he told me that the 'Secret Fire sent to burn at the heart of the World' in the beginning was the Holy Spirit."

(Clyde S. Kilby: Tolkien & the Silmarillion, IV Tolkien as Christian Writer)

Gueroult: Sind sie Atheist?

Tolkien: Oh, ich bin römisch-katholisch. Ein frommer Katholike, ja.

Die Stelle hat irgendwer im Netz übrigens falsch übersetzt. In Wirklichkeit fragte Gueroult das Gegenteil, nämlich:

"Gueroult: Are you, in fact, a theist?

Tolkien: Oh, I'm a Roman Catholic. Devout Roman Catholic. Yes."

Ich denke Aiwendil meint, dass Tolkien keine Personen oder Ereignisse in seinem Werk als Allegorien echter Personen oder Ereignisse verwenden wollte.

Dennoch ist weitgehende Allegoriefreiheit kein Argument gegen Häresie- (oder Rassismus-)Vorwürfe.

Es gibt Christen, die z.B. die magie-ähnlichen Tätigkeiten mancher Figuren (und vieles andere) ablehnen. Unabhängig davon, ob solche Vorwürfe berechtigt sind, kann man nicht einwenden: "Tolkien lehnte Allegorien ab." Ebensowenig könnte man einwenden: "Es gibt bei Tolkien kaum Metonymien" oder "relativ viele Adjektive", da der Einwand den Vorwurf nicht berühren würde.

Deshalb: Bitte keine terminologische Zweckentfremdung, die den Streitpunkt verdunkelt. Fachbegriffe braucht man nur im Linguistik-Referat, wo sie, hoffentlich, korrekt verwendet werden. ;-)

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THX

Die Stelle hat irgendwer im Netz übrigens falsch übersetzt. In Wirklichkeit fragte Gueroult das Gegenteil, nämlich:

"Gueroult: Are you, in fact, a theist?

Tolkien: Oh, I'm a Roman Catholic. Devout Roman Catholic. Yes."

Oh ok ^^ aber die antwort kommt aufs gleiche raus.

Dennoch ist weitgehende Allegoriefreiheit kein Argument gegen Häresie- (oder Rassismus-)Vorwürfe.

Nö das stimmt.

Es gibt Christen, die z.B. die magie-ähnlichen Tätigkeiten mancher Figuren (und vieles andere) ablehnen. Unabhängig davon, ob solche Vorwürfe berechtigt sind, kann man nicht einwenden: "Tolkien lehnte Allegorien ab." Ebensowenig könnte man einwenden: "Es gibt bei Tolkien kaum Metonymien" oder "relativ viele Adjektive", da der Einwand den Vorwurf nicht berühren würde.

Was meinst du da mit? Die (im wahrsten Sinne des Wortes) Magie des Buches hat doch nichts mit dem Streitpunkt der Allegorien zu tun. HdR ist nicht allegorisch, denn die Welt ist unsere Welt, sie stellt sie nicht dar.

Deshalb: Bitte keine terminologische Zweckentfremdung, die den Streitpunkt verdunkelt. Fachbegriffe braucht man nur im Linguistik-Referat, wo sie, hoffentlich, korrekt verwendet werden.

Gut wir können meinetwegen auch "bildhafte Darstellung etwas Abstraktem" sagen, das find ich aber zu lang. ;)

Was hat das mit dem Thema zu tun? Wenn ich über Allegorien spreche kann ich doch das Wort nicht vermeiden.

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Rübezahl

Dennoch ist weitgehende Allegoriefreiheit kein Argument gegen Häresie- (oder Rassismus-)Vorwürfe.

Nö das stimmt.

Was meinst du jetzt? Es stimmt, was ich schrieb? Oder es stimmt, was ich bezweifele?

Es gibt Christen, die z.B. die magie-ähnlichen Tätigkeiten mancher Figuren (und vieles andere) ablehnen. Unabhängig davon, ob solche Vorwürfe berechtigt sind, kann man nicht einwenden: "Tolkien lehnte Allegorien ab." Ebensowenig könnte man einwenden: "Es gibt bei Tolkien kaum Metonymien" oder "relativ viele Adjektive", da der Einwand den Vorwurf nicht berühren würde.

Was meinst du da mit? Die (im wahrsten Sinne des Wortes) Magie des Buches hat doch nichts mit dem Streitpunkt der Allegorien zu tun. HdR ist nicht allegorisch, denn die Welt ist unsere Welt, sie stellt sie nicht dar.

"Magie des Buches"? Ich nahm als Beispiel, warum manche Christen mit dem "Herrn der Ringe" nichts zu tun haben wollen, die "magie-ähnlichen Tätigkeiten mancher Figuren".

