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Andr├ę

[I.11] The Fellowship of the Ring, Book I, Chap. 11

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Andr├ę

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

A Knife in the Dark

(Carroux: Ein Messer im Dunkeln, Krege: Ein Messer im Dunkeln)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

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Valorn

Sehr interessant in diesem Kapitel finde ich die Beschreibung des Bergr├╝ckens, bevor die Hobbits und Aragorn zum Amon S├╗l (Wetterspitze) kommen. Man bekommt einen kleinen Eindruck davon, was vor der Geschichte des Herrn der Ringe in diesen Landen passiert ist. Wehrg├Ąnge von den Menschen des Westens gegen den Feind aus Angmar angelegt, auf denen man nahezu unentdeckt gehen kann. Und dann Amon S├╗l selbst, auf dem Elendil Ausschau nach Gil-galad gehalten hat...

Auch die Beschreibung der M├╝ckenwassermoore finde ich gut. Ich habe fast eine pers├Ânliche Beziehung dazu. Wer schonmal zur "bugseason" in Ontario/Canada auf Canoetrip war, der weiss was es heisst von diesen Biesten "aufgefressen" zu werden!

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Guest Kham├╗l

Ja stimmt, der Amon S├╗l ist eine der bestbeschriebensten Gegenden von Herr der Ringe. Warum, frage ich mich, gibt es aber in den Totens├╝mpfen keine M├╝cken wie in den M├╝ckenwassermooren? Eigentlich gibts doch in so ziemlich jedem Sumpf ein paar M├╝cken! Da steht aber glaube ich im Kapitel der Totensampfe nichts!

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Valorn

Ich glaube, in den Totens├╝mpfen ist einfach alles tot. Da sind sich selbst M├╝cken einig, dass sie da nix verloren haben *g*

So, das Kapitel hab ich jetzt durch (deutsch und englisch) und mir ist eine kleine Unstimmigkeit aufgefallen:

Noch im Gasthaus sagt Aragorn zu den Hobbits, dass sie nicht darauf rechnen k├Ânnen, zwischen Bree und Bruchtal etwas zu essen zu bekommen, abgesehen von dem, was sie mitnehmen. Sie sollten alle einen grossen Vorrat dabei haben, weil sie aufgehalten werden oder zu Umwegen gezwungen sein k├Ânnten.

12 Seiten sp├Ąter sagt Aragorn auf Frodos Bedenken hinsichtlich der Lebensmittel, dass man in der Wildniss immer etwas zu essen findet. Beeren, Wurzeln und Kr├Ąuter und notfalls bes├Ą├če er auch einige Erfahrung als J├Ąger. Sie br├Ąuchten nicht bef├╝rchten zu verhungern, ehe der Winter kommt.

(Quelle: Rotes Buch, Vierte Auflage von 1994)

Na, ob das mal so gedacht war Herr Professor?! :L

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Melkor

Was das Essen betrifft... vielleicht hat er das zun├Ąchst gesagt, weil er wu├čte, was f├╝r einen Appetit Hobbits entwickeln k├Ânnen und wie wichtig ihnen die Mahlzeiten am Tag sind ;-). Deswegen sollten sie m├Âglichst viel mitnehmen. Er wollte erstmal vorsorgen. Die sp├Ątere Aussage war vielleicht ein Zugest├Ąndnis, da├č man eben doch auch in der Wildnis etwas E├čbares finden kann, wenn n├Âtig.

Mir ist noch etwas anderes aufgefallen:

Nachdem Sam das Gedicht ├╝ber Gil-galad aufgesagt hat, sagt er, da├č er dies von Bilbo kenne und da├č er von Bilbo auch "lesen und schreiben gelernt" habe.

Wie sieht es eigentlich mit Hobbit-Schulen aus? Wie und wo lernen die Hobbits lesen und schreiben? Oder war Sam vielleicht eine Ausnahme, weil sich seine Eltern die Schule nicht leisten konnten?

Oder ist es ├╝blich, da├č lesen und schreiben auf solche Art vermittelt wird? Gibt es dazu irgendwo irgendwas?

