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Beleg Langbogen

Finding God in the Hobbit

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Beleg Langbogen

Moin

Bin zufällig im Netz auf ein neues Buch zum "Hobbit" gestossen und hab gedacht, das interessiert hier vllt wen (*hjaelte anstups* ;-) ) :

1414305966.01._SS500_SCLZZZZZZZ_V6446274

Soll am 30. Oct rausgekommen sein.

Bei Amazon

Beschreibung

Was haltet ihr davon?

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André

Davon habe ich schon gehört. :-)

Es gibt ein ähnliches Buch bzgl. Herr der Ringe (Finding God in the Lord of the rings, [dt. Der Ring und sein Geheimnis]) vom gleichen Autor. Meiner Meinung nach verpasst man nichts, wenn man dieses Buch nicht weiter beachtet :-O

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Guest Liriel Peredhil

Was haltet ihr davon?

Kurze Antwort: nichts.

Ich halte so gut wie nie etwas von tendenziellen Versuchen, etwas auf Biegen und Brechen in ein Buch hineinzulesen. Und die Beschreibung scheint mir genau das aufzuzeigen. Erinnert mich an diverse Versuche auch deutscher Autoren, in den HdR und auch Harry Potter unglaubliche Gefahren für den gläubigen Christen hinein zu interpretieren...

Das hat mit sachlicher Untersuchung eines Textes nichts mehr zu tun, sorry.

Gruß

Liriel

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THX

den HdR und auch Harry Potter unglaubliche Gefahren für den gläubigen Christen hinein zu interpretieren...

Das hat mit sachlicher Untersuchung eines Textes nichts mehr zu tun, sorry.

Sorry, aber ich hab den Teil zum Herr der Ringe und das Buch macht das Gegenteil.

Da werden christliche Botschaften rausgekramt.

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viator

Ich halte so gut wie nie etwas von tendenziellen Versuchen, etwas auf Biegen und Brechen in ein Buch hineinzulesen. Und die Beschreibung scheint mir genau das aufzuzeigen. Erinnert mich an diverse Versuche auch deutscher Autoren, in den HdR und auch Harry Potter unglaubliche Gefahren für den gläubigen Christen hinein zu interpretieren...

Würdest Du bitte ein einziges Beispiel eines Buchs nennen, welches in den Herrn der Ringe Gefahren für gläubige Christen hinein interpretiert? Ich kenne kein einziges Buch, welches das tut, aber mehrere, welche genau das Gegenteil tun: den Herrn der Ringe christlich zu interpretieren. Daher ist mir das völlig neu. So ein Buch würde mich doch glatt interessieren, könnte nämlich lustig werden.

Schöne Grüße,

viator

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Guest Liriel Peredhil

Würdest Du bitte ein einziges Beispiel eines Buchs nennen, welches in den Herrn der Ringe Gefahren für gläubige Christen hinein interpretiert? Ich kenne kein einziges Buch, welches das tut, aber mehrere, welche genau das Gegenteil tun: den Herrn der Ringe christlich zu interpretieren. Daher ist mir das völlig neu. So ein Buch würde mich doch glatt interessieren, könnte nämlich lustig werden.

Schöne Grüße,

viator

Bitte entschuldige, wenn mir momentan die notwendige Zeit fehlt, gründlicher ins Detail zu gehen. Nichtsdestotrotz nenne ich dir gern vor allem ein Buch, das mich immer wieder staunen ließ: "Harry Potter, Der Herr der Ringe - Unterscheidung tut not" von Gabriele Kuby und Michael Hageböck. Vor allem im HP-Aufsatz wird massiv und für mich nur schwernachvollziehbar gegen z.B. 'Zaubertricks' und ihre Gefahren gewettert... ein abschließender Satz (ich zitiere): "Der Potter-Zug fährt um die Welt und Millionen sitzen darin. Kann es denn sein, dass all die MEnschen umeinenherum [...] in den falschen Zug eingestiegen sind und nicht merken, wohin er fährt? Meine Antwort: es kann sein. Die Masse kann sich irren. Die breite Straße führt ins Verderben, die schmale ins Himmelreich." (S. 53f)

Der Aufsatz über den HdR im selben Buch versucht sich dem Tolkienschen Werk auf sehr christilich geprägte Weise zu nähern, von denen ich sicher viele nachvollziehen, aber ebenso viele auch in Frage stellen kann. Was mich am meisten stört, ist der abschließende Hinweis, das "Oeuvre als missionarische Chance zu begreifen". Um auf meine obige Aussage zurückzukommen, was die "Gefahren" betrifft: die Aussagen dieses Aufsatzes fassen zusammen, daß der HdR in dieser und jener Weise zu verstehen ist, um diese "missionarische Chance" wahrnehmen zu können; um mit dem christlichen Grundverständnis in Einklang zu stehen.

Das ist alles schön und gut und es ist selbstverständlich jedem freigestellt, jedes Buch auf seine Weise zu interpretieren und zu verstehen. Nur, als literaturwissenschaftlich ist das nicht zu bezeichnen und verschiedentliche Debatten meinerseits mit dem Verfasser des o.g. Buches haben mir bestätigt, daß eine andere Sichtweise, ein anderer Betrachtungswinkel auch nicht in Frage käme, sprich: dass alles andere, was sich in Folge von Untersuchungen des HdR aufzeigen könnte, nicht akzeptiert werden kann.

Sorry, dieses Thema lässt sich sicher endlos durchdiskutieren, ohne jemals zu einem befriedigenden Abschluss zu kommen. Einseitige Deutungen wie die oben genannten sind auf eine gewisse Weise interessant zu lesen, aber als allein gültig können sie nicht stehen - es gibt keine absolute Objektivität. Ich persönlich - und um nichts anderes ging es mir bei meiner Meinungsäußerung - lehne eingleisige Heransgehensweisen an einen Text ab, zumal Herangehensweisen, denen eine Überzeugung zugrunde liegt, die wiederum kaum bereit ist, von ihrem eigenen Weltbild abzuweichen und auch mal 'um die Ecke zu gucken'. Ich erfahre solche Bücher so, ich habe entsprechende Diskussionen so erfahren und außer dem Einblick, den diese mir in die Gedankenstruktur anderer geben, helfen sie mir für ein wirkliches Verständnis eines literarischen Werkes eines Schriftstellers nicht.

Gruß

Liriel

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Guest Wando

Würdest Du bitte ein einziges Beispiel eines Buchs nennen, welches in den Herrn der Ringe Gefahren für gläubige Christen hinein interpretiert? Ich kenne kein einziges Buch, welches das tut, aber mehrere, welche genau das Gegenteil tun: den Herrn der Ringe christlich zu interpretieren. Daher ist mir das völlig neu. So ein Buch würde mich doch glatt interessieren, könnte nämlich lustig werden.

Schöne Grüße,

viator

Da gibt es in Schweden einen Autor, der das tut: vor Tolkien als eine Art Teufelsverbreiter zu warnen. Die Inklings werden als Säuferverein dargestellt (der Witz ist, dass da sogar was dran ist) und insgesamt als hohe Gefahr für das Christentum gewertet. Leider ist mir der Link nicht mehr parat, auch der Name dieses Autors nicht. Ich hoffe aber mal, dass ich den irgendwo gespeichert habe, müsste aber echt erst mal suchen. Mir geht es auch so: mich interessieren diese "Gegendarstellungen".

