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André

[I.8] The Fellowship of the Ring, Book I, Chap. 8

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André

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

Fog on the Barrow-downs

(Carroux: Nebel auf den Hügelgräberhöhlen, Krege: Nebel auf den Hügelgräberhöhlen)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

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Guest Khamûl

Ich finde es auch hier wieder sehr interessant, dass die Hobbits bei den HĂŒgelgrĂ€bern von einem Grabunhold "verschleppt" werden, der ja wahrscheinlich einst aus Angmar kam (wenn mich mein GedĂ€chtnis nicht trĂŒgt) und somit eine Ausgeburt des Hexenkönigs ist, der sie ja stĂ€ndig verfolgt, und sie somit nichtmal dort sicher vor ihm sind.

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A_Brandybuck

Da der Hexenkoenig gerade in der Naehe war/ist, waren die Grabunholde alle aufgeschreckt und damit sehr aktiv. Kein Wunder, dass sie sich die naechste 'Reisegruppe' schnappen. ;-)

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Frodo

Frage: Sind die Grbunholde, nun eine eigene Rasse, oder kann man sie eher so wie das Totenheer sehen?

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Guest Amarie

Ähhhm...es ist ein bisschen lĂ€nger her, als ich das Buch gelesen habe. Könntet ihr mir nochmal erklĂ€ren, wer die Grabunholde sind?

Dann hab ich noch ne Frage: Lest ihr das Buch auf englisch?

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Salmar

@Frodo

Als eigene Rasse wĂŒrde ich sie nicht bezeichnen. Entweder sind sie Geister von Menschen oder niedere Maiar, die Morgoth einst in seine Dienste gelockt hat und die spĂ€ter Sauron dienten.

@Amarie

Wie gerade schon angedeutet sind das geisterhafte Wesen, die ursprĂŒnglich aus Angmar im Norden kamen und sich dort in den HĂŒgelgrĂ€bern breit gemacht haben, nachdem die DĂșnedain, also die frĂŒhere Bevölkerung von dort fliehen musste.

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Guest Amarie

Achso...Danke!

Und da hatte ioch noch ein Frage: Lest ihr das Buch auf englisch? Weil die Überschrift ist auf englisch...

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Salmar

Es geht nichts ĂŒber das englische Original, aber gegen eine gute deutsche Übersetzung ist natĂŒrlich nix einzuwenden. Es muss nicht Krege sein, aber wenn man bei ihm die unglĂŒcklich gewĂ€hlten Übersetzungen fĂŒr sich im Kopf korrigiert, kann man auch Krege lesen.

Ich persönlich hab den "Herrn der Ringe" noch nicht auf Englisch gelesen, abere andere Werke. es steht jedem frei, ob man es im Original liest oder nicht.

Edited by Salmar

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Guest Mari DĂșrdogreth

Was die Grabunholde angeht: ich bin mir nicht sicher, wer die sind, oder, was mich mehr interessieren wĂŒrde, was sie eigentlich wollen (wenn sie so etwas wie Ziele haben.)

@Frodo

Als eigene Rasse wĂŒrde ich sie nicht bezeichnen. Entweder sind sie Geister von Menschen oder niedere Maiar, die Morgoth einst in seine Dienste gelockt hat und die spĂ€ter Sauron dienten.

Letzteres find ich wĂŒrde passen. Am aufschlussreichsten diese incantation, die der Geist da von sich gibt, um die Hobbits zu verzaubern oder was immer... sie sollen kalt daliegen till the dark lord lifts his hand / over dead sea and withered land. Vllt. will der Grabunhold sie zu zukĂŒnftigen Sklaven fĂŒr Sauron machen, oder ist das jetzt zu weit hergeholt?

Wobei ich glaube, dass die Leute, die in den GrÀbern begraben lagen nicht die sind, von denen die Geister sind...

Wie die da angezogen sind lÀsst mich an die Bestatteten denken, mit ihrem ganzen Schmuck, vllt. wurde Merry dadurch geistig in einen "hineinversetzt"... The men of Carn Dum came on us at night, and we were worsted. Carn Dum, laut Ardapedia Hauptstadt vom Reich von Angmar..