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Valorn

Bei der Sache mit dem Essen bin ich mir nicht sicher, ob es ein Versehen war, oder so beabsichtigt. Ich tippe eigentlich auf Ersteres, obwohl ich nicht anma├čend sein will.

Was Hobbit-Schulen angeht denke ich, dass es wenig oder eher gar keine gab und dass auch bei weitem nicht alle Hobbitkinder Lesen und Schreiben gelernt haben. Im Buch von den Hobbits finde ich auf Anhieb auch nichts dazu. Die Hobbits sind vielleicht vergleichbar mit dem b├Ąuerlichen Stand in unserem Mittelalter. Das Feld bestellen, Nutztiere z├╝chten und pflegen, einige handwerkliche Dinge und ansonsten halt leben und sich vermehren, essen und trinken... ooch, dazu muss man nicht zwingend Lesen und Schreiben k├Ânnen :-)

Die paar belesenen Hobbits haben es bestimmt von Mund-zu-Mund gelernt - und Sam hat es von Bilbo wahrscheinlich spielerisch gelernt, weil er sich so sehr f├╝r die Geschichten der Elben interessiert hat.

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Guest Kham├╗l

Da teile ich deine Meinung; irgendwo hab ich gelesen, dass die Hobbits gr├Â├čtenteils ├╝berhaupt nicht lesen konnten; nur die Reichen, nehme ich an (Beutlin, vl. auch Brandybocks, bestimmte Tuks usw.)

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Weltenbummler

irgendwo hab ich gelesen, dass die Hobbits gr├Â├čtenteils ├╝berhaupt nicht lesen konnten;

Ja, hast Du ;-) : Im Prolog ("Concerning Hobbits") steht im Abschnitt 3 "Of the Ordering of the Shire" im vierten Absatz

By no means all Hobbits were lettered, but those who were wrote constantly to all their friends ...
Tolkien wei├čt also explizit darauf hin, da├č keineswegs alle Hobbits Lesen und Schreiben k├Ânnen.

Gr├╝├če vom

Weltenbummler

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Guest Lithiriel

Sorry, dass ich den Thread nochmal herauskrame, aber ich suche schon lang etwas ├╝ber die Schule im Auenland, und da das hier diskutiert wurde, hoffe ich, hier eine Antwort auf meine Frage zu bekommen. Es gibt n├Ąmlich eine Schule im Auenland, weil Gandalf einmal zu Pippin sagt:

"H├Âr zu, Herr Pippin, ich hab jetzt keine Zeit, dich ├╝ber die Geschichte Gondors zu unterrichten; auch wenn es besser gewesen w├Ąre, du h├Ąttest etwas dar├╝ber gelernt, als du in auenl├Ąndischen W├Ąldern Vogelnester ausnahmst, statt in die Schule zu gehn."

Also muss es doch eine Schule gegeben haben, oder? Aber wie war die? Ich such das n├Ąmlich verzweifelt f├╝r meine FanFiction!

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Andr├ę

Moin,

dazu müsste man evtl. mal im englischen Original nach der Textstelle schauen (ich habe meine engl. Ausgabe gerade nicht zur Hand).

Aus der von Dir genannten deutschen Textstelle kann man zwei Dinge interpretieren:

1. Es scheint nicht so, dass eine Art "Schulpflicht" geherrscht zu haben scheint.

2. Das "statt in die Schule zu gehn" kann man auch interpretieren als "statt etwas zu lernen", wenn mit "Schule" nicht das Gebäude, sondern einfach die Tätigkeit, die man normalerweise in der Schule macht (nämlich lernen), meint. So wie in "ich gehe in die Lehre" (was man sagt, wenn jemand gerade einen Lehrberuf beigebracht bekommt) oder so. Versteht man was ich meine?

Aber ich schaue bei Gelegenheit nochmal die englische Textstelle nach.