Ansonsten ist es aber schon richtig: meist wird Tolkien von christlichen und speziell katholischen Seiten "als einen der ihren" vereinnahmt. Nach meiner Sicht mit noch mehr Unrecht als die, die ihn als Verräter des Christentums ansehen (denn in gewissen Sinn ist Tolkien das). Obwohl ich selber ablehne, wenn man erklärt, das Werk Tolkiens könne gar nicht anders als "christlich" gedeutet werden - ich sehe es fast gegenteilig -, möchte ich es Christen doch nicht verbieten, den HdR so zu lesen. Der HdR ist ohnehin eine Art Freiwild, und man macht mit ihm, was man will. Die Begeisterung für "Schwerter in Mittelerde" finde ich nicht minder fragwürdig.

Schwierig wird es eben nur, wenn die christliche Vereinnahmung als die einzig mögliche dargestellt wird. Kriminell aber wird es dann - auch da gibt es ein "Machwerk", das ich seinerzeit mal ausgedruckt habe -, wenn der HdR instrumentalisiert wird, um drogengefährdete Jugendliche zu "Gott" (sprich zum Gehorsam gegen die jeweilgie christliche Gemeinschaft) zu zwingen. Da sollte man dann eigentlich scharf gegen vorgehen.

Grüße,

Wando

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Guinivere

Fals es die gläubigen Menschen dieser Erde beruhigt, für mich war Herr der Ringe zu lesen fast schon so was wie eine spirituelle Erfahrung. Sich so in eine andere Welt hineinversetzt zu fühlen ist mir selten so stark passiert, wie stehts mit euch ?

Und eine Gefahr sehe ich weder in HdR noch in HP. Gerade das Gegenteil, es bringt die Phantasie der Kinder in Aufschwung und ohne diese hätten sie sicher ihre Probleme sich Gott, Jesus und das ewige Himmelreich vorzustellen. Auf solche Sekundärliteratur verzichte ich, die wollen doch nur auf den fahrenden Zug aufspringen und Geld machen, sonst nichts.

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viator

Die Inklings werden als Säuferverein dargestellt (der Witz ist, dass da sogar was dran ist) und insgesamt als hohe Gefahr für das Christentum gewertet.

Nun sind das aber allesamt christliche Autoren und kann schwer nachvollziehen, in welcher Hinsicht zum Beispiel Clive Staples Lewis, einer der christlichen Paradeautoren schlechthin, für das Christentum gefährlich werden könnte. Allerdings weiß ich außer Lewis und Tolkien von keinem der Autoren der Inklings recht viel mehr als nur den Namen, und von Lewis habe ich auch nur einmal die Perelandra-Trilogie gelesen, die mir nicht besonders gefallen hat, und die Briefe an einen Unterteufel.

Ansonsten ist es aber schon richtig: meist wird Tolkien von christlichen und speziell katholischen Seiten "als einen der ihren" vereinnahmt. Nach meiner Sicht mit noch mehr Unrecht als die, die ihn als Verräter des Christentums ansehen (denn in gewissen Sinn ist Tolkien das).

Im Gegensatz zu Lewis, dessen mir bekannten Bücher ich ja tatsächlich für sehr christlich halte, finde ich, dass Tolkiens Bücher keine christliche Literatur sind. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob Tolkien tatsächlich schon ein Verräter des Christentums ist. Wie meinst Du das?

Obwohl ich selber ablehne, wenn man erklärt, das Werk Tolkiens könne gar nicht anders als "christlich" gedeutet werden - ich sehe es fast gegenteilig -, möchte ich es Christen doch nicht verbieten, den HdR so zu lesen.

Ich sehe das auch einfach nicht, dass sein Werk nur christlich gedeutet werden kann. Ich sehe aber ganz allgemein nicht, dass Tolkien überhaupt nur auf eine Art gedeutet werden kann. Allerdings kenne ich kaum ein wirklich gutes Buch oder Kunstwerk, welches nur auf eine Weise gedeutet werden kann, denn in solchen Werken ist in der Regel mehr drinnen, als selbst der Autor beabsichtigt hat oder ihm bewusst ist.

Schöne Grüße,

viator

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viator

Harry Potter, Der Herr der Ringe - Unterscheidung tut not" von Gabriele Kuby und Michael Hageböck. Vor allem im HP-Aufsatz wird massiv und für mich nur schwernachvollziehbar gegen z.B. 'Zaubertricks' und ihre Gefahren gewettert... ein abschließender Satz (ich zitiere): "Der Potter-Zug fährt um die Welt und Millionen sitzen darin. Kann es denn sein, dass all die MEnschen umeinenherum [...] in den falschen Zug eingestiegen sind und nicht merken, wohin er fährt? Meine Antwort: es kann sein. Die Masse kann sich irren. Die breite Straße führt ins Verderben, die schmale ins Himmelreich." (S. 53f)

Ach dieses Machwerk meinst Du... Gelesen habe ich es zwar nicht, aber die Namen der Autoren sind mir ein Begriff, aber eben nur im Zusammenhang mit Harry Potter. Harry Potter habe ich noch nicht gelesen, aber die Hysterie, die bei einigen Christen vorherrscht, macht Harry Potter irgendwie, naja, interessant.

Der Aufsatz über den HdR im selben Buch versucht sich dem Tolkienschen Werk auf sehr christilich geprägte Weise zu nähern, von denen ich sicher viele nachvollziehen, aber ebenso viele auch in Frage stellen kann.

Tolkiens Werk ist sehr komplex und vielschichtig und es lassen sich daher sicherlich auch einige Aspekte finden, die sich christlich interpretieren lassen. Allerdings sehe ich nicht, wie das gehen soll, wenn man über ein paar Aspekte hinausgeht und die Werke als Ganzes betrachtet.

Was mich am meisten stört, ist der abschließende Hinweis, das "Oeuvre als missionarische Chance zu begreifen". Um auf meine obige Aussage zurückzukommen, was die "Gefahren" betrifft: die Aussagen dieses Aufsatzes fassen zusammen, daß der HdR in dieser und jener Weise zu verstehen ist, um diese "missionarische Chance" wahrnehmen zu können; um mit dem christlichen Grundverständnis in Einklang zu stehen.

Die Gefahr besteht dann Deiner Meinung nach, wenn ich Dich richtig verstehe, darin, dass Christen wieder einmal meinen, etwas Tolles für ihre Missionierung zu missbrauchen. Ich habe Dich oben so verstanden, dass Du meintest, dass Tolkien aus christlicher Sicht zumindest von einigen Christen als Gefahr angesehen wird.

Nur, als literaturwissenschaftlich ist das nicht zu bezeichnen und verschiedentliche Debatten meinerseits mit dem Verfasser des o.g. Buches haben mir bestätigt, daß eine andere Sichtweise, ein anderer Betrachtungswinkel auch nicht in Frage käme, sprich: dass alles andere, was sich in Folge von Untersuchungen des HdR aufzeigen könnte, nicht akzeptiert werden kann.

Das ist typisch für Leute mit einer solchen eingeengten Sichtweise.

Schöne Grüße,

viator

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Guest Wando

Nun sind das aber allesamt christliche Autoren und kann schwer nachvollziehen, in welcher Hinsicht zum Beispiel Clive Staples Lewis, einer der christlichen Paradeautoren schlechthin, für das Christentum gefährlich werden könnte.

Von den Kritikern werden diese ja auch als "Pseudo-Christen" angesehen, also als Schafe in Wolfspelzen.

Mir fällt das eigentlich gar nicht so schwer, deren Argumente nachzuvollziehen, denn alle diese Götter und Göttinnen, Zwerge und Elben sind laut Bibel (oder besser: Bibeldeutung) des Satans. An Dämonen zu glauben ist danach nicht erlaubt. Die Ainulindale (interpretiere ich jetzt mal in ihrem Namen) ist reine Blaspehmie, und von Jesus als Löwe, der lustig über Steine hüpft, wahrscheinlich ein Albtraum.

