Gondor / Arnor und ihre Bewohner

[Gast Baukel]

Hallo!

Ich hätte mal eine Frage oder vielmehr zwei. Ich habe mitbekommen das Gondor und Arnor die beiden Exil-Königreiche Numenors sind. Soweit so gut, aber wie werden ihre Bewohner genannt? Elben werden in verschiedene "Elbenarten" unterschieden, die sich durch besondere Taten oder Verhaltensweisen geschichtlich erklären. Die Bewohner von Rohan heißen Rohirrim. Aber wie heißen die Bewohner von Gondor? Gondorianer? Gondorer? Oder gibt es einen Namen in Westron oder einer anderen Tolkien-Sprache mit dem sie sich selbst bezeichnen? Und was ist mit den Bewohnern von Arnor?

Ein vorausschauendes Danke an dieser Stelle :-)

[Salmar]

Der elbische Name lautet in Sindarin "Dúnedain", Sg. "Dunadan" und ist der wohl meistbenutzte neben "die Númenórer".

Von den Menschenvölkern entlang der Westküste werden sie "Go-hilleg" genannt, von den anderen Dunkelmenschen "Die Männer vom Meer".

Gondorianer ist auch nicht verkehrt, kommt aber so glaube ich nur sehr selten in den Werken Tolkiens vor. Natürlich kann man als Gondorianer nur die Menschen bezeichnen, die aus dem Südreich stammen. Von Arnorianern hab ich noch nie etwas gehört und es klingt auch ziemlich schräg.

Einen Namen in Westron gibt es meines Wissens nicht, außer vielleicht "tarkil", aber das ist die Bezeichnung, die die Orks benutzen.

[Gast Baukel]

Von den Dúnedain habe ich schon mal gehört , aber es muss doch auch einen allgemeingültigen Namen für die Menschen geben die halt kein numenorisches Blut in sich haben. Welche Sprache sprachen die Menschen in Arnor vor dem Fall bzw. nach der Restaurierung durch König Aragorn?

Ich versuche hier zu unterscheiden (verbessere mich wenn das grundlegend nicht durchführbar ist):

- Numenor (Menschen deren Erbe aus Beren und Luthien entspringt)

- andere Menschen (die Bewohner Arnor und Gondors die halt kein numenorisches Blut haben, sondern nur deren Königreiche besiedelten)

Der Truchsess Denethor soll laut Gandalf auch starkes numenorisches Blut haben, aber nur durch Zufall (oder so ähnlich formuliert er es). Es muss doch auch "Gondorianer" und Bewohner von Arnor geben, die der Blutlinie der Menschen entstammen die dort vorher lebten. Das müssten doch theoretisch sogar die Meisten sein (halt das bürgerliche bzw. ländliche Volk). Oder sind das alles Numenor? Ich dachte Aragorn wäre etwas Besonderes (nicht nur was sein Schicksal betrifft, sondern auch von der "Art" her). Also noch einmal: Nicht jeder Gondorianer ist ein Dunedain, somit wird das Volk Gondors von einer Art (einer Blutlinie) regiert, welche nicht ihre ist. Korrekt?

Bearbeitet 22. September 2006 von Baukel

[Salmar]

Bevor die Númenórer ihre Exilreiche gründeten, lebten dort Menschen, die entfernt mit ihnen verwandt waren (in der Gegend rund um den Abendrotsee). Von ihrer Sprache weiß man nichts, außer, dass sie das ein oder andere Wort mit der Sprache der Númenórer gemein hatte und teilweise ähnlich klang. Nach der Gründung Arnors sprach man Adûnaisch, die Sprache von Númenor, bzw. Sindarin. Nach dem Untergang des Nordreiches blieben nur noch die Waldläufer, die Sindarin sprachen und andere Menschen, die sich wohl mit Westron verständigten.

Grundsätzlich kann man also schon zwischen den einzelnen Menschenvölkern unterscheiden, oder es so unterteilen wie Faramir: Die Hohen Menschen, die Menschen des Zwielichts und die Dunkelmenschen.

