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Andr├ę

[I.7] The Fellowship of the Ring, Book I, Chap. 7

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Andr├ę

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

In the House of Tom Bombadil

(Carroux: In Tom Bombadils Haus, Krege: In Tom Bombadils Haus)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

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Guest Carlem

Kann sich jemand denken warum in der ersten Nacht in Toms Haus Sam der Einzige der Gemeinschaft ist, der durchschlafen kann??

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Salmar

Vielleicht wiel er der Reise zun├Ąchst mit unersch├╝tterlichem Gleichmut begegnet? Eine spinnige Idee von mir w├Ąre auch noch, dass die Halblinge in Zukunft gro├če "Gegner" zu schlagen haben, bis auf Sam. Peregrin t├Âtet einen Troll, Merry hilft beim Hexenk├Ânig und Frodo hat nat├╝rlich die Last des Ringes zu tragen. In dem Sinne hat Sam also solches nicht vor sich, aber nat├╝rlich ist er ein unsch├Ątzbarer Gef├Ąhrte f├╝r Frodo auf seinem Weg.

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Guest Carlem

hmm zuzusehen wie es mit seinem besten Freund bergab geht und nichts dagegen tun zu k├Ânnen stell ich mir auch hart vor.

Gleichm├╝tig halte ich Sam auch eher nicht. Er ist f├╝r mich immer einer derjenigen Charactere gewesen die alles hinterfragen und irgendwie auch stets in einem Kampf mit sich selbst zu stehen.

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Silent

Ich kann gut nachvollziehen, warum Sam Ruhe in seinem Schlafe hatte, aber schlecht erklaeren oder in Worte fassen. Sam ist sehr schicksalsergeben. Was kommen wird, wird kommen, und er wird das tun, was er tun muss. Deshalb macht er sich weniger Gedanken um die Zukunft und hat weniger Aengste davor (was aber nicht heissen soll, dass er sich ueberhaupt vor nichts fuerchtet).

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A_Brandybuck

Eine spinnige Idee von mir w├Ąre auch noch, dass die Halblinge in Zukunft gro├če "Gegner" zu schlagen haben, bis auf Sam.

Gerade das Wort 'spinnige' w├╝rde mich ja zu Shelob f├╝hren. :-O

Ich denke bei Sam einfach an eine Art Unbefangenheit. Er ist da um seinen 'Chef' ;-) Frodo zu dienen und zu besch├╝tzen, nicht um eine Art Mission zu erf├╝llen. Und Frodo ist in Toms Haus sicher. Wieso soll er nicht ruhig schlafen. Ich meine, noch gehts ja nur nach Bree: Gandalf treffen. Und nicht nach Mordor.

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Salmar

Was kommen wird, wird kommen, und er wird das tun, was er tun muss. Deshalb macht er sich weniger Gedanken um die Zukunft und hat weniger Aengste davor.

Ja, das wollte ich auch ausdr├╝cken.

@Carlem

Vielleicht solltest du den ersten Satz meines Beitrags noch einmal lesen.

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Guest Mari D├║rdogreth

Um nicht die schon allseits zur Gen├╝ge und auch im Buch gestellte Frage um Toms Wesen zu stellen, mal was anderes: Wer ist Goldberry? River's Daughter klingt irgendwie auch nicht so klar.

Was Tom angeht nun doch ein paar Worte, eine Assoziation meinerseits, die ich vor einer Weile die Lost Tales 1 gelesen habe. Ich glaube mich zu erinnern, dass in diesen fr├╝hen Geschichten die Rede war von Geistwesen, die schon vor der Welt waren und dann in sie hineinkamen. Vielleicht ist es ein ├ťberbleibsel von solchen fr├╝heren Ideen, wenn Tom sagt, er w├Ąre dagewesen, bevor the dark lord (den ich mal mit Morgoth gleichsetze) from outside gekommen ist, oder so ├Ąhnlich.