Allerdings weiß ich außer Lewis und Tolkien von keinem der Autoren der Inklings recht viel mehr als nur den Namen, und von Lewis habe ich auch nur einmal die Perelandra-Trilogie gelesen, die mir nicht besonders gefallen hat, und die Briefe an einen Unterteufel.
Von Lewis kenne ich die Narnia-Bücher und den Narnia-Film, und irgendwann mal werde ich diesen Lewis in der Luft zerfetzen (wenn ich nicht meine Meinung über ihn ändere, wenn ich es mal über mich bringe, ihn ganz zu lesen). In meinen Augen - bisherigen Augen - ist er ein Kriegstreiber und - hetzer. Perelandra habe ich mitten im zweiten Band aufgehört, mir ist speiübel geworden. Immer wieder zeigt er auf (auch in Narnia), wie gute Christen sich dazu durchringen sollen, Gewalt auszuüben, Kriege zu führen. In Narnia müssen das ja schon die Kinder lernen, und bevor die Jungens nicht ihren ersten Mord hingekriegt haben (und das Blut schön sauber wieder vom Schwert abgewischt haben), sind sie noch gar keine richtigen Menschen.

Sage ich aber alles unter Vorbehalt, weil ich das noch nicht wirklich gründlich studiert habe. Aber der neue Roman von Owen, "Here, there be Dragons" - wo ja drei Inklings die Hauptrolle spielen - wird Lewis (zu meiner tiefen Befriedigung :cool: ) als einer dargestellt, der zwischenzeitlich sich mit dem Bösen verbindet. Allerdings mag Owen Lewis sehr, diesen Widerspruch habe ich noch nicht geknackt.

Im Gegensatz zu Lewis, dessen mir bekannten Bücher ich ja tatsächlich für sehr christlich halte, finde ich, dass Tolkiens Bücher keine christliche Literatur sind. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob Tolkien tatsächlich schon ein Verräter des Christentums ist. Wie meinst Du das?

Da hab ich mich leider sehr ungenau ausgedrückt. Ich wollte sagen: ein Verräter an dem gängigen Christentum. Ob ihm das bewusst war, vermag ich überhaupt nicht zu sagen, aber er hat keine Hemmungen, in seinem Aufsatz "On Fairy-Stories" die Bibel als "Fairy-Story darzustellen - auch wenn er einen graduellen Unterschied zu normalen Fairy-Stories" sieht. Das Gemeinsame aber ist der Mensch als Schopfer.

Wenn ich das richtig sehe, schreibt Tolkien dem Menschen in der Schaffung von geistigen Tatsachen eine entscheidende Rolle zu. Diese Sicht stammt nicht von Tolkien selbst, sie ist sehr viel älter, wurde von der Kirche aber stets verdammt. Laut Tolkien sind es ja sogar elbische Wesen, die die geistigen Welten schaffen (On Fairy-Stories, The Notion Club Papers). Kein Wunder, dass Bibelchristen da auf die Barrikaden steigen. Eher ein Wunder ist, finde ich, dass so viele Christen auf Tolkien abfahren. Sehen sie die Häresie nicht, die darin liegt? Oder bügeln sie diese weg? Oder folgen sie unbewusst einer Erneuerung des Christentums, wo alle möglichen spirits and gods wieder ihren Platz finden?

Letzteres halte ich für möglich. Tolkien adelt wieder die alten heidnischen Auffassungen, er führt sie wieder in unser Bewusstsein ein. Und vielleicht konnte das nur jemandem ohne Gefahr gelingen, der sich selber als "Christ" versteht.

Ich sehe das auch einfach nicht, dass sein Werk nur christlich gedeutet werden kann.
Ich sehe das tatsächlich überhaupt nicht. Aber ich habe keine Probleme damit, wenn jemand das für sich so sieht. Denn daraus entsteht nichts Negatives.

Bei Lewis ist das anders, da könnte ein Aufruf zu militantem Christentum herausgelesen werden, könnte negativen Einfluss auf die Bevölkerung haben. Darum sollte man das aufdecken, falls das sich bewahrheiten sollte.

Ich sehe aber ganz allgemein nicht, dass Tolkien überhaupt nur auf eine Art gedeutet werden kann. Allerdings kenne ich kaum ein wirklich gutes Buch oder Kunstwerk, welches nur auf eine Weise gedeutet werden kann, denn in solchen Werken ist in der Regel mehr drinnen, als selbst der Autor beabsichtigt hat oder ihm bewusst ist.

Ja, das ist bei guten Kunstwerken der Fall.

Im übrigen sind die Inklings schon ein sehr interessanter Haufen, eigenwillig, kreativ, mutig. Nicht umsonst werden sie zur Zeit immer mehr gelesen; wer weiß, vielleicht werden sie noch mal als Quelle zur Erneuerung des Christentums angesehen. Owen Barfield, der auch Tolkien stark beeinflusst hat, war Anthroposoph. Das ist alles überhaupt noch nicht aufgearbeitet. Kürzlich gab es ein Symposium über Barfield, seine Zeit wird auch noch kommen.

Grüße,

Wando

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Guest Wando

Tolkiens Werk ist sehr komplex und vielschichtig und es lassen sich daher sicherlich auch einige Aspekte finden, die sich christlich interpretieren lassen. Allerdings sehe ich nicht, wie das gehen soll, wenn man über ein paar Aspekte hinausgeht und die Werke als Ganzes betrachtet.

Ich glaube, es wird heilsgeschichtlich gedeutet. Ich kenne Michaels Buch auch, ich hatte auch mal mit ihm Mailkontakt (genau wie Liriel, und keinen erfreulichen), ich kenne auch ein weiteres Buch, das man aus dem Netz ziehen kann. Diese Bücher verdränge ich aber immer schnell wieder, ich könnte sie jetzt nicht auf den Punkt bringen.

Die Gefahr besteht dann Deiner Meinung nach, wenn ich Dich richtig verstehe, darin, dass Christen wieder einmal meinen, etwas Tolles für ihre Missionierung zu missbrauchen.
Leider nicht nur das. Sondern es werden Drogensüchtige mit Tolkiens guter Ausstrahlung "geheilt", und dann werden diese so Geheilten in deren Sekte eingefädelt. Tolkien wird also zu Seelenmanipulation missbraucht, und da hört der Spaß auf. Gegen diese Bücher (auch gegen die von Michael) rennen auch katholische und evangelische Theologiestudenten an (kann man in den Inklings-Jahresbänden nachlesen); sie kämpfen gegen diesen Missbrauch.

Ich habe Dich [gemeint ist Liriel] oben so verstanden, dass Du meintest, dass Tolkien aus christlicher Sicht zumindest von einigen Christen als Gefahr angesehen wird.

Das tut es auch, allerdings habe ich in Deutschland da noch keine Schmähschriften gesehen. Schwedische Artikel hingegen habe ich früher mal im Netz ausfindig gemacht, ich weiß aber nicht mehr, ob ich sie gespeichert habe, und wo. Früher war ich da noch nicht so ordentlich wie heute :heul: Ich weiß leider nicht mal mehr den Namen von dem guten Mann.

Wando

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Pegasus

Also ich lese sowohl die Bibel als auch "Der Herr der Ringe" sehr gern.

Aber bitte getrennt voneinander.

J.R.R. Tolkien selbst war immer wider solche und ähnliche Versuche, aus "Der Herr der Ringe" mehr zu machen als eine fantastische Erzählung:

"Was irgendwelche tiefere Bedeutung oder "Botschaft" betrifft, so gibt es nach der Absicht des Verfassers keine. Das Buch ist weder allegorisch noch aktuell.