Und in den Exilreichen war der Großteil der Bevölkerung tatsächlich nicht-númenórischen Blutes, aber die Könige der Dúnedain regierten sie.

Aragorn ist sofern noch etwas besonderes, da er natürlich aus der ungebrochenen Linie der Hochkönige stammt und zugleich auch Hauptmann aller Waldläufer des Nordens ist.

Zur Bevölkerung von Gondor hatten wir auch hier noch einen ähnlichen Thread: Link

Wegen den Sprachen siehst du dich am Besten im jeweiligen Unterforum um.

Bearbeitet 22. September 2006 von Salmar

[A_Brandybuck]

Ich versuche hier zu unterscheiden (verbessere mich wenn das grundlegend nicht durchführbar ist):

- Numenor (Menschen deren Erbe aus Beren und Luthien entspringt)

- andere Menschen (die Bewohner Arnor und Gondors die halt kein numenorisches Blut haben, sondern nur deren Königreiche besiedelten)

Nur die Könige Númenors, bzw. die Nachkommen der Könige können ihre Abstammung auf Beren und Lúthien zurückführen. die restliche Bevölkerung von Númenor stammt nicht von ihen ab. Diese stammt von den drei Häusern der Edain ab, welche die Eldar im Kampf gegen Morgoth unterstützten.

Der Truchsess Denethor soll laut Gandalf auch starkes numenorisches Blut haben, aber nur durch Zufall (oder so ähnlich formuliert er es). Es muss doch auch "Gondorianer" und Bewohner von Arnor geben, die der Blutlinie der Menschen entstammen die dort vorher lebten. Das müssten doch theoretisch sogar die Meisten sein (halt das bürgerliche bzw. ländliche Volk). Oder sind das alles Numenor?

Denethor ist von hoher Geburt, was in Gondor bedeutet, dass nicht viele nicht-númenorische Einflüsse in der Familie vorhanden sein können. Es gibt jedoch viele Menschen mit nicht-númenorischer Abstammung. Die Entstehung der Königreiche Gondor und Arnor basieren auf den 7 Schiffen von Elendil und seinen Söhnen, welche nicht all zu viele Númenorer nach Mittelerde gebracht haben dürften.

Vorher gab es jedoch schon Siedlungen von Getreuen, welche aus Númenor geflohen sind. Die Anzahl bleibt allerdings im Dunklen. Ihr Hauptsitz war in Pelargir.

Meines Wissens gibt es diese Getreuen aber nur in Gondor oder jedenfalls werden nur diese erwähnt. Trotzdem kann Elendil eine große Streitmacht aus dem Norden aufbieten. Es müssen also ziemlich viele Menschen nicht-númenorischen Ursprungs dort miteinbezogen worden sein.

Ich dachte Aragorn wäre etwas Besonderes (nicht nur was sein Schicksal betrifft, sondern auch von der "Art" her). Also noch einmal: Nicht jeder Gondorianer ist ein Dunedain, somit wird das Volk Gondors von einer Art (einer Blutlinie) regiert, welche nicht ihre ist. Korrekt?

Joa, man kann so ein bißchen von Kultur-Imperialismus sprechen. Es war ungefähr so wie bei den Römern. Die nicht-römische Bevölkerung hat die höhere römische Kultur angenommen und ist so den Römern immer ähnlicher geworden.

Das Besondere an Aragorn ist, dass er durch eine Vater-Sohn-Konstellation direkt von Isildur abstammt.

Nach dem Untergang des Nordreiches blieben nur noch die Waldläufer, die Sindarin sprachen und andere Menschen, die sich wohl mit Westron verständigten.

Das Westron ist eine Mischform aus Adunaisch und noch ein paar anderen Sachen, die mir gerade entfallen sind. ;)

Die ansässige Bevölkerung kann vorher also kein Westron gesprochen haben.

Bearbeitet 22. September 2006 von A_Brandybuck

[Salmar]

Ich meinte ja auch nach dem Untergang von Arnor. Und in der Zeit danach gab es das Westron dann schon, bzw. es entwickelte sich dann.

