Hallo!

Ich hoffe sehr, dass mir bei der Forumsuche nicht etwas entgangen ist, was meinen Thread überflüssig machte, aber hier meine Frage:

Ich habe in igrndeinem Buch gelesen, welches sich mit den Charakteren aus dem HdR beschäftigte, dass Aragorn und Arwen sich irgendwann während ihres Lebens gestritten hätten, weshalb schlussendlich beide (oder zumindest einer von ihnen, ich weiß es nicht mehr genau) Selbstmord beging.

Kann mir jemand da weiterhelfen, das eben Geschriebene vielleicht wiederlegen?

Danke im Voruas.

caliburn der News Blogger

Bearbeitet (30. September 200817 J. von caliburn)

Ähem!

Nein, dass war bekanntlich anders. (Ich empfehle die Anhänge vom Herrn der Ringe als Lektüre.)

Aragorn starb nach einem (für einen Menschen) langen Leben im Jahr 120 des Vierten Zeitalters.

Arwen zog sich daraufhin zurück und starb im Jahr 121 des Vierten Zeitalters.

Kann Mortica nur Recht geben.

Aragorn legte sich hin und sagte er würde jetzt sterben, er sei schon zu lange auf der Welt gewesen und Arwen ging nach Lothlorien um zu sterben. Bei Arwen könnte man es vielleicht noch "Selbstmord" nennen, aber an Sonsten ist das, was du gefunden hast, totaler Schwachsinn. (Zum Glück)

Nun, meiner Meinung nach könnte man dieses "Sich freiwillig zum Sterben hinlegen" durchaus als Selbstmord bezeichnen, zumindest in gewisser Hinsicht. Somit ist die Information jedenfalls nicht hundertprozentig flasch, nur ungenau.

Naja, egal in welcher Hinsicht man diese Information deuten möchte... es ist auf keinen Fall durch einen Streit zwischen Aragorn und Arwen geschehen :-O

Dann stirbt sie schon ein Jahr nach ihm? Und Elrond behauptet, dass sie nach seinem Tod eine lange, lange, traurige Witwenschaft habe?Das war ja dann wohl nicht ganz ehrlich. Oder ist das nur im Film? Ich habe die Bücher schon länger nicht mehr gelesen. :kratz:

@ all

Gut, danke. Ich konnte es mir ehrlich gesagt auch nicht wirklich vorstellen, dass ihrer beide Enden so tragisch, so... menschlich sein sollte.

Und Elrond behauptet, dass sie nach seinem Tod eine lange, lange, traurige Witwenschaft habe?

Hallo!

Soweit ich weiß hat es doch Arwen veranlasst dass sie "der Lebenshauch der Eldar" verlässt. Vielleicht ist das der Grund, warum sie nicht viel länger lebte als Aragorn. Ich bin mir aber jetzt auch nicht sicher, habe das Buch auch schon länger nicht mehr gelesen und bin bei der englischen Ausgabe noch nicht so weit. Ich weiß nur dass im Film davon berichtet wird.

Überhaupt ein sehr schöner Teil des Anhangs: "Die Erzählung von Aragorn und Arwen".

Bin nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube, Tolkien schreibt irgendwo in den Briefen, dass die Geschichte eigentlich gar nicht in den Anhang gehört, weil sie zu wichtig ist; dass sie sich aber sinnvollerweise nicht ins (in der Fiktion von Hobbits geschriebene) Buch integrieren liess.

Na ja ... eine kleine Auseinandersetzung zwischen Aragorn und Arwen gibt es schon, aber sie ist nicht Grund für Aragorns Tod, sondern sie dreht sich eben darum, d.h. Aragorn findet, es sei an der Zeit, zu sterben, denn er werde alt, und Arwen will es zuerst nicht wahrhaben: "Wollt Ihr denn, Herr, vor Eurer Zeit Euer Volk verlassen, das von Eurem Wort lebt?", fragte sie.