[...] ich habe eine herzliche Abneigung gegen Allegorie, und zwar immer schon, seit ich alt und wachsam genug war, um ihr Vorhandensein zu entdecken. Wahre oder erfundene Geschichte mit ihrer vielfältigen Anwendbarkeit auf das Denken und die Erfahrung der Leser ist mir viel lieber."

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Simbelmyne

Eher ein Wunder ist, finde ich, dass so viele Christen auf Tolkien abfahren. Sehen sie die Häresie nicht, die darin liegt? Oder bügeln sie diese weg? Oder folgen sie unbewusst einer Erneuerung des Christentums, wo alle möglichen spirits and gods wieder ihren Platz finden?

Das versteh ich nicht so ganz... Für "Bibelchristen" sind solche Geschichten natürlich ein Problem. Meine Oma z.B. sieht meine Liebe für Tolkiens Bücher gar nicht gern. Aber wieso sollten gemäßigtere Christen oder sagen wir liberale Christen (so wie ich) nicht darauf abfahren?

Für mich bedeutet Christ sein nämlich nicht, dass man nicht kritisch überlegen darf oder Zweifel an der Religion oder der Bibel haben kann...

Bevor ich diesen Thread gelesen habe, hätte ich nie ernsthaft darüber nachgedacht, dass sich mein Christ sein und Tolkien-Fan-Dasein in irgendeiner Weise widersprechen könnten. Mit Fanatikern, die HP-Bücher verbrennen, hab ich nichts gemeinsam und die Berichte über den Missbrauch von HdR zur "Missionierung" finde ich erschreckend...

Ich wollte mich auch dazu äußern, damit nicht wie so oft alle Christen in einen Topf geworfen werden - auch wenn das wahrscheinlich ohne böse Absicht geschieht oder ich es evtl. falsch verstanden habe ;-)

Liebe Grüße,

Lavanwen

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Guest Wando

Das versteh ich nicht so ganz... Für "Bibelchristen" sind solche Geschichten natürlich ein Problem. Meine Oma z.B. sieht meine Liebe für Tolkiens Bücher gar nicht gern. Aber wieso sollten gemäßigtere Christen oder sagen wir liberale Christen (so wie ich) nicht darauf abfahren?

Meine Erfahrung mit christlichen Tolkeindeutern ist, dass sie über so einiges hinweglesen. Sie picken sich heraus, was ihnen das gängige Christentum zu unterstützen scheint, und was das gängige Christentum in Frage stellt, wird schlechterdings überlesen.

Für mich bedeutet Christ sein nämlich nicht, dass man nicht kritisch überlegen darf oder Zweifel an der Religion oder der Bibel haben kann...

Es gibt immer Ausnahmen. Aber sehr häufig ist die Argumentation so, dass Tolkien nie und nimmer etwas schreiben würde, was der christlichen Lehre widerspricht.

Ich wollte mich auch dazu äußern, damit nicht wie so oft alle Christen in einen Topf geworfen werden - auch wenn das wahrscheinlich ohne böse Absicht geschieht oder ich es evtl. falsch verstanden habe ;-)

Es stimmt: viele werfen Christen in einen Topf.

Aber ich hoffe, dass nicht mir das passiert ist, denn ich diskutiere seit vielen Jahren über die Tolkiendeutungen und habe auch viele davon gelesen. Über einen gewissen Schatten können sie nicht springen. Zwar gibt es - inzwischen - einige, die zumindest rational zugestehen, dass auch andere Herangehensweisen möglich sind. Aber insgesamt haben sie für sich die Grundentscheidung getroffen: Tolkien predigt mit seinem Werk über christliche Werte.

Und damit spannt man noch immer Tolkien für eine Ideologie ein. Die Möglichkeit, dass Tolkien eine Haltung haben könnte, für die man im Mittelalter verbrannt worden wäre, wird nicht einmal erwogen.

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Simbelmyne

Meine Erfahrung mit christlichen Tolkeindeutern ist, dass sie über so einiges hinweglesen. Sie picken sich heraus, was ihnen das gängige Christentum zu unterstützen scheint, und was das gängige Christentum in Frage stellt, wird schlechterdings überlesen.

Es gibt immer Ausnahmen. Aber sehr häufig ist die Argumentation so, dass Tolkien nie und nimmer etwas schreiben würde, was der christlichen Lehre widerspricht.

Es stimmt: viele werfen Christen in einen Topf.

Aber ich hoffe, dass nicht mir das passiert ist, denn ich diskutiere seit vielen Jahren über die Tolkiendeutungen und habe auch viele davon gelesen. Über einen gewissen Schatten können sie nicht springen. Zwar gibt es - inzwischen - einige, die zumindest rational zugestehen, dass auch andere Herangehensweisen möglich sind. Aber insgesamt haben sie für sich die Grundentscheidung getroffen: Tolkien predigt mit seinem Werk über christliche Werte.

Und damit spannt man noch immer Tolkien für eine Ideologie ein. Die Möglichkeit, dass Tolkien eine Haltung haben könnte, für die man im Mittelalter verbrannt worden wäre, wird nicht einmal erwogen.

Erstmal danke, dass du auf mein Posting eingegangen bist, obwohl der Thread schon älter ist :-)

Ich denke, jetzt verstehe ich dich besser.

Es gibt wohl auch einen Unterschied zwischen christlichen Tolkiendeutern, die Tolkien für sich einspannen wollen, keine anderen Auslegungen zulassen usw. (mit einer klaren Absicht) und christlichen Fans, die sich wie alle anderen Tolkienfans auch an den Büchern erfreuen und sich ihre Gedanken in alle möglichen Richtungen darüber machen - ohne Einschränkung. Von dieser zweiten Sorte kenne ich jedenfalls einige :-)

Mir persönlich sind nie besonders christliche Werte bei Tolkien aufgefallen - vielleicht Werte, die es im Christentum gibt, die dieses aber keinesfalls für sich alleine reklamieren kann, weil sie universell sind bzw. in vielen oder allem anderen Religionen und Kulturen gelten.

Liebe Grüße, Lavanwen

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Guest Curufinwe

So jetzt habe ich mich extra hierfür angelmeldet^^

Ich muss sagen, ich würde es hassen, wenn das beste Buch aller Zeiten im Kern christlich wäre, denn ich bin Atheist. Natürlich sind manche Textstellen mit christlichen Werten übereinstimmend, aber das lässt sich ganz einfach daraus ableiten, dass bestimmte moralische Grundwerte von den meisten Menschen und nicht nur Christen akzeptiert werden.

Ich kenne eher die antichristliche Deutung des HdR und anderen Werken Tolkiens, nämlich im Bereich Death bzw Black Metal. Es gibts eine einigermaßen bekannte Band namens Morgoth, eines meiner Lieblingslieder der Band Debauchery heißt "The Fall Of Gondolin" und auch sonst wird zB die elbische oder auch orkische Sprache oder Elemente aus der Geschichte Ardas in dieser nicht gerade christlichen Musik verwendet.

Man kann jetzt sagen, dass ja nur die dunkle Seite verwendet wird (Morgoth), allerdings sind auch die brutalen Texte des Death Metal nicht der Gewaltbereitschaft zuzuschreiben, sondern sind eher als Protest gegen solche Dinge zu verstehen (Eine gewisse Misanthropie schwingt da mit), also wird

auch die "gute" Seite in Tolkiens Werk positiv wahrgenommen, soweit ich weiß.

Death Metal ist eine Philosophie für sich, die sich, wie ich finde, relativ gut mit den durch HdR bzw Silmarillion usw befürworteten Lebensstilen/Werten vereinbaren lässt.