Bearbeitet 24. September 2006 von Salmar

[Murazor]

die dúnedain bzw. núménorern waren den mittelmenschen, die vor ihrer ankunft in mittelerde lebten, sicher von der kultur her überlegen. in den königreichen gondor und arnor stellten sie die schicht der herrscher.

wahrscheinlich gab es zwischen den beiden reichen aber auch ziemliche unterschiede, was die bevölkerung angeht. in gondor dürfte es einen höheren anteil an núménorern gegeben haben, denn in diesem land dürften sich weit mehr siedler aus núménor niedergelassen haben. so reichte ihre zahl in gondor aus um eine ganze reihe von núménorischen städten wie pelagir und später osgiliath zu gründen.

in arnor ist ihr anteil sicher immer geringer gewesen. die núménorer besaßen dort nur eine einzige kleine kolonie, nämlich lond daer, das im wesentlichen nur ein umschlagshafen für rohstoffe gewesen sein muss. denn wer von der schönen insel núménor geht schon freiwillig ins kalte eriador, wo es schneit und nebelig ist, wenn er auch ins warme gondor ziehen kann?

die ureinwohner oder die mittelmenschen waren wahrscheinlich nur dazu da steuern zu zahlen und die wirtschaft im gang zu halten. das heer und die regierung stellten die dúnedain.

aber in der behandlung der mittelmenschen und bezüglich des grats der vermischung scheinen sich die beiden reiche auch unterschieden zu haben. in arnor war die zahl der dúnedain stets kleiner, aber sie schienen die anderen menschen vergleichsweise mehr aus der politik auszuklammern. in annúminas und fornost lebten wohl nur dúnedain, die anderen menschen wurden da rausgehalten. das heer bestand wohl auch meist nur aus dúnedain, denn es ist nie von arnorern, sondern nur von dúnedain die rede. arnors untergang scheint wohl auch darin begründet zu sein, dass die dúnedain- oberschicht zu exklusiv war. vermischungen mit den anderen menschen scheinen vermieden worden zu sein. die dúnedain trugen die ganze verantwortung und versagten deswegen. wahrscheinlich schürte ihre exklusive rolle auch den unwillen der bevölkerung, wo angmar dann unterstützer finden konnte. so stelle ich mir das vor. und als die dúnedain durch die ganzen kriege zusammengeschrumpft waren und fornost fiel, war dem reich regelrecht der kopf abgeschlagen.

in gondor waren sie wohl klüger. die bevölkerung vermischte sich mehr mit den dúnedain. faramir sagt ja auch, dass dadurch ein neuer menschenschlag entstand, der schwer zu brechen war. die dúnedain scheinen hier weniger exklusiv gewesen zu sein, selbst die könige waren gelegentlich keine reinen dúnedain und das schadete ihnen nicht. so hat eldacar ja seinen rivalen castamir, den reinblütigen núménorer, besiegen können. alles in allem scheint gondor so die bessere strategie verfolgt zu haben und aus den núménorern und den verschiedenen eingeborenen völkern wurde dann irgendwann ein kompaktes staatsvolk.

[Eldarion Elessar]

Wir haben in Arnor, so weit ich weiß, auch fast keinen Bericht über Vermischung.

In Gondor wird ja mehreres genannt.

So könnte (wird aber glaube ich nur als Gerücht angesprochen) im Fürstenhaus von Dol Amroth elbisches Blut involviert sein, während in den Gebirgstälern des Weißen Gebirges sich viel mit den Bergmenschen vermischt hatte. Und nach dem Ringkrieg vermischte sich zumindest das Blut von Dol Amroth (nämlich von Lothiriel) mit dem von Rohan (nämlich Eomer) und die Rohirrim wiederrum stammen aus dem Norden.

Faramir ist ja anscheinend zu Zeiten des Ringkrieges in Gondor derjenige, in dem am stärksten die Abkunft von Numenor zu erkennen war. Pippin erinnert er in einigem ja sogar an Aragorn.

