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André

[II.2] The Fellowship of the Ring, Book II, Chap. 2

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André

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

The Council of Elrond

(Carroux: Der Rat von Elrond, Krege: Elronds Rat)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Edited by HjÀlte

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Valorn

Der Rat von Elrond ist eines meiner absoluten Lieblingskapitel! Viele sagen ja, es sei zu lang und zu ungeordnet - dem Leser kaum zumutbar, es wĂŒrden zu viele Personen ohne bestimmte Ordnung diskutieren. Selbst Tolkien entschuldigt sich meiner Ansicht nach mit einer Bemerkung Gandalfs fĂŒr das, zugegeben, recht lange Kapitel. "Mögen Elrond und die anderen seine LĂ€nge verzeihen." - damit fĂŒhle ich mich einfach persönlich angesprochen :-O

Aber, ich finde, dieses Kapitel ist genau richtig in seiner LĂ€nge - ich verschlinge es jedes Mal auf's Neue. In kaum einem anderen Kapitel erfĂ€hrt man so viel Hintergrund ĂŒber den Ring wie in diesem. Elronds ErzĂ€hlungen aus den alten Tagen lassen immer wieder die Tiefe des ganzen Mythos erkennen...

Tolkien versteht es hier auch meisterlich, den Handlungsstrang durch Gandalfs NacherzĂ€hlung von seinem Verlassen des Auenlandes, bis zum aktuellen Zeitpunkt zu komplettieren. Sehr amĂŒsant finde ich z.B. die Stelle, an der Gandalf erzĂ€hlt, wie er Butterblume zusammenstaucht, als dieser den Brief nicht wie besprochen nach Hobbingen zustellen lĂ€sst - Tolkien gebraucht doch tatsĂ€chlich das Wort "Ass", welches von Frau Carroux etwas schmeichelhaft mit "Esel" ĂŒbersetzt wird :kratz:

Übrigens: der Dialog zwischen Saruman und Gandalf ist auf englisch ein echter Leckerbissen. Ich habe Sarumans Stimme laut vor mich hingelesen - einfach genial - man hört richtig, wie einen diese Stimme betören kann...

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Guest Khamûl

Es ist auch eines meiner Lieblingskapitel, vor allem wie schon gesagt wegen der FĂŒlle an Informationen; man erfĂ€hrt nicht nur, was bei den Elben passiert, sondern auch von den Zwergen, WaldlĂ€ufern & Co.

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A_Brandybuck

FĂŒr mich ist es auch eines meiner Lieblingskapitel. Hier erfĂ€hrt man viel ĂŒber Mittelerde. Gerade das macht dieses Kapitel so gut und informativ. Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass diejenigen, welche das Buch wegen der Handlung und nicht wegen Mittelerde lesen (versteht jemand was ich meine? :kratz:), von diesem Kapitel etwas angeödet werden.

Schließlich könnte man dieses Kapitel ziemlich stark reduzieren, so dass die Handlung schneller fortschreitet.

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Valorn

(versteht jemand was ich meine? :kratz: )

Du glaubst gar nicht, wie gut ich fĂŒhle, was du meinst :-D

Schließlich könnte man dieses Kapitel ziemlich stark reduzieren, so dass die Handlung schneller fortschreitet.

Bist du des Wahnes? Das Kapitel ist, genau wie das ganze Buch, viel zu kurz! :-O

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Melkor

Das ist das einzige Kapitel, das ich beim ersten Lesen des Herrn der Ringe im Alter von 13 Jahren mittendrin abgebrochen habe, da mir das alles zuviel wurde :rolleyes:. Das habe ich damals offenbar noch nicht so verarbeiten können (oder es wurde mir einfach zu langweilig :-O). Heute ist das natĂŒrlich anders.

Ein Wahnsinns-Kapitel mit so vielen Informationen. Und das lĂ€ngste Kapitel der gesamten Trilogie, wenn ich mich nicht tĂ€usche. Ob Tolkien damals beim Schreiben geahnt hatte, daß es dermaßen lang werden wĂŒrde?

Bist du des Wahnes? Das Kapitel ist, genau wie das ganze Buch, viel zu kurz!
FĂŒr dich hĂ€tte es doppelt so lang sein dĂŒrfen, was :-O? Spricht da der Genießer aus dir ;-)?

versteht jemand was ich meine?
Also, ich verstehe dich auch. Es ist doch toll, daß man in dem Kapitel mal einiges ĂŒber Mittelerde und die ganzen HintergrĂŒnde erfĂ€hrt, dafĂŒr kann man die Handlung auch mal einen Moment ruhen lassen.