Hey, was f├╝r ein s├╝├čes Smiley. :mued: <- *das gerade entdeckt hat*

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Manwe

Meiner Meinung nach, ist Goldbeere entweder wie auch Tom m├Âglicherweise keiner Gruppe aus Arda zuzuordnen oder, was ich denke, entstammen beide den Maiar.

Dies ist f├╝r mich logischer als all die anderen bekannten Theorien, aber das soll ja jetzt hier an dieser Stelle nicht besprochen werden.

Jeder hat da bestimmt so seine eigenen Vorstellung und das ist auch gut so.

"Tochter des Flusses" als Bezeichnung f├╝r Goldbeere, gef├Ąllt mir insofern sehr gut, da es eben gerade so viel offen und ungekl├Ąrt, also r├Ątselhaft macht, aufdass jeder sich viel eigener Phantasie bedienen muss, wenn er sich ├╝ber sie Gedanken macht. Es klingt sehr metaphorisch, finde ich, "Tochter des Flusses"...

Allgemein gesehen ist dieses einer meiner Lieblingskapitel aus DHDR (naja zugegeben, ich habe viele Lieblingskapitel).

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Aglarion

So, ich will mal wieder etwas leben in diese Diskussion bringen :)

Ich bezweifle, dass Tom ein Maiar (oder Ainu) ist. Er hei├čt auch "Iarwain ben-adar", laut Elrond (?) "Der ├älteste und Vaterlose". Und auch die Ainur (und somit Maiar und Valar) sind Kinder Iluvatars. In sofern d├╝rfte Tom nichts von alledem sein.

Bei Goldbeere ist das nicht so klar... ├╝ber sie wei├č man noch weniger als ├╝ber Tom und zumindest im Vergleich zu anderen Maiar, die aus Mittelerde bekannt sind, klingt ihre Beschreibung sehr passend... Melian wurde auch als wundersch├Ân und alles beschrieben...

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mormegil

Also ich hab das Kapitel bzw die Geschichte um Tom Bombadil schon l├Ąnger nicht mehr gelesen , aber ich fand ihn schon immer beim Lesen als ein nicht zu verachtendes Gegenst├╝ck zu Gandalf!

Die beiden verk├Ârpern f├╝r mich so ziemlich alles gegens├Ątzliche das m├Âglich ist!

Der eine (Gandalf) ist der Kriegszauberer , der all sein Schaffen, Wirken und seine Macht eigentlich immer nur durch Kriege , Schlachten usw zeigt!

Der absolute Gegenpol dazu ist in meinen Augen Tom , der (fr├Âhlich singend durch die Gegend ziehend ) wahrscheinlich eine ebnso gro├če Macht besitzt bzw darstellt , wie Gandalf !

Diese Beiden charkakterisieren f├╝r mich die "gute" Seite (von 2 v├Âllig verschiedenen Standpunkten) , ebenso wie Tolkien ja auch die "b├Âse" Seite in verschiedenen Facetten schildert Zb Saruman als "Schmeichler"

Allein von diesem Standpunkt aus stelle ich ihn mal auf eine Stufe mit diesen!!

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Melkor

Ich bezweifle, dass Tom ein Maiar (oder Ainu) ist. Er hei├čt auch "Iarwain ben-adar", laut Elrond (?) "Der ├älteste und Vaterlose". Und auch die Ainur (und somit Maiar und Valar) sind Kinder Iluvatars. In sofern d├╝rfte Tom nichts von alledem sein.

Diese Bezeichnung als "├ältester und Vaterloser" w├╝rde wiederum die Theorie unterst├╝tzen, da├č es sich bei Tom Bombadil um Eru selbst handelt, denn alle anderen Wesen/Lebewesen besitzen ja einen Vater. Ich habe mich aber nie mit dem Gedanken anfreunden k├Ânnen, da├č Tom Eru sein k├Ânnte.