[Imrazor]

So könnte (wird aber glaube ich nur als Gerücht angesprochen) im Fürstenhaus von Dol Amroth elbisches Blut involviert sein (...)

Tatsache. Die Fürsten von Dol Amroth stammen von Imrazôr, dem Numenorer, ab, der sich die Elbin Mithrellas aus Nimrodels Gefolge zur Frau nahm. Die Fürsten von Dol Amroth rühmen sich seitdem, Elbenblut in den Adern zu haben. Ich glaube, irgendwo hat Tolkien diese Geschichte niedergeschrieben, und ich halte sie für sehr wahrscheinlich.

[Murazor]

Dann bleibt noch zu klären, inwiefern sie als Menschen und nicht als Halbelben gelten.

PS: Als Aldarion umhersegelte, traf er im späteren Gondor auf Elben von einem Nandor- Volk. Ich frage mich, was später aus diesen Elben geworden ist. Während der Regierungszeit von König Earnil verschwanden sie, denn sie waren übers Meer gefahren. Da verwundern mich einige Dinge:

- Wie segelten sie eigentlich weg, wenn sie doch Nandor waren und sich deswegen mehr in den Wäldern aufhielten und höchstens Boote bauen konnten?

- Gondor war von Anfang an dichter von Menschen besiedelt als Arnor oder ein anderes Land. Wie mag dann wohl das Verhältnis von Menschen und Elben gewesen sein, besonders das Verhältnis der Nandor zu den späteren Númenórern, die hauptsächlich plündern wollten?

- Wie standen sie zum neuen Reich Gondor? Wie wurden sie integriert? Wurden sie in irgendwelche Reservationen gesteckt oder spielten sie sogar eine Rolle in der Machtpolitik. Begleiteten sie Anárion vielleicht sogar auf die Dagorlad?

Wisst ihr irgendwas dazu?

[Imrazor]

Die Frage, inwieweit die Fürsten von Dol Amroth als Halbelben zählen oder nicht, hat mich auch schon verwirrt.

In der Theorie werden alle Halbelben vor die Wahl gestellt, Elben oder Menschen zu sein. Vielleicht gilt das aber nur bei den Nachkommen von Hochelben aus dem Westen, denn von einer Wahl zwischen Elben und Menschen bei Galador ist nichts überliefert.

Zumindest ich weiß nichts weiter von Gondors Nandor. Eine Beteiligung am letzten Bund halte ich aber für unwahrscheinlich, denn die Nandor neigen von allen Elben am stärksten zur Isolation und Selbstständigkeit. Die Elben des nördlichen Düsterwaldes und Loriens, die sogar noch von Sindarin-Fürsten angeführt wurden, hielten sich nicht an die Schlachtordnungen der Heere und griffen die Tore Mordors an, ehe Gil-galad das Signal zum Angriff gab. (Was sie mit hohen Verlusten bezahlten). Sie waren nicht sehr disziplinierte Krieger. Daher denke ich, das Anarion nicht gerade um die Beteiligung der Nandor gefleht hat, (vorausgesetzt, das sie noch in Mittelerde weilten). Er konnte mit Sicherheit einschätzen , wie sie sich im Kampf verhalten würden. Außerdem hatten die Heere des letzten Bundes wahrscheinlich schon genug Truppen.

Vielleicht wusste Anarion auch gar nicht um die Nandor, denn sie isolierten sich stets von anderen Völkern. Die Elben könnten nach Pinnath Gelin gegangen sein und sich mit den dortigen Menschen vermischt haben. Der Anführer der Männer von dort, die auf dem Pelennor kämpften, Hirluin der Schöne, verdankt seinen Beinamen möglicherweise der Tatsache, das er Nandor-Blut in den Adern hat, ähnlich wie die Fürsten von Dol Amroth.