Ein weiterer Aspekt der Nutzung Tolkiens in der Metalmusik ist die "Gleichsetzung" mit dem Neuheidentum (Viking Metal). Eine überaus bekannte Viking Metal-Band ist "Amon Amarth"(=Schicksalsberg). Tolkien wird manchmal wie die alten germanischen Religion als Inspiration verwendet und auch wie diese gedeutet (der "wahre Kern" wird herausgefischt)

Wer sich von extremeren Spielarten der Musik nicht abschrecken lässt, dem schick ich gerne ein paar Links zum Anhören.

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THX

Mir fällt das eigentlich gar nicht so schwer, deren Argumente nachzuvollziehen, denn alle diese Götter und Göttinnen, Zwerge und Elben sind laut Bibel (oder besser: Bibeldeutung) des Satans. An Dämonen zu glauben ist danach nicht erlaubt. Die Ainulindale (interpretiere ich jetzt mal in ihrem Namen) ist reine Blaspehmie, und von Jesus als Löwe, der lustig über Steine hüpft, wahrscheinlich ein Albtraum.

Bitte? Noch nie davon gehört dass Jesus Dämonen austreibt? Dämonen sind nichts anderes als gefallene Engel und sind somit Teil des christlichen Glaubens. Du kannst nich sagen an sie zu glauben wär nich erlaubt. Dann dürfte auch kein christ an Engel glauben. (unabhänglig von freier oder wörtlicher Auslegung)

Die Ainulindale ähnelt ziemlich stark dem Fall Luzifers (siehe unten)

Ich muss sagen, ich würde es hassen, wenn das beste Buch aller Zeiten im Kern christlich wäre, denn ich bin Atheist. Natürlich sind manche Textstellen mit christlichen Werten übereinstimmend, aber das lässt sich ganz einfach daraus ableiten, dass bestimmte moralische Grundwerte von den meisten Menschen und nicht nur Christen akzeptiert werden.

Läge es nicht nahe diese christlichen Werte auf Tolkiens bekennenden Katholizismus zurückzuführen?

Auch wenn er es nicht absichtlich in den geschichten verpackte, wirkte sich sein Glaube doch bestimmt auf die Geschichten aus. Zumindest benutze er neben den verschiedenen alten Mythologien auch christlich/jüdische Einflüsse. Auch wenn du Atheist bist kennste dich ja wahrscheinlich n bisschen mit der Bibel aus.

Vergleich mal den Fall Morgoths im Silmarillion mit dem Fall Satans. Das is eigentlich 100% übereinstimmung nur anders verpackt. Ich mein vor allem das Streben nach dem Gottgleichsein.

Melkor strebt ja danach seine eigenen Töne in die große Musik einfliessen zu lassen.

(Im übrigen wer öfters mal in den Gottesdienst geht oder sich für Christentum interessiert wird wissen, dass genau das der Punkt is der, laut Theologie, zu den menschlichen Eigenschaften gehört aus denen Atheismus entsteht [sofern man nicht so erzogen wurde], das dürfte dich auch interessieren)

Zum Nachschlagen:

Das Silmarillion und/oder

für den theistischen Vergleich Thema 'Höllensturz' auf Wikipedia (da wird Tolkien sogar erwähnt)

Edited by THX

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Rübezahl

Willkommen! Und herzlichen Glückwunsch zum ersten Diskussionsbeitrag.

Ich muss sagen, ich würde es hassen, wenn das beste Buch aller Zeiten im Kern christlich wäre, denn ich bin Atheist.

Nanüle, dann muss das Werk für uns zwei beide (ich bin sowas von atheistisch, ich rage schon in den Minusbereich hinein ;-) ) wohl die reinste Qual sein, weil wir mit eben jenem Schöpfergott, der in der nicht-fiktionalen Welt durch das Christentum und das Judentum vermittelt wird, konfrontiert werden, ohne in der Lage zu sein, diesen mit böswilliger Sophisterei wegdiskutieren zu können.

Eins ist sicher: Wir werden unser Weltbild bei Tolkien nicht bestätigt sehen. Aber haben wir eine Weltbildbestätigung überhaupt nötig? Für zielgruppenorientierte Weltbildbestätigungen sind doch für gewöhnlich die Bild-Zeitung und Rosamunde Pilcher zuständig. Nein, sowas haben wir nicht nötig, hoffe ich. Ich zumindest muss mein Weltbild in einem Buch, das ich mag, nicht bestätigt sehen. Solange es nichts Verfassungswidriges enthält, kann ich es respektieren.

Ich kenne eher die antichristliche Deutung des HdR und anderen Werken Tolkiens, nämlich im Bereich Death bzw Black Metal. Es gibts eine einigermaßen bekannte Band namens Morgoth, eines meiner Lieblingslieder der Band Debauchery heißt "The Fall Of Gondolin" und auch sonst wird zB die elbische oder auch orkische Sprache oder Elemente aus der Geschichte Ardas in dieser nicht gerade christlichen Musik verwendet.

Selbstverständlich schlagen sich solche Leute mit ihren künstlerisch-renitenten Konzepten auf die Seite des Bösewichts, den Tolkien als Äquivalent des Satans angelegt hat. Neuheidnisch-faschistisch-gemeingefährliche Obervollpfosten wie Varg Vikernes haben das in ihrer Tolkien-Zeit auch getan. Die Favorisierung des Bösewichts aus adoleszenten Renitenzgründen hat mit einer antichristlichen Deutung aber nichts zu tun. Eine antichristliche Deutung wäre es, wenn man das Verhalten von Manwe, Gandalf, Aragorn und Sam als antichristlich deuten würde.

Nebenbei bin ich sicher, dass der Löwenanteil der Fans aus der angesprochenen Szene das Werk nur eskapistisch überfliegt, vom Autor, von den Hintergründen, von der "History of Middle-earth" nichts wissen will. Aussagen, wie die folgende, werden daher gerne skotomisiert oder noch viel lieber gar nicht erst gekannt:

"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism. However that is very clumsily put, and sounds more self-important than I feel. For as a matter of fact, I have consciously planned very little; and should chiefly be grateful for having been brought up (since I was eight) in a Faith that has nourished me and taught me all the little that I know; and that I owe to my mother, who clung to her conversion and died young, largely through the hardships of poverty resulting from it."

(J. R. R. Tolkien: Letter No. 142 - - - To Robert Murray, SJ., 2 December 1953)

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Imrazor

Ich muss sagen, ich würde es hassen, wenn das beste Buch aller Zeiten im Kern christlich wäre, denn ich bin Atheist.

Ich bin auch Atheist, aber was spielt es schon für eine Rolle, ob das Werk nun christlich ist oder nicht?

Ich möchte nicht die religiösen Gefühle anderer verletzen, aber ich sehe die Bibel auch nur als eine Art Sagen- und Mythensammlung, interessant zu lesen, aber ich glaube trotzdem nicht daran.

Genau so lese ich den Hobbit und Herr der Ringe: Als Fiktion, als Mythos, mehr nicht.

PS: Auch von mir ein herzliches Willkommen ;-)

Für zielgruppenorientierte Weltbildbestätigungen sind doch für gewöhnlich die Bild-Zeitung und Rosamunde Pilcher zuständig.

Stimmt. :ugly: .

Was die Bestätigung von Weltbildern angeht, so stimme ich dir zu. Es ist, zumindest meiner Erfahrung nach, unmöglich, einen gläubigen Christen von seinem Weltbild und den bekennenden Atheisten von dem seinen abzubringen. Aber nun gut, man muss alles tolerieren, denke ich.

Zur antichristlichen Deutung: Ich glaube, es ist unumstritten, das es Tolkien, trotz seiner konservativen, christlichen Lebenseinstellung wohl nicht annährend im Sinn hatte, das seine Werke von einem "Count Grishnakh" zu "allgermanischen" und faschistischen Zwecken missbraucht werden.