Der eine (Gandalf) ist der Kriegszauberer , der all sein Schaffen, Wirken und seine Macht eigentlich immer nur durch Kriege , Schlachten usw zeigt! Der absolute Gegenpol dazu ist in meinen Augen Tom , der (fr├Âhlich singend durch die Gegend ziehend ) wahrscheinlich eine ebnso gro├če Macht besitzt bzw darstellt , wie Gandalf !

Das k├Ânnte hinkommen. W├╝rde Tom aber seine Macht ebenso offen zur Schau stellen wie Gandalf, wenn es drauf ank├Ąme?

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A_Brandybuck

Der eine (Gandalf) ist der Kriegszauberer , der all sein Schaffen, Wirken und seine Macht eigentlich immer nur durch Kriege , Schlachten usw zeigt!

Also da stimme ich dir nicht zu. Gandalf der Graue ist in meinen Augen kein Kriegszauberer. Er arbeitet eher im Hintergrund und seine Aufgabe ist es, die freien V├Âlker zu st├Ąrken, so dass diese die Kraft haben Sauron niederzuwerfen. Er zeigt darin seine Macht nicht unbedingt in Schlachten. Anders Gandalf der Wei├če. Hier ist er eher schon ein Kriegszauberer, wenn in meinen Augen auch nicht total. Aber das 'wei├če' Kapitel ist kurz im Gegensatz zum Grauen.

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Alatariel

Diese Bezeichnung als "├ältester und Vaterloser" w├╝rde wiederum die Theorie unterst├╝tzen, da├č es sich bei Tom Bombadil um Eru selbst handelt, denn alle anderen Wesen/Lebewesen besitzen ja einen Vater. Ich habe mich aber nie mit dem Gedanken anfreunden k├Ânnen, da├č Tom Eru sein k├Ânnte.

Diese Theorie ist meiner Meinung nach auch wenig wahrscheinlich, Glorfindel sagt auf Elronds Rat:

"...soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power toward it. Could that power be defied by Bombadil alone? I think not. I think that in the end, if all else is conquered, Bombadil will fall, Last as he was First; and then Night will come."

Und Galdor erg├Ąnzt: "Power to defy our Enemy is not in him, unless such power is in the earth itself. And yet we see that Sauron can torture and destroy the very hills." Iluvatar/Eru h├Ątte diese Macht, doch diese beiden Zitate deuten an, dass Bombadils Macht nicht die Saurons ├╝bersteigt.

Aus genau diesem Grund erscheint es mir auch nicht plausibel, dass Bombadil einer der Aratar ist/sein soll.

Im ├╝brigen sagt Tolkien Im Brief Nummer 211: "The One does not physically inhabit any part of Ea." .

Edited by Alatariel

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mormegil

Also da stimme ich dir nicht zu. Gandalf der Graue ist in meinen Augen kein Kriegszauberer. Er arbeitet eher im Hintergrund und seine Aufgabe ist es, die freien V├Âlker zu st├Ąrken, so dass diese die Kraft haben Sauron niederzuwerfen. Er zeigt darin seine Macht nicht unbedingt in Schlachten. Anders Gandalf der Wei├če. Hier ist er eher schon ein Kriegszauberer, wenn in meinen Augen auch nicht total. Aber das 'wei├če' Kapitel ist kurz im Gegensatz zum Grauen.

Nun ja

Auch als "Grauer" gilt er ja schon als "Unruhestifter" (wenn auch vor allem f├╝r die Hobbits)

Auch Schlangenzunge schafft es ja relativ einfach ,den unter dem Banne von Saruman stehenden, Theoden davon zu ├╝berzeugen , da er ja auch dort den Ruf hat immer dann aufzutauchen wenn┬┤s "kritisch" wird.

(Oje - Da mischen sich grad st├Ąndig Filmausschnitte vor meinem inneren Auge ein )

Vieles was mir im Moment einf├Ąllt ,hat bei ihm (und der Art seiner Magiedarstellung) mit zB Feuerzauber und einer gewissen - offen zu Schau getragenen- Gewalt zu tun .