Das Elben von Menschen in Reservationen gesteckt wurden, ich glaube, das ist höchst unwahrscheinlich. Ein selbstgewählter Rückzugsraum schon eher, aber keine von Menschen bestimmte Reservation. Elben, die wie die Indianer Nordamerikas in Reservate gedrängt werden - ich kann mir das nicht vorstellen, obwohl ich keine Erklärung dafür habe.

Allerdings geht das alles von dem Fall aus, das diese Stämme der Nandor noch in Mittelerde weilten. Vielleicht waren sie auch schon vor Earnils Zeiten zu großen Teilen von Edhellond aus fortgesegelt, und unter Earnil gingen nur noch die letzten Elben fort. Ich weiß wie gesagt gar nichts darüber - Welche Quellen hattest du? Das würde ich mir gerne selber noch mal durchlesen.

[Murazor]

In den Nachrichten aus Mittelerde steht es irgendwo im Bezug auf Aldarion.

Ich weiß nicht, ob das nur ein paar Gruppen oder gleich ein ganzes Elbenvolk waren. Für mich ist vorstellbar, dass sie, wie an vielen Orten Mittelerdes den stärker werdenden Menschen wichen und nach Norden abwanderten. Der Krieg Saurons in den Westen dürfte sie aufgeschreckt haben. Vielleicht kehrten sie dann zurück, um in den Westen zu segeln oder eine Gruppe harrte an der Bucht von Belfalas aus um dort den Hafen aufzubauen. Irgendwo steht, dass vielleicht auch Galadriel selbst zeitweise südlich des Weißen Gebirges an der Küste weilte, weil ihre Sehnsucht nach Aman groß war, es ihr aber nicht erlaubt war Mittelerde zu verlassen. Obwohl man sagen muss, dass die ganze Sache um Galadriel ohnehin sehr nebulös ist. Es gibt verschiedene Versionen von ihrem Lebenslauf.

Ich frage mich übrigens, ob nahe der Blauen Berge nicht auch Menschen gesiedelt haben. Sicher, die Elben werden es nicht erlaubt haben, dass die Menschen einfach so nach Lindon hereinmarschieren aber zumindest am Lhûn dürften doch Menschen gelebt haben. Ich glaube auch, dass sie dort sehr viel sicherer vor den Schrecken Angmars waren und das milde Klima- das dem Auenland ähnlich gewesen sein dürfte, dazu einlud. Werden irgendwo solche Menschen erwähnt?

[Imrazor]

Ich frage mich übrigens, ob nahe der Blauen Berge nicht auch Menschen gesiedelt haben. Sicher, die Elben werden es nicht erlaubt haben, dass die Menschen einfach so nach Lindon hereinmarschieren aber zumindest am Lhûn dürften doch Menschen gelebt haben. Ich glaube auch, dass sie dort sehr viel sicherer vor den Schrecken Angmars waren und das milde Klima- das dem Auenland ähnlich gewesen sein dürfte, dazu einlud. Werden irgendwo solche Menschen erwähnt?

Die Elben siedelten sich ja in Lindon an, nachdem der alte Westen untergegangen war. Vielleicht kamen auch einige Menschenvölker über die blauen Berge in das Land um den Lhûn. Zumindest halte ich es für vorstellbar.

Im historischen Atlas von Mittelerde ist jedoch unter "Neusiedlungen der Flüchtlinge" (S.40, 41) nicht dargestellt, das Menschen aus dem Westen direkt in das Gebiet um den Lhûn kamen. Sie fuhren entweder nach Numenor oder gingen wie die Ostlingsvölker weit in den Osten. Daher denke ich, das wir eine Besiedlung von Lhûn durch die Edain von Beleriand Anfang des ersten Zeitalters auschließen können.

Dennoch bietet sich der Fluss natürlich als Siedlungsraum an. Vielleicht existierten einzelne Siedlungen, vielleicht aber auch nicht. Als die Hobbits ins Auenland kamen, war das Land unbewohnt, obwohl es sehr fruchtbar und gut kultivierbar war. Ich frage mich, warum eventuell vorhandenen Menschenvölker dieses "Paradies" verschmäht haben sollten.