Wie lange genau Arwen nach Aragorns Tod lebt ...? Es könnte ein Jahr sein oder wahrscheinlich nicht einmal ein volles, eher ein halbes. Nachdem Aragorn in Gegenwart von Arwen gestorben ist (wofür keine Jahreszeit angegeben ist), ereignet sich folgendes:

Aber Arwen ging hinaus aus dem Haus, und der Glanz ihrer Augen war erloschen, und es schien ihrem Volk, dass sie kalt und grau geworden war wie eine Winternacht, die ohne Sterne anbricht. Dann soagte sie Eldarion und ihren Töchtern Lebewohl und allen, die sie geliebt hatte; und sie verliess die Stadt Minas Tirith und ging in das Land Lorien und lebte dort allein unter den verblassenden Bäumen, bis der Winter kam. Galadriel war dahingeschieden, und auch Celeborn war fortgegangen, und das Land war still.

Dort endlich, als die Mallornblätter fielen, aber der Frühling noch nicht gekommen war, legte sie sich zur Ruhe auf Cerin Amroth; und dort ist ihr grünes Grab (...)

Insofern, dass es bei beiden ein willentliches Sterben ist (zumindest nehme ich das bei Arwen an, da sie sich von ihren Kindern verabschiedet), könnte man wohl auf den Begriff "Selbstmord" kommen, den ich hier allerdings vollkommen unangebracht finde: Diese Art zu Sterben ist etwas völlig anderes, als wir mit "Selbstmord" verbinden. Da sind keine wilden Leidenschaften oder affekthafte Gefühle, keine Wut oder Verzweiflung am Leben, sondern einfach die Erkenntnis: Es ist Zeit. Zeit zu gehen. Unsere Zeit ist vorbei; es kommen andere, die unsere Aufgaben übernehmen werden. Und dazu die Fähigkeit, durch reine Willenskraft den Tod herbeizuführen. Wünschenswert, so zu gehen ...

Wünschenswert, so zu gehen ...

Ja,da hast du Recht, Eule; das hat er schön gelöst, der Herr Tolkien... Man könnte noch den Satz aus der Bibel dazuschreiben: "Sie starben alt und lebenssatt.." :amen:

Dann stirbt sie schon ein Jahr nach ihm? Und Elrond behauptet, dass sie nach seinem Tod eine lange, lange, traurige Witwenschaft habe?Das war ja dann wohl nicht ganz ehrlich. Oder ist das nur im Film? Ich habe die Bücher schon länger nicht mehr gelesen.

Äh ja, das ist glaub ich nur im Film, wo man Arwen an Aragorns potenziellem Grab stehen sieht...

Gut, danke. Ich konnte es mir ehrlich gesagt auch nicht wirklich vorstellen, dass ihrer beide Enden so tragisch, so... menschlich sein sollte.

Warum nicht?

In Bezug auf die Frage:

Dann stirbt sie schon ein Jahr nach ihm? Und Elrond behauptet, dass sie nach seinem Tod eine lange, lange, traurige Witwenschaft habe?Das war ja dann wohl nicht ganz ehrlich. Oder ist das nur im Film? Ich habe die Bücher schon länger nicht mehr gelesen.

und die Antwort:

Äh ja, das ist glaub ich nur im Film, wo man Arwen an Aragorns potenziellem Grab stehen sieht...

Ja, defintiv nur im Film. Die ganze Szene ist erfunden (wobei man sagen muss, dass sie sehr sehr gut gelungen ist...) und somit ist die kleine Abweichung von den tatsächlichen späteren Ereignissen nicht verwunderlich. Wobei man sich das sogar noch so erklären könnte: Elrond versucht in der Szene ja Arwen mit allen Mitteln Angst zu machen. Schließlich sagt er auch, dass er in ihre Zukunft gesehen habe und "nur den Tod" erblickt habe. Und schließlich sehen wir schon in Arwens Vision von Eldarion in Rotk, dass Elrond sich da wohl auch ein bisschen was zurechtgedreht hatte Wie gesagt: Er wollte seine Tochter eben nicht für immer verlieren und da hat er ihr eben auch ein ewiges Dahinsiechen nach Aragorns Tod ausgemalt... allem Anschein nach ja genau so eine Lüge...