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A_Brandybuck

Bist du des Wahnes? Das Kapitel ist, genau wie das ganze Buch, viel zu kurz! :-O

Keine Panik. ;-) Ist ja im Konjunktiv formuliert. Ich wollte damit ja nur ausdrĂŒcken, dass angeödete Leser so denken könnten. :anonym:

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Guest ThorBrownlock

Beim erstmaligen Lesen dieses Kapitels hatte ich das GefĂŒhl,

als wĂŒrde es gar kein Ende nehmen.*grins*

So unterscheidet es sich schon den ĂŒbrigen Kapiteln.

Anderseits wie schon gesagt, man erfĂ€hrt vieles ĂŒber Mittelerde.

Das empfand ich als sehr wichtig dabei.

Edited by ThorBrownlock

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Guest Mari DĂșrdogreth

Tolkien gebraucht doch tatsĂ€chlich das Wort "Ass", welches von Frau Carroux etwas schmeichelhaft mit "Esel" ĂŒbersetzt wird :kratz:

Das heißt schon Esel, hat mir mein Sprachcomputer versichert, auch wenn ich mich leider trotz dieses Wissens der Assoziation mit der neueren Bedeutung nicht erwehren kann, wenn ichs lese ;). ("Donkey" wĂŒrde auch etwas seltsam klingen, finde ich... ) Ist nicht das einzige solche Wort: Tolkien beschreibt die Elben als "gay", sowie lĂ€sst die GefĂ€hrten dann und wann "faggots" sammeln. Das sind Wörter, die einen Bedeutungswandel durchgemacht haben und den heutigen Lesern unweigerlich etwas "seltsam" anmuten.

Ich mag das Kapitel :-). WĂŒsste gerne, wenn man es ganz HdR-unbescholten liest, ob man sich dann spĂ€ter an die ganzen Dinge erinnert, die schon hier erwĂ€hnt werden und spĂ€ter wieder vorkommen (Balin, z.B.).

Das find ich so schön geschrieben, den Hauptplot bekommt man so mit, aber oft sind Aussagen zu Dingen, die schon vorgekommen sind oder noch vorkommen werden, eingeflochten, auf die man achten und sich merken kann... oder auch nicht, je nachdem, wie aufmerksam man's liest. Und beim nÀchsten Lesen fÀllt dann vielleicht wieder eine Einzelheit auf, die man vorher nicht beachtet oder bereits wieder vergessen hat...

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Imrazor

Seid gegrĂŒĂŸt!

Elronds Rat ist wirklich eines der besten Kapitel im ganzen ersten Band.

Tolkien hat es geschafft, die Unterschiedlichsten ErzÀhlstrÀnge (Die Suche nach Gollum, der dunkle Bote, der zu Dain kam, die Geschichte des Ringes...) so in Form zu bringen, das es wie ein wirklicher Rat wirkt und nicht wie eine Versammlung, auf der nur jeder seinen Senf ablassen will.

Besonders faszinierend finde ich, wie Elrond von der Geschichte des Ringes erzĂ€hlt. Er wurde in den Andeutungen vorher immer als großer Gelehrter beschrieben, und als er auf dem Rat erzĂ€hlt, stellt er dies eindrucksvoll unter Beweis.

Die CharakterzĂŒge und Einstellungen vieler Hauptcharaktere (Boromir) werden schon hier auf dem Rat klar, und fast ALLE Beteiligten der spĂ€teren Handlung haben einen Auftritt oder eine ErwĂ€hnung (selbst Faramir, wenn auch nur indirekt).

Alles in allem eines der besten Kapitel ĂŒberhaupt, meiner Meinung nach.

Was ich an dem Rat jedoch noch nie ganz verstande habe, ist, ob Gandalf und Elrond schon vorher den Plan hatten, einen RingtrĂ€ger zum Orodruin zu schicken, oder ob sich der Plan erst im Rat herausgestellt hat. Schließlich werden die verschiedenen Wege (ins Meer werfen, ĂŒbers Meer senden, zu Bombadil schicken, Vernichten) allesamt von Charakteren wie Galdor vorgetragen, und Elrond sagt daraufhin, das der Ring nur im Feuer des Schicksalsberges vernichtet werden kann. War das also so schon vorher geplant? Gandalf sagt schließlich hinterher, "Die einzigen Überraschungen waren Frodo und du". Das klingt doch sehr, als ob der Plan, einen RingtrĂ€ger zum Schicksalsberg zu senden, schon vorher beschlossen worden wĂ€re?