Dazu passt ja auch sein Faible f├╝r Feuerwerk!

Ich denke , dass Naturzauberer f├╝r viele Probleme andere L├Âsungen gefunden h├Ątten als Gandalf .

Auch wenn sein Kalk├╝l zum Ende ja aufgeht , sind es bei ihm immer Listen und T├╝cken , die doch st├Ąndig in K├Ąmpfen oder gar Schlachten enden!

Edited by mormegil

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Torshavn

Auch als "Grauer" gilt er ja schon als "Unruhestifter" (wenn auch vor allem f├╝r die Hobbits)

Auch Schlangenzunge schafft es ja relativ einfach ,den unter dem Banne von Saruman stehenden, Theoden davon zu ├╝berzeugen , da er ja auch dort den Ruf hat immer dann aufzutauchen wenn┬┤s "kritisch" wird.

Vieles was mir im Moment einf├Ąllt ,hat bei ihm (und der Art seiner Magiedarstellung) mit zB Feuerzauber und einer gewissen - offen zu Schau getragenen- Gewalt zu tun .

Dazu passt ja auch sein Faible f├╝r Feuerwerk!

Ich denke , dass Naturzauberer f├╝r viele Probleme andere L├Âsungen gefunden h├Ątten als Gandalf .

Auch wenn sein Kalk├╝l zum Ende ja aufgeht , sind es bei ihm immer Listen und T├╝cken , die doch st├Ąndig in K├Ąmpfen oder gar Schlachten enden!

Ich finde es ein bi├čchen weit hergeholt Gandalf als Kriegszauberer zu bezeichnen. Ja er gilt als ├ťberbringer schlechter Nachrichten. Er mischt sich ein, zieht ein paar F├Ąden im Hintergrund, versucht die Freiheit zu bewahren und die Erinnerung an Sauron, das B├Âse wachzuhalten. Aber ein Kriegszauberer. Selbst als Gandalf der Weisse kann er zwar sehr gut K├Ąmpfen. Aber f├╝r ihn ist der Krieg gegen Sauron eine Notwendigkeit, kein Selbstzweck. Au├čerdem ist es Gandalfs Naturverbundenheit, die ihm und seinen Gef├Ąhrten oft zur Seite steht.

Ist es wirklich Gandalfs Kalk├╝l, das stetig zu k├Ąmpfen und Schlachten f├╝hrt? ( bring doch bitte ein paar Beispiele) Oder ist er nicht eher immer da wo es kracht, um zu helfen, so gut er kann?

Beste Gr├╝├če

Torshavn

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Aglarion

Mal abgesehen von Brief 211 gibt es einige weitere Indizien, die daf├╝r sprechen, dass Bombadil nicht Iluvatar ist. Beispielsweise fragt Manwe das eine oder andere mal um Hilfe bei Iluvatar an. Ich bezweifle, dass damit gemeint ist, dass er einen Boten zu alten Wald schickt ;)

Wir werden uns wohl damit abfinden m├╝ssen, dass Tom ein Mysterium ist...

Zum Gandalf-Thema: Ich finde nicht, dass er in irgendeiner Form "Kriegszauberer" ist, weder in Grau noch in Wei├č. Gandalf macht nichtmal sehr oft Gebrauch von seinen F├Ąhigkeiten sondern verl├Ąsst sich lieber auf sein Verhandlungsgeschick und "Tricksereien". Selbst im Kampf schwingt er h├Ąufig Glamdring, statt seinen Stab einzusetzen.

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Mormedil

Das Gandalf als Kampfzauberer fargestellt wird, kann ich nicht behaupten, vorallen dingen Gandalf der Graue, der im Elbischen Mithrandir (Der Graue Pilger) genannt wird. Auch in Gondor wird er "nur" als Wanderer bezeichnet, was einen Assoziation mit einem Kampfzauberer ja schon ziemlich unwarscheinlich macht.

Ich denke nicht, das Tom Eru ist, aus den oben genannten Gr├╝nden.