Was also haben die Grabunholde mit den... hm, Idee! Vielleicht heißt Grabunholde sowas wie PlĂŒnderer, oder es waren die MĂ€nner von Carn Dum, die die GrĂ€ber ihrer Feinde plĂŒndern und die SchĂ€tze rauben wollten... dadurch aber verflucht wurden und als Geistwesen an die HĂŒgel gebunden wurden? Weil T.B. nachher von einem Fluch spricht, den er damit bricht, dass er die ganzen SchĂ€tze auf dem HĂŒgel ausbreitet.

Also, was ist mit diesem Fluch, das ist die eine Frage, die ich hinzufĂŒgen möchte...

Die andere ist der Hinweis auf die Frau, die die blaue... war's eine Brosche? Getragen hat. Gibt's irgendwo sonst eine ErwĂ€hnung dieses SchmuckstĂŒcks? Mir fĂ€llt nichts ein...

Edited by Mari DĂșrdogreth

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Guest celu

Ich glaube, die Grabunholde haben keinen freien Willen und wollen deshalb auch nichts. So ist das doch immer mit Untoten. Sogar die Ringgeister haben ja nur einen beschrÀnkten eigenen Willen.

Als eigene "Rasse" sehe ich die Grabunholde also auch nicht.

Die ganze Szenerie mit den HĂŒgelgrĂ€ben finde ich ĂŒbrigens sehr atmosphĂ€risch. Den ganzen Abschnitt lese ich echt gerne.

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dis

@Mari DĂșrdogreth:

Ich denke, dass die Leute, die in den GrĂ€bern begraben sind, Leute aus Cardolan waren, da die Barrow-Downs auf dem Gebiet dieses nach dem Zerfall Arnors entstandenen Königreiches liegen. Demnach wĂ€ren die Geister tatsĂ€chlich nicht die der dort bestatteten Toten. DafĂŒr spricht auch, was T.B. ĂŒber die Brosche sagt, denn die ehemalige Besitzerin wird positiv beschrieben.

Im Anhang zum LotR Appendix A findet sich auch die Information, dass die Barrow-Downs das RĂŒckzugsgebiet der von Angmar bedrohten/belagerten restlichen Dunedain von Cardolan waren. "A remnant of the faithful among the Dunedain of Cardolan also held out in Tyrn Gorthad (the Barrowdowns), or took refuge in the Forest behind."

Dort findet sich auch folgendes:

"It was at this time that an end came of the Dunedain of Cardolan, and evil spirits out of Angmar and Rhudaur entered into the deserted mounds and dwelt there.

"It is said that the mounds of Tyrn Gorthad, as the Barrowdowns were called of old, are very ancient, and that many were buildt in the days of the old world in the First Age by the forefathers of the Edain, befor they crossed the Blue Mountains into Beleriand, of which Lindon is all that now remains. Those hills were therefore revered by the Dunedain after their return; and there many of their lords and kings were burried. [some say that the mound in which the Ring-bearer was imprisoned had been the grave of the last prince of Cardolan, who fell in the war of 1409.]""

Edited by dis

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Guest Mari DĂșrdogreth

Aha... ok die AnhĂ€nge habe ich erst einmal in voller gekĂŒrzter LĂ€nge gelesen, insofern kann ichs mir verzeihen dass ich davon nix mehr wusste... Geister aus Angmar und Rhudaur also. (Wo immer das ist, Rhudaur. Nein, sagt nichts. Ich könnte das ja in Ardapedia nachschauen, wenn ich es jetzt unbedingt wissen wollte.)

Mittlerweile war ich mir nicht mehr so sicher, wegen, ob die Unholde jetzt die "Cardolaner" seien solln oder nicht, wegen der Stelle, wo Gandalf Frodo im Kapitel "Many Meetings" ĂŒber die schöne Tatsache aufklĂ€rt, dass der NazgĂ»l eigentlich sein Herz treffen und ihn somit zu einem Diener, wie war das, Saurons oder so irgendwas machen wollte. Hat mich an das "spear in my heart" erinnert, und erschien mir als Indiz, dass die Unholde doch die Begrabenen gewesen sein könnten. Ziemlich undurchsichtig fĂŒr mich, die betreffende Aussage Merrys...