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Guest Gil-Galad

Ich weiss nicht ob man das dem Buch entnehmen kann. Aber ich bin mir schon ziemlich sicher, dass Elrond vorhatte den Ring zu zerstören, auch wenn er nicht wusste wer das tun soll. WÀhrend des Rates wird dann nur noch entschieden, wer der RingtrÀger sein soll.

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Imrazor

Ja, das scheint am wahrscheinlichsten. Andererseits wÀre es dann auch verwunderlich, warum Elrond nicht genau wusste, wer den Ring vernichten sollte.

?Ihm hĂ€tte eigentlich als erster Aragorn als RingtrĂ€ger einfallen mĂŒssen, aus dem Grunde heraus, das er Isildurs Erbe ist und es Isildur zu "verdanken" ist, das der Ring die Zeiten ĂŒberdauerte und nun Mordor ferner ist als je zuvor. Aragorn ist ein Mann mit starkem Willen, der spĂ€ter sogar gegen Sauron selbst im Palantir ankommt, warum also nicht ihm den Ring anvertrauen und ihn, der als guter KĂ€mpfer und WaldlĂ€ufer eh bessere Chancen hĂ€tte, nach Mordor senden?

Warum Frodo und nicht Aragorn? Warum ist es Frodos Aufgabe, und nicht die des Dunadan?

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mormegil

Hallo erstmal....

Kurzer Gedankengang zum "Erbe Isildurs"

..wenn schon Isildur nicht in der Lage war den "Einen" zu zerstören , warum sollte es dann ausgerechnet jemand aus seiner Linie können???

WĂ€re da Risiko , das es wieder "schief geht " nicht viel zu groß???

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Imrazor

Seid GegrĂŒĂŸt!

Zum Gedankengang um Aragorn als RingtrÀger:

Das Risiko ist doch eigentlich bei jedem vorhanden, und nur die wenigsten (Gandalf) können dagegen bestehen, sogar Galadriel, eine Elbin, die noch Valinor gesehen hatte, wurde in Versuchung gefĂŒhrt.

Aragorn ist sehr selbstdiszipliniert, schließlich kĂ€mpft er auch unter den Truchsessen von Gondor lange Jahre als "Thoringil", und stĂŒrmt nicht sofort wie besessen auf den Thron zu, der eigentlich ihm gehört.

Zumindest in der Theorie dĂŒrfte er bessere Chancen haben, mit den Ring fertig zu werden, als ein Hobbit. Auch in Anbetracht der Tatsache, das der Ring auf Gollum, der zu einem hobbitĂ€hnlichen Volk gehörte, einen fatalen Einfluss hatte.

Das "Risiko" bei einem sehr starken, selbstdisziplinierten Erbe Isildurs scheint mir geringer als bei einem Hobbit, wo doch Gollum dem Ring so leicht erlag.

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Guest Wando

Ja, das scheint am wahrscheinlichsten. Andererseits wÀre es dann auch verwunderlich, warum Elrond nicht genau wusste, wer den Ring vernichten sollte.

-------------------------------------------

?Ihm hĂ€tte eigentlich als erster Aragorn als RingtrĂ€ger einfallen mĂŒssen, aus dem Grunde heraus, das er Isildurs Erbe ist und es Isildur zu "verdanken" ist, das der Ring die Zeiten ĂŒberdauerte und nun Mordor ferner ist als je zuvor. Aragorn ist ein Mann mit starkem Willen, der spĂ€ter sogar gegen Sauron selbst im Palantir ankommt, warum also nicht ihm den Ring anvertrauen und ihn, der als guter KĂ€mpfer und WaldlĂ€ufer eh bessere Chancen hĂ€tte, nach Mordor senden?

Warum Frodo und nicht Aragorn? Warum ist es Frodos Aufgabe, und nicht die des Dunadan?

Aber Du sagst es doch selbst: Aragorn hat erst selber sehr viel spĂ€ter die Kraft entwickelt, zumindest fĂŒr ein paar Minuten, Sauron widerstehen zu können.