Da selbst das fruchtbare Auenland unbewohnt war, glaube ich nicht, das es im Westen von Eriador irgendeine Urbevölkerung gibt, sonst hätten sie sicher dort angesiedelt.

Vielleicht ist diese Schlussfolgerung etwas weit hergeholt und nicht überzeugend, aber ich schließe daraus, das es im Westen Eriadors keine Urbevölkerung gab, die sich auch eventuell am Lhûn hätte ansiedeln können. (Anders im Osten Eriadors, von wo es tatsächlich Völker von Bergmenschen gab, die sich später mit Angmar verbündeten).

Als sich Ende Z.Z/ Anfang D.Z das Königreich Arnor mit seiner Hauptstadt Annuminas gründete, unterhielt es von Anfang an gute Beziehungen mit den Elben von Lindon. Elendil zog mit Gil-galads Heer von dort in den Krieg, und als Arnor später im Krieg mit Angmar lag, schickte Lindon Unterstützung. Der Lhûn führt gegen den Strom von den grauen Häfen aus nach Norden, bis er nahe an den Hügeln von Evendim vorbeizieht, auf deren anderer Seite Annuminas lag.

Der Fluss würde eine gute Verbindung zwischen Annuminas und Lindon darstellen. Da überliefert ist, das sich diese beiden Königreiche sehr nahe standen und das eine dem anderen wichtig war (Truppenunterstützung, etc.) wäre es vielleicht in dieser Zeit gut möglich gewesen, das sich ein Außenposten von Annuminas am Lhûn befand, der den Kontakt mit Lindon aufrecht erhielt. Ist allerdings nirgendwo erwähnt, reine Mutmaßung.

Bearbeitet 27. September 2007 von Imrazor

[Murazor]

Im späteren Auenland scheinen die Krongüter der Könige von Arthedain gelegen zu haben. Tolkien schreibt: Auch wenn das Land lange brachgelegen hatte, so war es doch einst gut bestellt gewesen, und der König hatte dort viele Gehöfte, Getreidefelder, Weinberge und Forste gehabt. (Herr der Ringe: Die Gefährten. Prolog: Über Hobbits, Seite 20). Vielleicht kann man das spätere Auenland das Ithilien Arthedains nennen. Hauptsächlich scheint es von Bauern bevölkert gewesen zu sein, mehr als Landstädte und Dörfer gab es wohl nicht.

Ich vermute, dass das Auenland vor der Ankunft der Hobbits schweren Verheerungen ausgesetzt war. Angmars Orks haben wahrscheinlich in einem Feldzug gegen Arthedain von Norden kommend den Oberlauf des Baranduin nahe des verlassenen Annúminas überquert und drangen ins Land ein. Da eine befestigte Stadt oder eine Festung zur Verteidigung fehlte, waren die Landbewohner den Verwüstungen wohlö voll ausgesetzt. Ein großer Teil der Menschen dürfte getötet sein, der Rest floh wohl. Später lag das Land dann brach und die Hobbits nahmen es zum Besitz.

Dass Tolkien Weinberge erwähnt, lässt mich stutzen. Nun halte ich es doch für möglich, dass das Gebiet am Meer von Rhûn ein Weinanbaugebiet war.

[Murazor]

Ich würde hier gerne noch etwas zur Besiedlung Mittelerdes durch Menschen sagen. Menschen sind im Gegensatz zu Zwergen und Elben eine Rasse mit recht kurzer Generationenfolge und größere Vermehrungsrate. Wenn sie nicht gerade durch äußere Einflüsse bedrängt werden wie durch Kriege oder Seuchen, dann können wir davon ausgehen, dass immer wieder neue Lebensgrundlagen für wachsende Bevölkerung gesucht werden mussten. Nun, Menschen in Mittelerde leben ja überwiegend von der Landwirtschaft. Und da es jede Menge Raum gibt, dürften sie im Laufe der Zeit viele neue Siedlungen gegründet haben.