Deshalb: Bitte keine terminologische Zweckentfremdung, die den Streitpunkt verdunkelt. Fachbegriffe braucht man nur im Linguistik-Referat, wo sie, hoffentlich, korrekt verwendet werden.

Gut wir können meinetwegen auch "bildhafte Darstellung etwas Abstraktem" sagen, das find ich aber zu lang. ;)

Was hat das mit dem Thema zu tun? Wenn ich über Allegorien spreche kann ich doch das Wort nicht vermeiden.

Der Streitpunkt war nicht Allegorie, sondern Häresie und verwandte Aspekte, die manchen Christen gegen den Strich gehen.

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THX

Was meinst du jetzt? Es stimmt, was ich schrieb? Oder es stimmt, was ich bezweifele?

Dennoch ist weitgehende Allegoriefreiheit kein Argument gegen Häresie- (oder Rassismus-)Vorwürfe.

Dem stimme ich zu ;)

"Magie des Buches"? Ich nahm als Beispiel, warum manche Christen mit dem "Herrn der Ringe" nichts zu tun haben wollen, die "magie-ähnlichen Tätigkeiten mancher Figuren".

Jap die meinte ich auch, das wollte ich mit "im wahrsten Sinne des Wortes" ausdrücken.

Arda ist ja voller Zauberei und Magie.

Ich hab nich verstanden warum du das auf die Allegorien bezogen hast.

Der Streitpunkt war nicht Allegorie, sondern Häresie und verwandte Aspekte, die manchen Christen gegen den Strich gehen.

Ja weil du meintest der Allegorie-Begriff wär falsch benutzt worden. Hatte ich so verstanden. Das problem dieser Häresie sind halt die biblischen Geschichten in denen eindeutig gegen Zauberei im Sinne von Kartenlesen, Pendeln also okkultes gesprochen wird.

Diese Leute vergessen meiner Meinung nach dass göttliche Wunder wie das Wiederauferstehen Jesu genauso als Magie bezeichnet werden könnten.

Die Bibel stellt das halt gegenüber. Wunder sind göttlich und Magie ist diabolisch.

Bei Tolkien is das im Grunde nicht anders. Gandalf z.B. ist ja kein Magier im klassischen Sinne sondern eher ein Engel mit göttlichem Auftrag. Vor dem Hintergrund kann eigentlich kein Christ sagen, dass seine Macht häretisch wäre.

Die meisten haben halt nur die Filme gesehen oder den HdR gelesen und ihnen fehlt der Einblick in den Hintergrund der Mythologie.

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Rübezahl

Was meinst du jetzt? Es stimmt, was ich schrieb? Oder es stimmt, was ich bezweifele?

Dennoch ist weitgehende Allegoriefreiheit kein Argument gegen Häresie- (oder Rassismus-)Vorwürfe.

Dem stimme ich zu ;)

Ah, super. :-) Das ist auch alles, was ich oben sagen wollte. Weitere Erläuterung dazu:

Ich hab nich verstanden warum du das auf die Allegorien bezogen hast.

Ich habe das Beispiel "Magie" angeführt, um zu verdeutlichen, dass die weitgehende Allegoriefreiheit kein Argument gegen Häresie-Vorwürfe ist. Ob etwas als häretisch (oder rassistisch oder marxistisch oder oder oder) aufgefasst werden kann oder sogar vom Schriftsteller nachweislich so *gemeint* ist, hängt nicht davon ab, ob der Schriftsteller mit Allegorien arbeitet oder nicht.

Oft scheint die Allegoriefreiheit des Werks aber als Allzweckabwehrschild gegen *alles*, was andere Leser im Werk aufzuspüren meinen, eingesetzt zu werden. So nach dem Motto: "Tolkien kann kein häretisches (rassistisches etc.) Gedankengut vermitteln, denn er hat keine Allegorien geschrieben." Wobei die Allegoriefreiheit ja eben kein Gegenargument ist, der Fachbegriff aber so problemklärend klingt, dass sich der eine oder andere gar nicht mehr traut, zu widersprechen.

Deshalb: Fachbegriffe bitte nur dann, wenn sie passen. ;-)

Zustimmung übrigens zum Kommentar bzgl. Gandalf. Gandalfs "Magie" ist ja nicht erlernbar oder auf einen dämonischen Einfluss zurückzuführen, sondern angeboren und seinem Wesen entsprechend. "Okkult" ist an ihm nichts.

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THX

ja jetz hab ich dich verstanden ;)

Dem stimme ich zu. Aber nur weils nich auszuschließen is muss man ja nich gleich alles hineininterpretieren.

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