Es ist doch eigentich ganz klar, dass niemand, der irgendwie im Entferntesten ein Reich zu regieren oder eine verantwortungsvolle Aufgabe zu erledigen hat - wie Aragorn, Elrond, Gandalf, Boromir, Galadriel - der Versuchung widerstehen könnte, den Ring fĂŒr diese Aufgabe zu benutzen.

Aber die gewĂ€hlten Hobbits waren frei von diesem Ehrgeiz. Frodo hatte nun mal keine machtvolle Aufgabe, die Macht interessierte ihn nicht. Das ist doch der Plot des Ganzen. Die Geschichte hat Tolkien doch so gebaut, dass auch positive Macht ins Gegenteil umschlĂ€gt, wenn sie grenzenlos wird. Nur der, der sich so gar nicht fĂŒr den Ring interessiert, kann ihn zerstören.

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Finrod Felagund

Zumindest in der Theorie dĂŒrfte er bessere Chancen haben, mit den Ring fertig zu werden, als ein Hobbit

Tja, die Praxis zeigt zumindest, dass ein Hobbit ausgereicht hat.

Aber ich denke Elrond hat Aragorn nicht bestimmt, da man solch eine BĂŒrde niemanden auftragen kann. Der Entschluss sollte freiwilli gefasst werden.

Und außerdem ist doch alles Vorbestimmt un dElrond konnt enicht anders ;-)

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Alatariel

Und außerdem ist doch alles Vorbestimmt un dElrond konnt enicht anders

Stimmt, da gibt es ja mehrere Andeutungen:

"I can put it no plainer than by saying that Bilbo was meant to find the Ring, and not by its maker. In which case you also were meant to have it. And that maybe an encouraging thought." Gandalf

‘I do really wish to destroy it!’ cried Frodo. ‘Or, well, to have it destroyed. I am not made for perilous quests. I wish I had never seen the Ring! Why did it come to me? Why was I chosen?’

‘Such questions cannot be answered,’ said Gandalf. ‘You may be sure that it was not for any merit that others do not possess: not for power or wisdom, at any rate. But you have been chosen, and you must therefore use such strength and heart and wits as you have.’

‘But I have so little of any of these things! You are wise and powerful. Will you not take the Ring?’

‘No!’ cried Gandalf, springing to his feet. ‘With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly.’

Sehr interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch Elronds Aussage in diesem Kapitel:

"...You have come and are here met, in this very nick of time, by chance as it may seem. Yet it is not so. Believe rather that it is so ordered that we, who sit here, and none others, must now find counsel for the peril of the world."

Wie versteh ihr das? Wenn es keine "chance" or "fortune" ist, wer ist es dann? Die Valar als treibende Kraft im Hintergrund zu sehen fÀnde ich unwahrscheinlich.... :kratz:

Was denkt ihr?

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Melkor

Die Valar als treibende Kraft im Hintergrund zu sehen fÀnde ich unwahrscheinlich.... :kratz: Was denkt ihr?

Entweder es war tatsÀchlich eine Art von Bestimmung, etwas, das man nicht begreifen oder mit Worten erklÀren kann, so wie es einem im realen Leben manchmal auch passiert...

... oder aber die treibende Kraft im Hintergrund waren nicht die Valar, sondern Eru selbst. Die Valar fĂŒhrten seinen Willen aus und waren im Grunde "Teil seines göttlichen Plans", vielleicht war da noch viel mehr, das zu diesem "Plan" gehörte? Zum Beispiel, daß ein kleiner Hobbit allein die grĂ¶ĂŸte Last und BĂŒrde von allen tragen soll?

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Imrazor

Ich denke nun auch, das es tatsÀchlich dieses "vorherbestimmte", schwer erklÀrbare Element dabei gibt.

Schließlich sind gewissermaßen alle Geschicke von Ea "vorherbestimmt", da der Gesang der Ainur nicht nur, wie in der Bibel, die Welt erschuf, sondern auch gleichermaßen ihre spĂ€tere Geschichte erschuf, worin die Valar von nun an selbst eingeschlossen waren. Im Gesang der Ainur lagen ja auch die Ankunft der Kinder Illuvatars, der Elben und Menschen, schon beschlossen, ebenso wie die Dagor Dagorath, die letzte Schlacht gegen Melkor.