Deswegen kann ich nicht glauben, dass Mittelerde in einigen Teilen so öde und von Menschen unbesiedelt sein soll, wie oft der Eindruck erweckt wird. Es gibt ja eine Reihe von äußeren Einflüssen (die Große Pest, die Kriege), aber sie liefern keine ausreichende Erklärung, wieso manche Gebiete völlig verlassen sein sollen. In manchen Gebieten (Fornost, Nordhöhen, Evendim, Ithilien und zeitweise Thal) kann ich es ja verstehen. Aber es gibt eine Menge Gegenden in Mittelerde, wo in all den Jahren kaum eine Seuche oder feindliches Heer durchgezogen ist. Hier nur ein paar Beispiele:

- Das Land an den Baranduin- Mündungen

- das Land im Vorgebiet der Blauen Berge

- Die Gebiete am Lhûn

- Das ganze Gebiet der Enedwaith

Es gibt einige Gebiete, wo zwar tatsächlich verheerende Ereignisse vorkamen, zum Beispiel:

- Minhiriath, das ehemalige Cardolan (Pest und Überschwemmungen)

- Das Land nördlich des Auenlandes, zum Beispiel Annúminas

- Rhudaur und das Weißquelltal

- Die Gebiete südlich der Ost- West- Straße in Eriador

Doch reichen einmalige Katastrophen doch nicht, um zu verhindern, dass Menschen aus anderen Gebieten wieder dorthin ziehen und das Land besiedeln. Meiner Meinung trägt uns Tolkien ohne ausreichende Gründe viel zu niedrige Bevölkerungszahlen vor oder was haltet ihr davon?

[Imrazor]

Im späteren Auenland scheinen die Krongüter der Könige von Arthedain gelegen zu haben. Tolkien schreibt: Auch wenn das Land lange brachgelegen hatte, so war es doch einst gut bestellt gewesen, und der König hatte dort viele Gehöfte, Getreidefelder, Weinberge und Forste gehabt. (Herr der Ringe: Die Gefährten. Prolog: Über Hobbits, Seite 20). Vielleicht kann man das spätere Auenland das Ithilien Arthedains nennen. Hauptsächlich scheint es von Bauern bevölkert gewesen zu sein, mehr als Landstädte und Dörfer gab es wohl nicht.

Ich vermute, dass das Auenland vor der Ankunft der Hobbits schweren Verheerungen ausgesetzt war. Angmars Orks haben wahrscheinlich in einem Feldzug gegen Arthedain von Norden kommend den Oberlauf des Baranduin nahe des verlassenen Annúminas überquert und drangen ins Land ein. Da eine befestigte Stadt oder eine Festung zur Verteidigung fehlte, waren die Landbewohner den Verwüstungen wohlö voll ausgesetzt. Ein großer Teil der Menschen dürfte getötet sein, der Rest floh wohl. Später lag das Land dann brach und die Hobbits nahmen es zum Besitz.

Ich muss wohl einiges von meinen Aussagen revidieren. Diese Stelle habe ich einfach nicht bedacht und übersehen. Das Auenland war also doch von Menschen bevölkert. Den Vergleich mit Ithilien halte ich für passend. Gut, dass ich jetzt Bescheid weiß, die Vorgeschichte des Auenlandes war also noch um einiges facettenreicher, als ich gedacht habe.

Dass Tolkien Weinberge erwähnt, lässt mich stutzen. Nun halte ich es doch für möglich, dass das Gebiet am Meer von Rhûn ein Weinanbaugebiet war.

Damit wäre diese Diskussion wohl beendet, und wir können Dorwinion ans Meer von Rhûn platzieren. Auch im Hoch- und Spätmittelalter wurde Weinbau in klimatisch ungünstigeren Gebieten betrieben, wobei die Qualität des Weins allerdings erst mit Zusatzstoffen wie Honig verbessert und auf ein trinkbares Niveau gebracht wurde.

Doch reichen einmalige Katastrophen doch nicht, um zu verhindern, dass Menschen aus anderen Gebieten wieder dorthin ziehen und das Land besiedeln. Meiner Meinung trägt uns Tolkien ohne ausreichende Gründe viel zu niedrige Bevölkerungszahlen vor oder was haltet ihr davon?