Elrond versucht in der Szene ja Arwen mit allen Mitteln Angst zu machen. Schließlich sagt er auch, dass er in ihre Zukunft gesehen habe und "nur den Tod" erblickt habe.

Um das mal weiterzuspinnen: Hätte Elrond nicht damit rechnen müssen, daß auch Arwen Visionen hat und sehen könnte, daß das, was er ihr vorhergesagt hat, nicht zwingend eintreffen muß? Daß genau das Gegenteil der Fall sein könnte?

Und schließlich sehen wir schon in Arwens Vision von Eldarion in Rotk, dass Elrond sich da wohl auch ein bisschen was zurechtgedreht hatte

Zurechtgedreht? Meinst du, er hat Einfluß auf ihre Vision genommen?

Ich fand die besagte Szene im zweiten Teil auch gut gemacht. Obwohl es ja einige Leute gegeben haben soll, die sich darüber aufgeregt haben, daß die Handlung dadurch unnötigerweise gebremst wurde ... Ich finde, bei der Action, Dramatik und Hoffnungslosigkeit im zweiten Teil waren die paar Minuten der Ruhe zwischendurch nicht verkehrt.

Um das mal weiterzuspinnen: Hätte Elrond nicht damit rechnen müssen, daß auch Arwen Visionen hat und sehen könnte, daß das, was er ihr vorhergesagt hat, nicht zwingend eintreffen muß? Daß genau das Gegenteil der Fall sein könnte?

Er wird vielleicht damit gerechnet haben [ich an seiner Stelle hätte es getan], aber was blieb ihm anderes übrig, als genau das zu tun, was er getan hat... es war ganz klar die Tat eines verzweifelten Vaters, der um seine Tochter kämpfte.

Zurechtgedreht? Meinst du, er hat Einfluß auf ihre Vision genommen?

Nein, das meinte ich nicht. Sorry, wenn ich mich etwas unverständlich ausgedrückt habe...

Ich meinte, dass Elrond sich bei dem, was er Arwen als seine Vision weitergegeben hat, gelogen hat. ["Hier gibt es nichts für dich, nur den Tod."] Denn sicher wird auch er Eldarion gesehen haben [wie man an seiner Reaktion bei Arwens Anklage bei ihrer Rückkehr merkt: "Diese Hoffnung schwindet bereits." Er versucht nicht einmal, abzustreiten, was sie gesehen hat. Genauso wenig ist er überrascht.] Das heißt, er muss diese Zukunft gesehen haben, hat sie aber bewusst zurückgehalten.

Ich fand die besagte Szene im zweiten Teil auch gut gemacht. Obwohl es ja einige Leute gegeben haben soll, die sich darüber aufgeregt haben, daß die Handlung dadurch unnötigerweise gebremst wurde ... Ich finde, bei der Action, Dramatik und Hoffnungslosigkeit im zweiten Teil waren die paar Minuten der Ruhe zwischendurch nicht verkehrt.

Ganz deiner Meinung. Wenn man die Tragweite der Szene allerdings nicht versteht (was die meisten Leute nicht tun; wie ich selbst auch beim ersten bis dritten Mal, weil ich noch keine Ahnung hatte), dann kann es einem echt langweilig werden... ein Freund von mir meinte auch mal, er fänd das Ende von Rotk voll scheiße... wenn man eben nicht weiß, was dieses ganze in den Westen gefahre soll, dann kann man sich auch nicht so sehr daran erfreuen ;-)

Ganz deiner Meinung. Wenn man die Tragweite der Szene allerdings nicht versteht (was die meisten Leute nicht tun; wie ich selbst auch beim ersten bis dritten Mal, weil ich noch keine Ahnung hatte), dann kann es einem echt langweilig werden... ein Freund von mir meinte auch mal, er fänd das Ende von Rotk voll scheiße... wenn man eben nicht weiß, was dieses ganze in den Westen gefahre soll, dann kann man sich auch nicht so sehr daran erfreuen

Was heißt eigentlich Rotk?