Oder war es so, dass der Grabunhold ursprĂŒnglich einer der Dunedain war, dann durch eine dieser Klingen zu einem "evil spirit" gemacht wurde, nach Angmar kam, dann wieder zurĂŒck, sich in dem HĂŒgel niedergelassen hatte... und schließlich die Hobbits sich in ihn hineinversetzt gefĂŒhlt haben...

Äh... irgendwie wird das immer konfuser. Danke schön aber fĂŒr die Zitate ;).

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Guest MoriaBalrog

Die Grabunholde kommen definitiv aus Angmar. Aber was sie jetzt genau sind.......hmmm...........schwer zu sagen.

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Eldanor

Die Grabunholde kommen definitiv aus Angmar. Aber was sie jetzt genau sind.......hmmm...........schwer zu sagen.

Hu? Woher kommt denn diese Gewissheit? Gibt es dafĂŒr einen Textbeleg? Oder hast du eine Interpretation, die so eindeutig ist, dass sie richtig erscheinen muss? :kratz:

Gruß Eldanor

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Guest MoriaBalrog

Nein, einen Textbeleg dafĂŒr gibt es nicht (kenne zumindest keinen). Aber das ist mal wieder so ein Fall, woran man sieht, dass PC-Spiele bilden :-O . Wenn man Schlacht um Mittelerde 2 - Aufstieg des Hexenkönigs spielt und da Angmar als Volk nimmt, kann man in der Burg, wo man seine Helden ausbildet, den ,,flĂŒsternden Schrecken von Angmar" rekrutieren. Wie der jetzt richtig heisst, ist mir entfallen. Jedenfalls ist das ein Grabunhold ;-)

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Eldanor

Nein, einen Textbeleg dafĂŒr gibt es nicht (kenne zumindest keinen). Aber das ist mal wieder so ein Fall, woran man sieht, dass PC-Spiele bilden :-O . Wenn man Schlacht um Mittelerde 2 - Aufstieg des Hexenkönigs spielt und da Angmar als Volk nimmt, kann man in der Burg, wo man seine Helden ausbildet, den ,,flĂŒsternden Schrecken von Angmar" rekrutieren. Wie der jetzt richtig heisst, ist mir entfallen. Jedenfalls ist das ein Grabunhold ;-)

Die Computerspiele sind nach Tolkien enstanden. Wenn ĂŒberhaupt, dann bieten sie SekundĂ€rinformation zum Thema Tolkien. Das heißt, es sind Interpretationen. Wenn du also keine Textbelege hast, die direkt von Tolkien kommen, ist ein Beleg aus einem PCSpiel kein Beleg, sondern allenfalls eine ErgĂ€nzung, die wie jedes sekundĂ€re Werk mit Vorsicht zu behandeln ist.

Gruß Eldanor

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Alatariel

Ich vermag nicht Vermutungen abzugeben, wer oder was die Grabunholde nun wirklich sind, aber ich will einmal ein paar extra Informationen beisteuern - vielleicht helfen sie einigen ein wenig weiter:

Das Wort "barrow-wight" benutzte Tolkien das erste mal in einer frĂŒhen Version des Gedichtes "The Adventures of Tom Bombadil", das am 15. Februar 1934 im Oxford Magazine veröffentlicht wurde.

Tolkien selbst sagte, dass "barrow-wight" ein von ihm entworfener Neologismus ist, aber bereits 1891 tauchte das Wort in Andrew Langs "Essays in Little" auf (Seite 146: "In the graves where treasures were hoarded the Barrowwights dwelt, ghosts that were sentinels over the gold."

Dieser Essay behandelt englische Übersetzungen der nordischen Sagen, wahrscheinlich bezieht sich dieser Abschnitt auf ein Ereignis der Grettis Saga: Im 18 Kapitel grĂ€bt Grettir in ein HĂŒgelgrab um den Schatz zu stehlen, aber wird von dem toten Bewacher aufgehalten. Die Übersetzer Magnusson und Morris benutzen die Wörter "barrow-bider" und "barrow-dweller" als Synonyme, woraus sich schließen lĂ€sst, dass "barrow-wight" zu diesem Zeitpunkt noch nicht als feststehender Ausdruck etabliert war - das hat erst Tolkien gemacht. :-)

Ebenso war Tolkien von der "HrĂłmundar saga Gripssonar" inspiriert und in einer der ursprĂŒnglichen Fassungen des HDR war eine enge Verbindung zwischen den barrow-wights und den Schwarzen Reitern (die als "horsed wights" beschrieben wurden) vorgesehen.