Das ausgerechnet die Werke von Tolkien, der ein Gegner des Missbrauchs der nordischen Sagen und Mythen durch die Nazis war, zu solchen Zwecken benutzt werden, ist schon ziemlich daneben, aber auch sehr gefährlich.

Ich selbst halte den Hobbit und HdR weder für "Finding God"-Werke, noch für eine Anleitung zu irgendwelchem satanistischen oder faschistischen Unfug. Es sind einfach sehr gute Bücher, die in einer Welt ohne große Bezüge zu der Unsrigen spielen. Nicht mehr und nicht weniger.

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Rübezahl

Zur antichristlichen Deutung: [...] Das ausgerechnet die Werke von Tolkien, der ein Gegner des Missbrauchs der nordischen Sagen und Mythen durch die Nazis war, zu solchen Zwecken benutzt werden, ist schon ziemlich daneben, aber auch sehr gefährlich.

Der Ausdruck "Missbrauch" ist schon besser geeignet als die "antichristliche Deutung", denn eine "antichristliche Deutung" findet wohl nirgendwo statt. Eine Band, die sich inhaltlich mit dem Satan beschäftigt, interpretiert die christliche Theologie ja auch nicht als antichristliche Theologie. :)

Die Beschäftigung mit den Bösewichten ist lediglich ein klassischer Alicecooperismus, der das Establishment zu schocken versucht, abgesehen davon, dass Darth Vader für den Durchschnittsmenschen sowieso interessanter ist als Skywalker Junior.

Ich selbst halte den Hobbit und HdR weder für "Finding God"-Werke, noch für eine Anleitung zu irgendwelchem satanistischen oder faschistischen Unfug. Es sind einfach sehr gute Bücher, die in einer Welt ohne große Bezüge zu der Unsrigen spielen.

Nur mit dem Haken, dass (abgesehen von allen nicht-fiktionalen Privatproblemchen, die Tolkien verarbeitete) Arda unsere Welt *ist* und man daher gar nicht lange "Finding God" spielen muss. Man muss nur das Silmarillion aufschlagen, da ist er, ganz leicht zu finden.

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Imrazor

Zur antichristlichen Deutung: [...] Das ausgerechnet die Werke von Tolkien, der ein Gegner des Missbrauchs der nordischen Sagen und Mythen durch die Nazis war, zu solchen Zwecken benutzt werden, ist schon ziemlich daneben, aber auch sehr gefährlich.

Der Ausdruck "Missbrauch" ist schon besser geeignet als die "antichristliche Deutung", denn eine "antichristliche Deutung" findet wohl nirgendwo statt. Eine Band, die sich inhaltlich mit dem Satan beschäftigt, interpretiert die christliche Theologie ja auch nicht als antichristliche Theologie. :)

Die Beschäftigung mit den Bösewichten ist lediglich ein klassischer Alicecooperismus, der das Establishment zu schocken versucht, abgesehen davon, dass Darth Vader für den Durchschnittsmenschen sowieso interessanter ist als Skywalker Junior.

Du hast recht, Missbrauch ist besser geeignet, allerdings gibt es auch einige Stellen in der Bibel, wo ein Antichrist benannt wird, z.b

Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet 1 Joh 2,22ff

Also würde eine Band, die den Satan verherrlicht oder damit verbunden das Messiastum von Jesus ablehnt, Teile der christlichen Theologie doch antichristlich werten und deuten, oder habe ich dich falsch verstanden? :kratz:

(Sry, ich wollte keine theologische Diskussion unter Atheisten anstoßen ;-) )

Ich selbst halte den Hobbit und HdR weder für "Finding God"-Werke, noch für eine Anleitung zu irgendwelchem satanistischen oder faschistischen Unfug. Es sind einfach sehr gute Bücher, die in einer Welt ohne große Bezüge zu der Unsrigen spielen.

Nur mit dem Haken, dass (abgesehen von allen nicht-fiktionalen Privatproblemchen, die Tolkien verarbeitete) Arda unsere Welt *ist* und man daher gar nicht lange "Finding God" spielen muss. Man muss nur das Silmarillion aufschlagen, da ist er, ganz leicht zu finden.

Das kann man so sehen, Eru als Gott, das veröffentlichte Silmarillion als unsere Welt bzw. England, für das das Werk eigentlich die Mythologie sein sollte, wie in der History dargestellt, aber ich denke, man kann es auch von der anderen Seite betrachten und Arda als reine Fiktion nehmen. Für viele Leser ist das

a) einfacher und

b) schöner, denn für viele bedeutet Arda einfach schöne Geschichten in einer anderen Welt ohne unsere Probleme.

Aber wie ich das Forum kenne, ist das bestimmt schon einmal irgendwo diskutiert worden. :mecker:

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Rübezahl

allerdings gibt es auch einige Stellen in der Bibel, wo ein Antichrist benannt wird, z.b

Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet 1 Joh 2,22ff

Also würde eine Band, die den Satan verherrlicht oder damit verbunden das Messiastum von Jesus ablehnt, Teile der christlichen Theologie doch antichristlich werten und deuten, oder habe ich dich falsch verstanden? :kratz:

Ich meinte nur: Verherrlicht jemand den Satan, dann hat *er selbst* eine antichristliche Einstellung. Er unterstellt der christlichen Theologie damit aber natürlich nicht, eine antichristliche Theologie zu sein und den Satan zu verherrlichen. Das wäre ja auch abstrus.

Auf dieser Unlogik basiert aber leider Curufinwes obiger Beitrag, denn er schrieb, er würde es hassen, wenn "das beste Buch aller Zeiten im Kern christlich wäre", und er "kenne eher die antichristliche Deutung des HdR und anderen Werken [sic!] Tolkiens", was im Kontext bedeuten würde, dass eine BM-Band, die Melkor verherrlicht, Tolkiens Werk antichristliches Gedankengut unterstellen würde, sprich: den Autor Tolkien als antichristlichen Autor verstünde. Nach der gleichen abstrusen Argumentation würde ein Satanist der christlichen Theologie unterstellen, eine antichristliche Theologie zu sein.

aber ich denke, man kann es auch von der anderen Seite betrachten und Arda als reine Fiktion nehmen. Für viele Leser ist das

a) einfacher und

b) schöner, denn für viele bedeutet Arda einfach schöne Geschichten in einer anderen Welt ohne unsere Probleme.

Ja, für viele ist das so, für viele ist Arda ein Vehikel zum Eskapieren, eine "andere Welt ohne unsere Probleme". Leider ist das so, denn man darf sich fragen, welche Geschichten sie denn gelesen haben.

Grundsteine fast aller Plots und Subplots sind doch die Bosheiten, die Melkor in die Schöpfung einschleust, und die Fehler, die Elben und Menschen machen. Krieg, drohende Mechanisierung, Machtgier, Machtmissbrauch, Selbstüberschätzung, Rache, Lüge und Verrat, Brudermorde, Verfall des Wissens und der Kultur, satanische Kulte, die Zerstörung der Natur (durch Númenórer, Saruman, Sauron etc.), die Baumbart beklagt, wenn er sich an die einst so dichten Urwälder erinnert, während er mangels eines weiblichen Gegenstücks dem sicheren Ende seiner Art entgegensieht, und immer wieder Krieg und Krieg sind die Dinge, die die Welt bewegen und die Entwicklung Ardas bestimmen. Die Feststellung, dass Tolkiens Werk inhaltlich und tonal zwischen Schwermut und Trauer schwankt, ist ja nun wirklich nicht neu oder überraschend. (Begleitet wird die Trauer in diesen Geschichten aus vorchristlicher Zeit andererseits von einem kleinen Hoffnungsschimmer, der, nach der Intention des Autors, eine Ahnung von der Ankunft Christi, die hier noch in ferner Zukunft liegt, widerspiegelt.)