Mir kommt aber gerade der Gedanke, dass sich Tolkien vieleicht hier selbst darstellt. Da er ja der Sch├Âpfer dieser ganzen Welt ist, w├╝rde die Beschreibung passen.

Dar├╝ber l├Ąsst sich nat├╝rlich streiten.

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Aglarion

Ja, diese Theorie habe ich auch schon h├Ąufig geh├Ârt. Bisher allerdings noch keine schlagkr├Ąftigen Argumente daf├╝r oder dagegen...

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Eriol

Mae Govannen,

nun es gibt verschiedene Indizien daf├╝r, das Tolkien sich in der Figur von Tom Bombadil selbst in sein Werk eingef├╝gt hat.

Seine Bezeichnung als "der Vaterlose" deutet darauf hin, denn selbst Eru hat in Tolkien eine 'geistigen Vater'.

Er war hier vor Baum und Nuss, also bevor Ea geschaffen wurde, auch das kann nur der 'geistige Vater' von Ea.

Das Tolkien in der Figur von Tom Bombadil nicht in die Geschichte eingreift und nur in seinem kleinen, selbstgeschaffenen Refugium bleibt, ist eigentlich Voraussetzung f├╝r solch eine Figur. Sonst h├Ątte Tolkien die Geschichte anders aufziehen m├╝ssen, als Erz├Ąhler wie im Hobbit oder als Ich-Erz├Ąhler.

Das st├Ąrkste Indiz ist f├╝r mich aber, was Tom ├╝ber sich selbst sagt. Tom selbst bezeichnet sich als "der Meister". Meister von was? Besonders zu beachten ist hier, dass ausdr├╝cklich ein "der" benutzt wird. Tom ist also nicht Meister z.B. des Waldes oder des Flusses. Er ist "der Meister", das deutet f├╝r mich auf eine sehr gro├če, allumfassende Macht hin. Diese Macht ist aus meiner Sicht gr├Â├čer als z.B. Saurons Macht, des Meisters des B├Âsen.

Tolkien ist 'der Meister' der Geschichte, denn er kann sie formen, sie zum Guten oder zum B├Âsen f├╝hren. Er kann Figuren sterben und wieder auferstehen lassen. ├ťber ihn, 'den Meister der Geschichte', hat der Ring keine Macht.

Das sind so im kurzen meine Gedanken zu Tom. Die Stelle mit dem Meister werde ich nochmal in englischen Text nachlesen, aber soweit ich mich erinnere hei├čt es dort "the master".

Gr├╝├če

Eriol

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Alatariel

Dazu passen w├╝rde auch, dass Baumbart ja von sich behauptet das ├Ąlteste Lebewesen in Mittelerde zu sein. Tom wird zwar auch "der ├älteste" bzw. Iarwen Ben-Adar, Forn, Orald oder was wei├č ich noch wie genannt, aber diese Namen w├╝rden ja trotzdem auf ihn passen, wenn er das ├Ąlteste "├╝bernat├╝rliche" Wesen ist. Baumbart ist dann das ├Ąlteste Lebewesen in Mittelerde, w├Ąhrend es Tom Bombadil schon vorher gegeben hat, oder er vielleicht auch g├Ąnzlich au├čerhalb von Arda existiert.

Andererseits findet Tolkien ja sein literarisches Pendant schon in Beren, und zwei "Verk├Ârperungen" erscheinen da doch recht unwahrscheinlich.

Ich sehe das eher so, wie Tolkien es selber beschreibt: "the spirit of the (vanishing) Oxford and Berkshire countryside". Tolkien selbst hat sich ja nach eigener Aussage den Hobbits nahe gef├╝hlt. Wenn er in Tom Bombadil also sein "Shire", n├Ąmlich die mittelenglische Landschaft auferstehen l├Ąsst, so hat er da nat├╝rlich auch einen gewissen Aspekt von sich selbst und seinen Neigungen mit hineingebracht.