Demnach könnte man davon ausgehen, das es Frodo wirklich "beschieden" ist, den Ring zu tragen, und es wirklich seine "Bestimmung" und "Schicksal" war, als Teil des "göttlichen Plans"

Nur ist dann die Frage, wie Elrond dies erkennen konnte, schließlich ist er kein Valar und hat den Gesang der Ainur auch nicht miterlebt.

@Wando: Du hast recht, aber warum gehören dann der Ringgemeinschaft mit Gandalf, einem mÀchtigen Zauberer, und Aragorn, Isildurs Erben, sowie Boromir so viele MÀchtige an? Ich meine, selbst Legolas ist der Sohn eines Königs.

Gandalf und Elrond, die sich geweigert haben, den Ring zu nehmen, werden dann doch nicht eine von so mÀchtigen Königssöhnen und Weisen besetzte Gruppe auf die Reise geschickt haben. Elrond schlÀgt sogar noch vor, Leute aus seinem Haus anstatt der bescheidenen Hobbits Merry und Pip mit auf die Reise zu nehmen.

Ich denke, das sie die Kraft, sich selber im Griff zu haben, fĂŒr stĂ€rker hielten als Ehrgeiz oder das Verlangen nach dem Ring, und das selbst bei MĂ€chtigen wie den RinggefĂ€hrten. Sonst wĂ€re das Risiko, ĂŒberhaupt jemanden wie Isildurs Erben oder den Sohn eines Elbenkönigs mit auf die Ringreise zu schicken, doch viel zu groß gewesen. Und Aragorn ist, meiner Meinung nach, derjenige, der sich am besten selbst beherrschen kann, trotz seiner hohen Abstammung und seiner BĂŒrde, spĂ€ter einmal ein Reich zu regieren.

Edited by Imrazor

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Guest Gil-Galad

Es ist doch eigentich ganz klar, dass niemand, der irgendwie im Entferntesten ein Reich zu regieren oder eine verantwortungsvolle Aufgabe zu erledigen hat - wie Aragorn, Elrond, Gandalf, Boromir, Galadriel - der Versuchung widerstehen könnte, den Ring fĂŒr diese Aufgabe zu benutzen.

Aber die gewĂ€hlten Hobbits waren frei von diesem Ehrgeiz. Frodo hatte nun mal keine machtvolle Aufgabe, die Macht interessierte ihn nicht. Das ist doch der Plot des Ganzen. Die Geschichte hat Tolkien doch so gebaut, dass auch positive Macht ins Gegenteil umschlĂ€gt, wenn sie grenzenlos wird. Nur der, der sich so gar nicht fĂŒr den Ring interessiert, kann ihn zerstören.

Ich glaube, dass Wando den Punkt getroffen hat. :respekt:

Aragorn konnte Sauron mit dem Palantir wiederstehen, weil der Palantir Aragorn zustand. Beim Ring ist es jedoch umgekehr und ich denke Aragorn wÀre dem Ring schneller erlegen als Frodo. Denn Frodo wusste ja gar nicht wie er mit dem Ring zu grosser Macht kommen könnte.

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Sidhion

Was haltet ihr von Frodo'S Entscheidung den Ring zu tragen?

Im Film kommt es so rĂŒber, als wĂŒrde Frodo sich aus freien StĂŒcken und aus dem Willen den Ring zu zerstören heraus dazu entscheiden. Im Buch jedoch gibt es Andeutungen, dass er es nicht ganz aus freien StĂŒcken macht:

"At last with an effort he spoke, and wndered to hear his own words, as if some other will was using his voice.

'I will take the Ring,'he said,'thoough I don't know the was.'

Also, was meint ihr?

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Guest Gil-Galad

Was fĂŒr andeutungen meinst du genau?

Ich meine klar möchte er es nicht tun aber er macht es auch im Buch ganz bestimmt freiwillig.

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Sidhion

Naja, ich frage mich in wie weit der Rind Frodo in dieser Szene in seiner Entscheidung beeinflusst. Ich kann mir darĂŒber kein genaues Bild machen.

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Maedhros

Ich denke schon das es Frodos Entscheidung war und ihn der Ring nicht beieinflusste.

Das kam denke ich erst spÀter.

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Guest Gil-Galad

Ja das sehe ich genau gleich. Ich bin auch davon ĂŒberzeugt, dass der Ring zu dieser Zeit Frodo noch ĂŒberhaupt nicht beeinflusste.

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