"Eine andere Welt ohne unsere Probleme"? Die meisten Geschichten sind Geschichten des Leides, und "unsere Probleme" (d.h.: *die Aspekte, die Tolkien als "unsere Probleme" ansah*) sind dort so scharf gezeichnet wie in einem Gerichtsprotokoll. Wie viele darauf kommen, sie könnten sich beim Lesen von Tolkiens Werk in einer *heilen Welt* entspannen, ist mir ein Rätsel. :kratz:

Edited by Rübezahl

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Imrazor

allerdings gibt es auch einige Stellen in der Bibel, wo ein Antichrist benannt wird, z.b

Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet 1 Joh 2,22ff

Also würde eine Band, die den Satan verherrlicht oder damit verbunden das Messiastum von Jesus ablehnt, Teile der christlichen Theologie doch antichristlich werten und deuten, oder habe ich dich falsch verstanden? :kratz:

Ich meinte nur: Verherrlicht jemand den Satan, dann hat *er selbst* eine antichristliche Einstellung. Er unterstellt der christlichen Theologie damit aber natürlich nicht, eine antichristliche Theologie zu sein und den Satan zu verherrlichen. Das wäre ja auch abstrus.

Auf dieser Unlogik basiert aber leider Curufinwes obiger Beitrag, denn er schrieb, er würde es hassen, wenn "das beste Buch aller Zeiten im Kern christlich wäre", und er "kenne eher die antichristliche Deutung des HdR und anderen Werken [sic!] Tolkiens", was im Kontext bedeuten würde, dass eine BM-Band, die Melkor verherrlicht, Tolkiens Werk antichristliches Gedankengut unterstellen würde, sprich: den Autor Tolkien als antichristlichen Autor verstünde. Nach der gleichen abstrusen Argumentation würde ein Satanist der christlichen Theologie unterstellen, eine antichristliche Theologie zu sein.

Das ist auch meiner Meinung nach schon ziemlich abstrus.

Ich für meinen Teil würde Tolkiens Werke nie wie manche BM-Bands interpretieren, aber nun gut, solange es wie schon geschrieben nichts neofaschistisches oder gewaltbereites ist, kann ich auch das einigermaßen tolerieren, genau wie jene Fans, die auf die History schwören oder die filmvernarrten Legolas-Begeisterten. Es ist schon interessant, was für eine Vielfalt an Intepretationen und Deutungen existiert, ob nun satanistisch (nein, nicht unbedingt antichristlich ;-) ) oder eben christlich.

Trotzdem verwundert es mich ein wenig, das die dunkle, häufig im BM-Bereich anzutreffende Deutung und "Morgothverehrung" ziemlich häufig ist, auch vorhanden, aber weniger dagegen Eru nahe Gott-Ansätze.

Vielleicht täuscht mich mein Eindruck, aber ich habe das Gefühl, das mit Tolkiens Werken im allgemeinen eher "Finding Satan" als "Finding God" gespielt wird, auch wenn das sicher nicht im Sinne des Autors war.

Ich frage mich, ob der Grund dafür nur die Faszination am Bösen ist, die Annahme, das "Darth Vader für den Durchschnittsmenschen interessanter ist als Skywalker Junior", wie du schriebst.

Ich möchte das bezweifeln. Natürlich geht vom Bösen meist etwas mehr Reiz (eingeschlossen vor allem der Reiz am Verbotenen) aus, aber demnach müsste es auch nach dem Lesen der Bibel mehr Anhänger Luzifers als Gottes geben. Wahrscheinlich hängt es eher damit zusammen, wie häufig und wirkmächtig das Gute bzw. das Böse in Erscheinung treten. Die ganze Bibel hindurch sprechen viele Menschen mit Gott, werden von ihm erleuchtet oder in den Himmel gehoben. Luzifer tritt zwar auch oft auf, wird aber meist zurückgestoßen oder letzten Endes besiegt. Gott wird als der "Aktivere" dargestellt.

Dem gegenüber steht Tolkiens Werk, in dem Eru nur sehr selten aktiv in die Welt eingreift, z.b beim Untergang von Numenor. Melkor hingegen ist in so gut wie alle Geschichten des ersten Zeitalters verstrickt und steht sogar Angesicht zu Angesicht Helden wie Húrin oder Fingolfin gegenüber. Er scheint einfach "aktiver".

Daraus würde ich schlussfolgern, das vor allem die Häufigkeit ihrer Auftritte daran schuld ist, das Satanisten in Tolkiens Werken schneller an Melkor gelangen als überzeugte Christen an Gott.

Ein weiterer Faktor könnte die bei vielen konservativen Christen verbreitete Einstellung sein, das der ganze HdR "heidnisches Zeug" ist, das mit dem christlichen Glauben nicht viel zu tun habe.

aber ich denke, man kann es auch von der anderen Seite betrachten und Arda als reine Fiktion nehmen. Für viele Leser ist das

a) einfacher und

b) schöner, denn für viele bedeutet Arda einfach schöne Geschichten in einer anderen Welt ohne unsere Probleme.

Ja, für viele ist das so, für viele ist Arda ein Vehikel zum Eskapieren, eine "andere Welt ohne unsere Probleme". Leider ist das so, denn man darf sich fragen, welche Geschichten sie denn gelesen haben.

Grundsteine fast aller Plots und Subplots sind doch die Bosheiten, die Melkor in die Schöpfung einschleust, und die Fehler, die Elben und Menschen machen. Krieg, drohende Mechanisierung, Machtgier, Machtmissbrauch, Selbstüberschätzung, Rache, Lüge und Verrat, Brudermorde, Verfall des Wissens und der Kultur, satanische Kulte, die Zerstörung der Natur (durch Númenórer, Saruman, Sauron etc.), die Baumbart beklagt, wenn er sich an die einst so dichten Urwälder erinnert, während er mangels eines weiblichen Gegenstücks dem sicheren Ende seiner Art entgegensieht, und immer wieder Krieg und Krieg sind die Dinge, die die Welt bewegen und die Entwicklung Ardas bestimmen. Die Feststellung, dass Tolkiens Werk inhaltlich und tonal zwischen Schwermut und Trauer schwankt, ist ja nun wirklich nicht neu oder überraschend. (Begleitet wird die Trauer in diesen Geschichten aus vorchristlicher Zeit andererseits von einem kleinen Hoffnungsschimmer, der, nach der Intention des Autors, eine Ahnung von der Ankunft Christi, die hier noch in ferner Zukunft liegt, widerspiegelt.)

"Eine andere Welt ohne unsere Probleme"? Die meisten Geschichten sind Geschichten des Leides, und "unsere Probleme" (d.h.: *die Aspekte, die Tolkien als "unsere Probleme" ansah*) sind dort so scharf gezeichnet wie in einem Gerichtsprotokoll. Wie viele darauf kommen, sie könnten sich beim Lesen von Tolkiens Werk in einer *heilen Welt* entspannen, ist mir ein Rätsel. :kratz:

Ich habe mich beim ersten Lesen des HdR nicht dabei ertappt, wie ich über die Probleme unserer Welt nachgedacht habe, die auch im HdR vorkommen. Natürlich stellt man sich selbst beim ersten Lesen eher gegen die von Saruman eingeleitete Mechanisierung und fiebert mit den Ents, wenn sie auf Isengard zumarschieren. Aber diese Eindrücke bleiben auch eher oberflächlich und in Mittelerde und werden nicht in unsere Welt übertragen. Es ist wahrscheinlich von Leser zu Leser unterschiedlich. Viele lesen die Geschichten wie sie z.b Karl May lesen würden, Abenteuerromane, in denen das Abenteuer im Mittelpunkt steht, nicht die übertragenen Probleme unserer jetzigen Welt.