Edited by Hj├Ąlte

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Valorn

Hm... ich kann mich vage an die Aussage von Gandalf erinnern, aber wo genau steht die denn? Ich finde sie grad nicht :kratz:

Eine andere Stelle hab ich daf├╝r gefunden - im Kapitel "Flucht zur Furt", kurz bevor Sam sein Trollgedicht aufsagt hei├čt es: "Er stand auf, die H├Ąnde auf dem R├╝cken, als ob er in der Schule sei, und nach einer alten Melodie begann er zu singen."

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Guest Wando

Sorry, dass ich den Thread nochmal herauskrame, aber ich suche schon lang etwas ├╝ber die Schule im Auenland, und da das hier diskutiert wurde, hoffe ich, hier eine Antwort auf meine Frage zu bekommen. Es gibt n├Ąmlich eine Schule im Auenland, weil Gandalf einmal zu Pippin sagt:

"H├Âr zu, Herr Pippin, ich hab jetzt keine Zeit, dich ├╝ber die Geschichte Gondors zu unterrichten; auch wenn es besser gewesen w├Ąre, du h├Ąttest etwas dar├╝ber gelernt, als du in auenl├Ąndischen W├Ąldern Vogelnester ausnahmst, statt in die Schule zu gehn."

Also muss es doch eine Schule gegeben haben, oder? Aber wie war die? Ich such das n├Ąmlich verzweifelt f├╝r meine FanFiction!

Diese Stelle bezieht sich meiner Erinnerung nach aber auf die Zeit, in der sie in Bruchtal weilten. Denn nur dort h├Ątte Pippin etwas ├╝ber Gondor in den Bibliotheken erfahren k├Ânnen; schwerlich im Auenland, wo man ja nicht mal den Namen Gondor kannte. Oder?

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Guest Lithiriel

@ Valorn: stimmt, an die Stelle konnte ich mich gar nicht erinnern...mein Zitat ist jedenfalls im dritten Teil, als Gandalf und Pippin nach Minas Tirith kommen

@ Wando: aber es hei├čt doch: 'in auenl├Ąndischen W├Ąldern', damit meint er doch sicher nicht Bruchtal. Die Hobbits kennen Mordor doch auch, das wird auch einmal erw├Ąhnt, also warum sollten sie Gondor nicht kennen, immerhin wohnt dort auch ihr K├Ânig...

Edited by Lithiriel

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mormegil

Sorry, dass ich den Thread nochmal herauskrame, aber ich suche schon lang etwas ├╝ber die Schule im Auenland, und da das hier diskutiert wurde, hoffe ich, hier eine Antwort auf meine Frage zu bekommen. Es gibt n├Ąmlich eine Schule im Auenland, weil Gandalf einmal zu Pippin sagt:

"H├Âr zu, Herr Pippin, ich hab jetzt keine Zeit, dich ├╝ber die Geschichte Gondors zu unterrichten; auch wenn es besser gewesen w├Ąre, du h├Ąttest etwas dar├╝ber gelernt, als du in auenl├Ąndischen W├Ąldern Vogelnester ausnahmst, statt in die Schule zu gehn."

Also muss es doch eine Schule gegeben haben, oder? Aber wie war die? Ich such das n├Ąmlich verzweifelt f├╝r meine FanFiction!

Habs gefunden!!!

Die Schule scheint exklusiv den Krege Lesern zu "geh├Âren"!!!

wenn┬┤s denn noch ginge m├╝sstest Du ihn fragen wie die Schule war!

zun├Ąchst das Original:

"See Master Pippin,there is no time to instruct you in the history of Gondor;

though it might have been better , if you had learned something of it ,

when you were still birds-nesting and playing truant in the woods of the shire.

Do as i bid! It is scarcely..."

Carroux:

"Schau , Herr Pippin, es ist keine Zeit mehr ,

dich jetzt ├╝ber die Geschchte von Gondor zu unterrichten ,

obwohl es besser w├Ąre , du h├Ąttest etwas davon gelernt ,

als du noch Vogelnester ausnahmst und in den W├Ąldern des Auenlandes umherstreiftest.