Ich glaube schon, das die Bevölkerungszahlen so sind wie sie sind, denn Ende DZ sind es ja nicht nur einmalige Katastrophen, die das Leben erschweren, sondern auch andauernde, wie die Flüchtlingsströme aus dem Süden.

Im Grunde stimme ich dir aber zu, und ich halte Menschenniederlassungen in Enedwaith, am Lhûn und der Küste von Eriador nicht für Dinge der Unmöglichkeit. Es könnten sogar sehr gut Menschen in diesen Gebieten gesiedelt haben, vielleicht auch Ende DZ: Es heißt im HdR:

"Im Süden ging es drunter und drüber, und die Menschen, die den Grünweg hinaufgekommen waren, schienen auf Wanderschaft gegangen zu sein, um nach Ländern zu suchen, wo man sie mehr oder weniger in Frieden ließe. (...)

Einer dieser Wanderer (...) sagte voraus, dass in naher Zukunft noch mehr Menschen nach Norden kommen würden."

Ich glaube nicht, das diese Flüchtlinge nur nach Bree gingen. Es kann gut sein, das sie sich auch in Minhiriath und den Landen südlich von Bree niederließen. Vielleicht schnellten die Bevölkerungszahlen im Norden während des Ringkriegs ziemlich in die Höhe.

Bearbeitet 28. September 2007 von Imrazor

[Murazor]

Ich habe die Stelle über die Flüchtlinge in Bree auf Seite 211 auch noch einmal durchgelesen. Die Angelegenheit erscheint mir aber sehr merkwürdig. Es scheinen sehr viele Menschen zu sein, die vor Kriegen und Unruhen im Süden fliehen, auch sind sie auf Wanderschaft. Es scheint sogar, als würden den neu ankommenden Menschenmassen nicht einmal die weit verödeten Landstriche nahe Bree als Siedlungsland reichen. Denn wieso sonst sollten die Breeländer so unzufrieden mit der Lage sein?

Ich frage mich auch, woher diese vielen Menschen nun kommen. Irgendwoher aus dem Süden wohl und sie kommen den Grünweg heraus? Das ist nicht schlüssig, denn wenn wir davon ausgehen, dass Minhiriath und die Enedwaith weitgehend verlassen sind und wir davon ausgehen, dass Tolkien uns sicher dort parallel geschehene Kriege überliefern würde, können die Menschen doch nur aus drei Gebieten kommen: Gondor, Rohan und Dunland.

Das ist unlogisch. Dunland ist von Stämmen bevölkert, die sogar zum großen Teil irgendwie mit Sauron verbündet sind. Wieso sollten dann die Dunländer nach Norden fliehen? Sie dürften doch glauben, dass sie am ehesten von den Unruhen profitieren würden, indem sie große Stücke von Rohans Gebieten abbekämen. Aus Rohan kamen die Flüchtlinge wahrscheinlich auch nicht, denn das wäre überliefert und wie sollten Rohirrim- Flüchtlinge durch die Pforte von Rohan quer durch das Gebiet der verfeindeten Dunländer gekommen sein? Dann gibt es ja noch Gondor, aber das schließt sich auch aus. Sicher ist Gondor bedroht, aber nur in den Gebieten, die nahe an Mordor lagen, dürften die Menschen geflohen sein (Anórien, Lebennin). In den übrigen Gegenden war es ja noch lange ruhig, bis im nächsten Jahr die Invasionen der Korsaren über das Meer begannen. Und wenn die Menschen Gondors fliehen wollten, dann hätten sie ähnliche Probleme wie die Rohirrim gehabt: Durch Dunland wären sie schwer gekommen, zudem mussten sie dann noch über das Weiße Gebirge.

Wo könnten die Flüchtlinge also herkommen? Das ganze sieht für mich nach einer kleinen Völkerwanderung ohne erkennbaren Ausgangspunkt aus.