Edited by Alatariel

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Guest Wando

Tolkien lebte doch nicht in Mittelerde, nicht eine Sekunde. Tolkien ist ein realer Mensch, der ein Buch sich ausgedacht hat. Tom Bombadil hat sich doch nicht Gandalf und all die anderen Figuren ausgedacht. Tom ist eine Phantasiefigur, erdacht von Tolkien wie die anderen auch.

Wie soll denn Tolkien im Alten Wald gelebt haben, das m├Âchte ich mal wissen. Und Tolkien h├Ątte nie die magische Grenze ├╝berschritten, die Tom sich gezogen hat? Wie denn soll Tolkien sich Bree ausgedacht haben, wenn er wie Tom dort nie gewesen ist? Und Tolkien soll alle Infos von Bauer Maggot erfahren haben - von Maggot, den Tolkien sich doch ebenfalls ausgedacht hat?

Ich glaube, wenn man sich den Unterschied zwischen Prim├Ąrwelt und Sekund├Ąrwelt klar macht, kann man Dichtung und Wirklichkeit nicht so verwechseln, wie es hier den Anschein hat. Tom ist Teil der Dichtung, Tolkien nicht.

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Finrod Felagund

Tolkien lebte doch nicht in Mittelerde, nicht eine Sekunde. Tolkien ist ein realer Mensch, der ein Buch sich ausgedacht hat. Tom Bombadil hat sich doch nicht Gandalf und all die anderen Figuren ausgedacht. Tom ist eine Phantasiefigur, erdacht von Tolkien wie die anderen auch.

Wie soll denn Tolkien im Alten Wald gelebt haben, das m├Âchte ich mal wissen. Und Tolkien h├Ątte nie die magische Grenze ├╝berschritten, die Tom sich gezogen hat? Wie denn soll Tolkien sich Bree ausgedacht haben, wenn er wie Tom dort nie gewesen ist? Und Tolkien soll alle Infos von Bauer Maggot erfahren haben - von Maggot, den Tolkien sich doch ebenfalls ausgedacht hat?

Ich glaube, wenn man sich den Unterschied zwischen Prim├Ąrwelt und Sekund├Ąrwelt klar macht, kann man Dichtung und Wirklichkeit nicht so verwechseln, wie es hier den Anschein hat. Tom ist Teil der Dichtung, Tolkien nicht.

H├Ą? Hab ich hier die Ironie verpasst? OSer ist dieser BEintrag dein Ernst? :kratz:

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Aglarion

Deswegen kann ein Autor sich doch trotzdem in seinem eigenen Werk als Figur einbringen. Nur dass "der Tolkien" pers├Ânlich nicht in Mittelerde anwesend ist, hei├čt doch nicht, dass er sich nicht einen "Avatar" in Mittelerde h├Ątte erdenken k├Ânnen.

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Guest Wando

Deswegen kann ein Autor sich doch trotzdem in seinem eigenen Werk als Figur einbringen. Nur dass "der Tolkien" pers├Ânlich nicht in Mittelerde anwesend ist, hei├čt doch nicht, dass er sich nicht einen "Avatar" in Mittelerde h├Ątte erdenken k├Ânnen.

In The Notion Club Papers hat Tolkien das gemacht. Da hat er sich einen Scherz erlaubt und sich mit einem verhunzten Namen reingeschlichen. Allerdings so ├╝berdeutlich in Selbstironie, dass man wei├č, warum er es gemacht hat. Da kommt kein Zweifel auf, dass Tolkien selber diese Figur nicht ist. Er hat nur ein bisschen mit seinem Namen rumgespielt. Das haben andere Schriftsteller auch gemacht und war immer beliebt.

Aber die Verbindung zwischen Tom und Tolkien ist nirgends ersichtlich in meinen Augen. Die Tatsache, dass jemand ein Werk geschaffen hat, erkl├Ąrt nicht Tom.

Aber wie Ihr wollt. War nur mein Obulus.

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