Tu , was ich dich hei├če! Wenn man..."

und nun Krege:

"H├Âr zu , Herr Pippin, ich habe jetzt keine Zeit,

dich ├╝ber ie geschichte Gondors zu unterrichten;

auch wenn es besser w├Ąre, du h├Ąttest etwas dar├╝ber gelernt ,

als du noch in den auenl├Ąndischen W├Ąldern Vogelnester ausnahmst , statt in die Schule zu gehn.

tu jetzt , was ich dir sage! Wenn man..."

...nun ja ,wo immer er die Schule herhat????

Der ganze Dialog findet statt kurz bevor Gandalf und Pippin zu Denethor kommen , und Gandalf ihm r├Ąt

nicht allzuviel zu erz├Ąhlen , vor allem was Streicher betrifft!

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Guest Lithiriel

Okay, aber wo h├Ątte er es denn lernen sollen, wenn nicht in der Schule?

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Guest Wando

@ Wando: aber es hei├čt doch: 'in auenl├Ąndischen W├Ąldern', damit meint er doch sicher nicht Bruchtal. Die Hobbits kennen Mordor doch auch, das wird auch einmal erw├Ąhnt, also warum sollten sie Gondor nicht kennen, immerhin wohnt dort auch ihr K├Ânig...

Ja, Du hast Recht, ich musste vorhin so rasch weg und hab nicht genau genug gelesen. Aber das wirft f├╝r mich jetzt echte Probleme auf. Denn Tolkien hat sich viel M├╝he gegeben, um nachzuweisen, dass die Hobbits sich ├╝berhaupt nicht f├╝r Geschichte interessierten - au├čer f├╝r ihrer eigenen Stammb├Ąume. Die ersten Bibliotheken wurden doch erst errichtet, nachdem der Ringkrieg vorbei war. Ich glaube auch nicht, dass die Hobbits Mordor kannten - und wenn, dann h├Âchstens aus alten Sagen, die - nach meiner Lesart - von Bilbo ins L├Ąndle gebracht worden waren. Wenn sie wirklich in der Weltgeschichte Bescheid gewusst h├Ątten - warum dann haben sie so nachl├Ąssig ihre Grenzen bewacht? Warum musste Gandalf regelm├Ą├čig Waldl├Ąufer abstellen, die aufpassten, dass die naiven Hobbits nicht zu arglos waren?

Irgendwas passt da nicht. Ich war bisher immer sicher, dass die Frodo @ Co die ersten unter den Hobbits waren, die ├╝berhaupt von der Existenz von Gondor und ihren K├Ânigen erfuhren. Und dass aus dem Grund sp├Ąter Merry und Pippin so die gro├čen Herren wurden, weil sie die Welt kennengelernt haben (von der die anderen Hobbits keinen Schimmer hatten).

Vielleicht muss ich meine Ansicht ja revidieren?

Andererseits kann nat├╝rlich auch gemeint sein, dass Pippin mehr von Bilbo h├Ątte lernen sollen. Denn der war auf jeden Fall besser informiert und hat ja auch Frodo und Sam instruiert.

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Guest Mari D├║rdogreth

Hie├č es nicht irgendwo, die Hobbits w├╝ssten vom K├Ânig nur noch in einer Redensart?

Vielleicht wussten sie dann von Gondor auch nur noch als Redensart.

Das mit der Schule ist nicht soooo weit weg, wie man denken k├Ânnt. "playing truant" ├╝bersetzt man tats├Ąchlich Schule schw├Ąnzen, aber im Englischen hei├čt truant auch sowas wie Bummler. Der Begriff muss sich nicht notwendigerweise auf die Schule beziehen, wir haben halt keine bessere ├ťbersetzung daf├╝r. In dem Fall wars schon richtig von Madame Carroux, es mit umherstreifen zu umschreiben.

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Salmar

Hie├č es nicht irgendwo, die Hobbits w├╝ssten vom K├Ânig nur noch in einer Redensart?

Vielleicht wussten sie dann von Gondor auch nur noch als Redensart.

Ja, in den Anh├Ąngen.