Eine Verbindung zwischen den Schwarzen Reitern und den Grabunholden blieb aber bestehen. In den Fußnoten der Unfinished Tales steht:

But the Black Captain established a camp at Andrath, where the Greenway passed in a defile between the Barrow-downs and the South Downs; and from there some others were sent to watch and patrol the eastern borders, while he himself visited the Barrow-downs. In notes on the movements of the Black Riders at that time it is said that the Black Captain stayed there for some days, and the Barrow-wights were roused, and all things of evil spirit, hostile to Elves and Men, were on the watch with malice in the Old Forest and on the Barrow-downs. (Vielleicht klÀrt das ein wenig die spekulierte Verbindung zu Angband? ;-))

Edited by Alatariel

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Eorl

Die kommen nicht aus Angmar. Ich GLAUBE eher, dass vor vielen Jahren dort Menschen begraben wurden, die durch diesen Schatz gestorben sind. Wie Gollum nur statt ewigem grausamen Leiden, machte dieser Schatz ihnen ein schnelles Ende. Ihr Geist will dennoch den Schatz nicht freigeben und versucht jeden zu fangen, der auch nur in die NĂ€he von ihnen kommt. Darum wars mit den Grabunholden auch zu Ende nachdem der Schatz nach draussen gebracht wurde.

Das alles ist nur eine Vermutung, die zu Tolkiens Geschichte "The Fellowship of the Ring" passt. Es gibt dafĂŒr weder Textbelege noch Briefe.

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thor

Also im Mittelerde Lexikon von Robert Foster steht auf Seite 314:

Grabunholde / Grabwichte : Böse Geister von Angmar, welche die GrĂ€ber auf den HĂŒgelgrĂ€bernhöhen heimsuchten.

Die Wichte versuchen, Leute in die GrÀber zu lockenund sie dann zu opfern :( !

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Eorl

Aber warum waren die denn schon vor Frodo da? Wem solltens sie denn schaden. In dieser Gottverlassenen Gegend lebte doch sowieso keiner ausser Tom Bombadil. Das sie Frodo verwirren wollten und ihm den Ring abnehmen ist klar, aber warum waren sie schon Jahrhunderte davor da?

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Glorfindel von Gondolin

Hallo,

soweit ich mich erinnere waren sie schon seit dem Fall Cardolans dort, sie kamen von Angmar dorthin und lebten in dieser gegend, der hexenkönig schickte sie damals dsorthin um menschen auf dem Weg nach Bruchtal zu hindern. doch da dort immer mehr Menschen wanderten zogen sie sich in die HĂŒgelgrĂ€ber zurĂŒck und lebten zurĂŒckgezogen, solange bis im Jagre 3018 (DZ) die Nazgul von swauron entsandt wurden um den Ring zu finden, und der Hexenkönig, als er dort war sie wachrĂŒtelte um ihm bei der Suche zu helfen

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IsildursErbe

Die Diskussion um die Grabunholde wurde schon an vielen Stellen gefĂŒhrt, unter anderem hier:

http://www.tolkienfo...topic=9264&st=0

Auf Seite drei diskutierten wir ĂŒber Untote.

Auf Seite fĂŒnf in der Mitte stelle ich eine These auf, dass ĂŒbernatĂŒrliche Wesenheiten immer fest mit einem Ort verbunden sind, der

ihnen Macht spendet, dem sie aber auch auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sind. Dies scheint auch fĂŒr die Grabunholde und ihre GrĂ€ber zu gelten.

Zum Thema:

Im HdR wimmelt es von Erscheinungen, die der Leser als klassische Untote bzw. Geister von Verstorbenen interpretieren muss.

Es gibt da die Grabunholde, die Eidbrecher, die Lichter und Gesichter der Toten und die Nazgul.