Edited by Imrazor

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Rübezahl

Ich für meinen Teil würde Tolkiens Werke nie wie manche BM-Bands interpretieren, aber nun gut, solange es wie schon geschrieben nichts neofaschistisches oder gewaltbereites ist, kann ich auch das einigermaßen tolerieren, genau wie jene Fans, die auf die History schwören oder die filmvernarrten Legolas-Begeisterten. Es ist schon interessant, was für eine Vielfalt an Intepretationen und Deutungen existiert, ob nun satanistisch (nein, nicht unbedingt antichristlich ;-) ) oder eben christlich.

Mir scheint, es ist leider noch immer nicht deutlich geworden, was ich meinte. Naja, egal. Kompaktfassung: BM-Bands, die Melkor verherrlichen, verstehen Tolkiens Werk weder als antichristliches noch als satanistisches Werk, sondern, falls sie überhaupt irgendwas verstehen, als christliches Werk, ebenso wie Satanisten die christliche Theologie als christliche Theologie verstehen. Wenn jemand aus Renitenz- und Image-Gründen Melkor verherrlicht, dann erkennt er hinter Melkor sehr wohl die Satansfigur aus dem christlichen Weltbild, versteht sehr wohl die Unterscheidung zwischen *richtig* und *falsch*, Gut und Böse. Dass er Melkor die Daumen drückt, ist nicht darauf zurückzuführen, dass er meint, die Literatur preise diesen als *gut und richtig* an. Das meinte ich.

Daraus würde ich schlussfolgern, das vor allem die Häufigkeit ihrer Auftritte daran schuld ist, das Satanisten in Tolkiens Werken schneller an Melkor gelangen als überzeugte Christen an Gott.

Hm, sprechen wir jetzt eigentlich noch von Bands aus diversen Szenen? :kratz: Wenn ja, dann frage ich mich, warum Satanisten sich mit Melkor beschäftigen sollten, wenn sie doch beim Satan der Bibel oder der christlichen Theologie viel besser aufgehoben wären. Ich vermute eher, bei den meisten Bands handelt es sich nicht um Satanisten. Die meisten Bands, die sich mit Tolkiens Bösewichten beschäftigen, tun dies tatsächlich eher wegen der Faszination des Bösen, aus Renitenzgründen und weil ein lärmendes Utumno viel besser zu gewissen musikalischen Stilrichtungen passt als eine Zeitlose Halle. Satanisten dürften hingegen in aller Regel bei ihrem Satan bleiben, die brauchen keinen Melkor. Gleiches dürfte für christliche oder jüdische Künstler gelten. Wieso sollten sie sich mit der skizzenhaften Charakterisierung Ilúvatars beschäftigen, wenn sie das Gottesbild der christlichen und jüdischen Theologie ausführlich und in Farbe genau vor der eigenen Haustür finden?

Du meinst, die Frequenz der Auftritte in der Handlung spielt eine besondere Rolle. Aber andere Figuren der guten Seite, wie Manwe, Ulmo, Gandalf, Varda, Frodo, Sam, Aragorn, Faramir etc., die häufiger auftreten, bekommen wahrscheinlich auch viel weniger Songs spendiert als Melkor und sonstige Figuren der dunklen Seite.

Ein wichtiger Grund ist für mich deshalb nach wie vor die stärkere Faszination des Bösen. Guten Figuren wie Gandalf werden eher nur von den Musikern, die sich auf die Vertonung des Werks spezialisiert haben, Songs gewidmet, vielleicht eben auch, weil es kein Musik-Genre gibt, das eindeutig zu diesen Figuren passt. Bei Melkor ist das anders. Da passen alle Arten von Lärm und Chaos. ;-)

Ich habe mich beim ersten Lesen des HdR nicht dabei ertappt, wie ich über die Probleme unserer Welt nachgedacht habe, die auch im HdR vorkommen. Natürlich stellt man sich selbst beim ersten Lesen eher gegen die von Saruman eingeleitete Mechanisierung und fiebert mit den Ents, wenn sie auf Isengard zumarschieren. Aber diese Eindrücke bleiben auch eher oberflächlich und in Mittelerde und werden nicht in unsere Welt übertragen. Es ist wahrscheinlich von Leser zu Leser unterschiedlich. Viele lesen die Geschichten wie sie z.b Karl May lesen würden, Abenteuerromane, in denen das Abenteuer im Mittelpunkt steht, nicht die übertragenen Probleme unserer jetzigen Welt.

Aber Arda *ist* unsere Welt, Karl Mays Amerika ist Amerika, Joyces Dublin ist Dublin, Oscar Wildes London ist London, Stefan Zweigs Wien ist Wien etc. Da muss überhaupt nichts “übertragen“ werden. Es ist nun einmal so, dass Tolkien eine mythische Vorgeschichte der europäischen Gegenwart geschrieben hat. Über die Annahme, Arda sei ein fremder Planet oder eine wie auch immer imaginierte Welt ohne Bezug zur Erde und zu Europa, hat er den Kopf geschüttelt. Da das Werk eine Vorgeschichte der europäischen Gegenwart ist, bietet es zu vielen Grundproblemen eben auch Vorformen an. Ob bestimmte Leser durch Tolkien *zum Nachdenken angeregt* werden oder nicht, ist jetzt gar nicht die Frage. Tatsache ist hingegen, dass Arda keine "andere Welt ohne unsere Probleme" ist. Es ist vielmehr unsere Welt und hat demnach auch unsere Probleme, von denen Tolkien den Machthunger, die Mechanisierung und die Zerstörung der Natur besonders hervorhebt. (Als Tolkien mit seinem Werk begann, waren die Probleme Zwei und Drei noch nicht so im allgemeinen Bewusstsein präsent; das sollte man bedenken, bevor man sie aus heutiger Sicht als "old news" abtut.)

Dass das Werk oft als Mittel zur Flucht vor "unseren Problemen" genutzt wird, erscheint umso merkwürdiger, wenn man bedenkt, dass die Welt bereits gegen Ende des Ersten Zeitalters ein Trümmerhaufen ist, der in Zukunft weiter zerfallen soll:

"But Morgoth himself the Valar thrust through the Door of Night beyond the Walls of the World, into the Timeless Void; and a guard is set for ever on those walls, and Eärendil keeps watch upon the ramparts of the sky. Yet the lies that Melkor, the mighty and accursed, Morgoth Bauglir, the Power of Terror and of Hate, sowed in the hearts of Elves and Men are a seed that does not die and cannot be destroyed; and ever and anon it sprouts anew, and will bear dark fruit even unto the latest days.

Here ends the SILMARILLION. If it has passed from the high and the beautiful to darkness and ruin, that was of old the fate of Arda Marred; and if any change shall come and the Marring be amended, Manwë and Varda may know; but they have not revealed it, and it is not declared in the dooms of Mandos."

(The Silmarillion, Quenta Silmarillion: Of the Voyage of Eärendil and the War of Wrath)

Von einer auch nur ansatzweise heilen Welt fehlt jede Spur.

Andererseits ist natürlich zu sagen, dass alle angesprochenen Probleme in überschaubarer Form präsentiert werden. Die Überschaubarkeit von Fiktionen steht im Gegensatz zur wesentlich komplexeren Nicht-Fiktion, in der Problemursachen und Schuldige oft überhaupt nicht auszumachen sind. Das ist einer der Gründe, warum jede Art von Belletristik oft als Mittel zum Eskapismus benutzt wird. Doch auch Überschaubarkeit und Vereinfachung ändern ja nichts am Schauplatz. Wenn der Schauplatz die Erde ist, ist er das eben.

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