Return Of The King

tz tz tz schäm dich ;-)

Also Selbstmord würde ich dies nicht nennen. War es doch lange Zeit Sitte bei den Menschen das Leben freiwillig zu beenden, wenn die erkannten, dass ihre Zeit gekommen ist. Als die dunklen Jahre von Númenor kamen, verließen sie dort die Welt nicht mehr freiwillig.

Nach Mittelerdesicht gebe ich Dir da natürlich vollkommen Recht, Brandy, aber aus heutiger Sicht ist es meiner Meinung nach eher fragwürdig, dass es sich hierbei nicht um einen Selbstmord handeln soll.

Ich finde Selbstmord klingt immer so radikal, als wenn man verzweifelt war und die Lebenslust einfach dahin ist.

Ich würde hier eher von Selbsttötung oder Freitod sprechen, denn sie entschieden sich ja nicht zum sterben, weil sie eifersüchtig, verzweifelt oder derartiges waren.

mfg

Nein das war kein Selbstmord.

Nach heutiger Sicht... wie soll ich das verstehen? Ich meine es kann sich ja nicht jeder beliebige Mensch hinlegen und einfach so sterben ohne irgendwelche Hilfsmittel. Deshalb glaube ich nicht, dass es Selbstmord war. Er spürte, dass seine Zeit gekommen war und legte sich deshalb zum sterben hin. Ok, er hätte vielleicht nicht sofort sterben müssen (so steht es glaub auch im Anhang) jedoch war es langsam an der Zeit.

Das mit dem hinlegen und sterben kommt manchmal bei alten Menschen vor, zumindest hört man das hin und wieder. Man hört doch manchmal, dass ein alter Mensch seinen Lebenswillen verliert und dann innerhalb weniger Tage oder Wochen stirbt.

:ka:

Bearbeitet (30. August 200619 J. von Mortica)

Ja, Selbstmord kann man das dann doch wohl nicht nenne. Das erinnert mich irgendwie an afrikanische Urvölker. Da gehen die Menschen, glaube ich, auch von ihrer Familie weg, wenn sie merken, dass es Zeit ist, davonzuscheiden, und dann setzten sie sich hin und... sterben einfach.

Naja, impliziert Mord nicht Gewalt? Hinlegen und sterben kann demnach nicht Selbstmord sein. Dass was Turin gemacht, das würde ich einen Selbstmord nennen. ;)

Bearbeitet (30. August 200619 J. von A_Brandybuck)

Ich weiß nicht, ab wann Sterben bzw. Töten als Mord bezeichnet wird. Es ist ja auch möglich, sich mit Tabletten umzubringen und das gilt als Selbstmord, obwohl keine Gwaltanwendung stattgefunden hat. Gibt es hier irgendeinen Juristen, der da Genaueres weiß?

In diesem Fall gillt wohl:

Nicht verzagen, Wikipedia fragen!

Der Suizid, auch Selbsttötung, Freitod oder früher Selbstentleibung, ist die willentliche Beendigung des eigenen Lebens durch eine selbstbestimmte Handlung oder durch das Unterlassen einer Handlung (z. B. Nichteinnahme lebenswichtiger Medikamente bzw. Nahrungsmittel oder Flüssigkeit). Der verbreitete Begriff Selbstmord trifft den Sachverhalt nicht, die Assoziation zum Verbrechen („Mord“) ist ungerechtfertigt. Im Gegensatz zum Mord ist die (versuchte) Selbsttötung in vielen Ländern aber nicht strafbar und somit auch kein Verbrechen.

Auch zu beachten: Sonderfall Alters-Suizid

....also ich würde jetzt mal sagen, streng genommen ist es vllt Suizid. :kratz:

Bearbeitet (30. August 200619 J. von Beleg Langbogen)