Und es hei├čt auch, dass die Aufgabe der Truchsessen, bis zur R├╝ckkehr des K├Ânigs das Land zu regieren, bald nur zur blo├čen Floskel wurde und die Statthalter immer mehr der k├Âniglichen Privilegien wahrnahmen. Das w├╝rde jetzt zwar nicht hei├čen, es ist wie bei den Hobbits eine Redeart, aber zumindest, dass die breite Masse in Gondor nicht mehr an die Wiederkehr eines K├Ânigs glaubt.

Edited by Salmar

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Alatariel

Aragorn sagt nachdem Sam das Lied von Gil-galad zitiert so etwas aehnliches wie: "Bilbo muss es uebersetzt haben."

Es ist ja interessant, dass keiner der Hobbits auf diese Bemerkung reagiert, oder? Woher sollen sie schliesslich von "Streicher's" Bekanntschaft mit Bilbo wissen? (oder habe ich da etwas ueberlesen? :schaem: )

In Rivendell jedenfalls ist Frodo ja sehr erstaunt, als Bilbo ihm "Dunadan" vorstellt.

Was denkt ihr darueber? Ein Denkfehler in Tolkiens Werk? :anonym: :-O

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A_Brandybuck

Das ist mir in der Tat noch gar nicht aufgefallen. L├Ąsst Strider in Bree vielleicht etwas verlauten? Oder gehen die Hobbits davon aus, dass Strider Bilbo von deren Schilderungen der Geschehnisse kennt?

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Alatariel

Ich weiss es gerade nicht so genau, aber mir faellt gerade keine Situation ein, in der die Hobbits Strider gegenueber etwas ueber Bilbo verlauten lassen, vielleicht irre ich mich aber auch.

Die Situation mit den Trollen taucht ja erst spaeter auf.... :kratz:

Aber selbst wenn die Hobbits ueber Bilbo berichtet haben sollten, passt Frodos Reaktion in Bruchtal immer noch nicht dazu. Aragorn haette doch dann sicher berichtet, dass er Bilbo bereits kennt, oder?

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Guest Gil-Galad

Ich w├╝sste nicht, dass Streicher den Hobbits schon sagt, dass er Bilbo kennt. Ich k├Ânnte mir jedoch vorstellen, dass Frodo geglaubt hat, dass Streicher die Geschichte kennt, weil er ja ein guter Freund von Gandalf ist. Schliesslich h├Ątte es auch sein k├Ânnen, dass Streicher die Geschichte kennt auch wenn er Bilbo noch nie gesehen hat.

Vielleicht wird Frodo ja auch einfach darum nicht mistrauisch, als sie bei den Steintrollen sind, weil er so stark verwundet ist. :kratz:

Und warum sollte Streicher den Hobbits sagen, dass er Bilbo kennt? Schliesslich hatten sie an anderes zu denken.

Edited by Gil-Galad

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Guest MoriaBalrog

Streicher und Bilbo haben sich definitiv gekannt. Denn als Bilbo in Imladris sein Lied ├╝ber Earendil fertig kriegen wollte, sagt er so etwas ├Ąhnliches wie: Vielleicht kann mein Freund, der Dunadan, mir helfen. Wenn er ihn nicht kennen w├╝rde, w├╝rde er ihn wohl kaum als Freund bezeichnen. Oder?

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Eldanor

Streicher und Bilbo haben sich definitiv gekannt. Denn als Bilbo in Imladris sein Lied ├╝ber Earendil fertig kriegen wollte, sagt er so etwas ├Ąhnliches wie: Vielleicht kann mein Freund, der Dunadan, mir helfen. Wenn er ihn nicht kennen w├╝rde, w├╝rde er ihn wohl kaum als Freund bezeichnen. Oder?

Lies den Beitrag von Gil-Galad noch einmal. Dann f├Ąllt dir auf, dass er hier von einer Hypothese ausgeht: Was w├Ąre wenn Streicher Bilbo nicht schon vorher gekannt h├Ątte?

Keiner hat hier je angezweifelt, dass Bilbo und Streicher sich kennen.

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