SpÀter hat Tolkien aber den Grundsatz aufgestellt, dass es nur unter extremsten Bedingungen Untote in Mittelerde gibt,

da niemand, nichtmal die Valar das Geschenk Illuvatars an die Menschen (den Tod) wegnehmen kann.

Aufgrund dieser Aussage sind nachtrÀglich immer wieder "Verrenkungen" entstanden, wie man diese Erscheinungen

erklÀren soll, wenn sie denn keine Untoten sind.

Da Tolkien genau gewusst haben muss, wie seine Darstellung dieser Wesenheiten auf einen Leser wirkt,

muss er diese Wirkung beabsichtigt haben. Jemand der nur den HdR liest, wird nicht der kleinste Anhaltspunkt geboten,

dass es sich nicht um klassische Geister bzw. Untote handeln könnte.

Es gibt daher drei ErklĂ€rungsansĂ€tze fĂŒr die Grabunholde:

1. Streng werkintern, also ausschließlich auf den Text im HdR bezogen

Geschildert wird eine geisterhafte und böse Wesenheit, die ein Grab bewohnt und deren Macht offensichtlich vom (intakten) HĂŒgelgrab und den Grabbeigaben abhĂ€ngt.

Durch Magie erleben die Hobbits Augenblicke aus dem Leben einer lange verstorbenen Person, vielleicht dem Grabunhold selbst,

vielleicht aber auch aus dem Leben der Besitzer der Geschmeide.

Es handelt sich also um den Geist des Verstorbenen und hier bestatteten Menschen, der durch bösen Zauber zum Granbunhold mutierte.

2. Einbeziehung spÀterer Aussagen Tolkiens

Da es Untote nicht geben darf, muss es sich um niedere Ainu handeln, die vom Hexenkönig ausgesandt wurden, um die heiligen GrÀber der Edain

zu bevölkern und zu verderben. Diese ErklÀrung liefert Tolkien in den spÀter entstandenen AnhÀngen. (ErklÀrt leider kaum die TrÀume, die die Hobbits haben)

3. Synthese und meine Meinung

Es handelt sich um niedere Ainu, die hĂŒllen- und machtlos und ohne eigenes "Leben" vom Hexenmeister gerufen wurden. Diese haben sich in seinem Auftrag

in den GrÀbern niedergelassen und dort wie Blutegel den Wiederhall der Seelen und der Leben der dort Bestatten in sich aufgenommen und

wurden dadurch mÀchtige Wesen, die dadurch von einem unsichtbaren, geisterhaften Status zu einer physisch existenten Wesenheit wachsen konnten.

Durch diese Aufnahme des Wiederhalls der Seelen der Bestatteten wurden sie auch zu einem gewissen Teil zu den Bestatteten selbst und teilten

ihre Erinnerungen, insbesondere die Intensiven. Allerdings waren sie nur ein verzerrter, grauenhafter Schatten der Verstorbenen, und genau das

dĂŒrfte der Hexenmeister auch beabsichtigt haben, um aus den alten RuhestĂ€tten einen Ort des Grauens zu machen und die letzten Edain

und freien Menschen selbst desjenigen Trostes zu berauben, dass die Toten in Frieden ruhen können.

Edited by IsildursErbe

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Guest Dunderklumpen

Interessant wĂ€re fĂŒr mich die Frage, welche Funktion dieses Kapitel innerhalb der literarischen Charakterentwicklung der vier Hobbits hat. Warum werden sie von den Unholden erfasst? Was haben die Hobbits falsch gemacht, dass sie in deren magischen Bannkreis fallen?

FĂŒr mich war dabei einer der entscheidenden Punkte, dass Frodo sich erstmals auf seine eigenen KrĂ€fte besinnt und dadurch auch Bombadil herbeirufen kann.

Eine Ă€hnliche Rolle spielen im "Hobbit" die Spinnen fĂŒr Bilbo. Auch da merkt er zum ersten Mal, dass er sein Leben in die Hand nehmen kann, dass er nicht nur Opfer sein muss.

FĂŒr Frodo ist mir das also so ungefĂ€hr klar: aber wie reagieren die anderen drei Hobbits auf die Magie? Sie reagieren ja sehr unterschiedlich. Geraten unterschiedlich stark in das Reich des Unterbewussten.

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