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André

[I.3] The Fellowship of the Ring, Book I, Chap. 3

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André

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

Three is Company

(Carroux: Drei Mann hoch, Krege: Wanderung zu dritt)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

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André

Hier tauchen ja nun zum ersten Mal die Schwarzen Reiter auf. Es wird jedoch nie das Wort "Nazgul" verwendet und von der Gefährlichkeit/Boshaftigkeit scheint mir hier auch nicht so viel beschrieben zu sein.

Als Frodo beispielsweise das Gespräch des Reiters mit Herrn Gamgee belauscht, steht da zwar was von einer aufgeregten Stimme bei Gamgee, aber dass dieser ängstlich wäre, scheint nicht der Fall zu sein.

Auch als Sam später erzählt, was er von seinem Vater über diese Begegnung gesagt bekommen hatte, scheint es mir auch so, als ob da einfach eine Konversation zwischen einem Hobbit und einem Menschen stattgefunden hätte.

Es scheint in Sams Augen ja sogar so unwichtig/unspektakulär gewesen zu sein, dass er vorerst nicht daran denkt, Frodo davon zu erzählen.

Warum sind die Nazgul hier noch so vorsichtig? Warum wundert sich niemand so wirklich über diese Wesen? Es ist zwar alles halbwegs schlüssig erklärt, beispielsweise, dass der alte Gamgee schlecht sehen könne und evtl. deshalb nicht das Gesicht des Reiters sehen konnte (zudem es ja durch Kapuze verdeckt war), aber irgendwie will mir das nicht so recht in den Kopf. Vor allem, dass die Reiter so vorsichtig agieren und brav nach Herrn Baggins fragen und mit der Antwort "er sei schon weg" zufriedengestellt scheinen.

Edited by HjÀlte

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Guest katey*angel

Ich denke mir das es 2 ErklÀrungen gibt, wenn man den Zusammenhang sieht.

Frodo und Sam brechen alleine auf, die zwei haben weder Gandalfs Magie, noch Aragorns StĂ€rke. Ebenfalls treten die Reiter ja erst Einzeln auf und nicht versammelt. Also ist es doch ein Ausgleich, die GefĂ€hrten sind noch nicht zu ihrer vollstĂ€ndigen StĂ€rke "erwachsen" und die Reiter ebenso. Ihre Suche richtet sich ja auch bislang noch ziemlich zerstrĂ€ut auf das Auenland, sie haben Frodo noch nicht in dem Ausmaß zu Gesicht bekommen.

Meine zweite ErklĂ€rung wĂ€re das sich die Furcht vor den Reiter auch mit dem was die Hobbits ĂŒber sie erfahren steigert. Schliesslich sind die Reiter ein enormes Spannungsmittel und so wĂ€re es doch ein sehr starker Ansatz sie sofort mit allem ins Spiel zu bringen.

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Guest Morfaroth

Ich glaube eher, auch wenn man mal ĂŒberlegt, was spĂ€ter in Bree passiert, die schwarzen Reiter die StĂ€rke noch nicht besitzen.

Ich vermute vielmehr, daß sie ihre endgĂŒltige StĂ€rke erst von Sauron erhalten, nachdem Arwen sie zu vernichten versucht hatte.

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Frodo

Ich vermute vielmehr, daß sie ihre endgültige Stärke erst von Sauron erhalten, nachdem Arwen sie zu vernichten versucht hatte.

Das hat die verfluchte Pferdediebin nicht!!!

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André

Danke Frodo :-O

Also demnĂ€chst in Bree gehen die ja schon etwas rigoroser zur Sache... hier in diesem Kapitel hat man eher den Eindruck, als dass der Reiter sich damit abspeisen lĂ€ĂŸt nach dem Motto "Ach, Frodo ist nicht zu Hause? Dann hau ich halt wieder ab."

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Guest katey*angel

Danke Frodo :-O

Also demnĂ€chst in Bree gehen die ja schon etwas rigoroser zur Sache... hier in diesem Kapitel hat man eher den Eindruck, als dass der Reiter sich damit abspeisen lĂ€ĂŸt nach dem Motto "Ach, Frodo ist nicht zu Hause? Dann hau ich halt wieder ab."

Rigoroser is gut ;-)

Vielleicht hÀngt es aber auch mit dem zusammen was dem Ring passiert. Immerhin hat Frodo den Ring noch nie getragen als sie ihn im Auenland suchen, aber sobald er ihn trÀgt werden die Reiter scheinbar auch stÀrker.

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André

Hmm, ich wĂŒrde nicht unbedingt sagen, dass sie dadurch stĂ€rker werden, aber es könnte natĂŒrlich sein, dass sie dadurch zu etwas drastischeren Mitteln greifen. Bis zu diesem Zeitpunkt (GesprĂ€ch mit Hamfast) hier dĂŒrften die Reiter doch eigentlich nur die Information "Shire + Baggins" haben... spĂ€ter in Bree dĂŒrften sie den Ring bzw dessen Wirkung dann tatsĂ€chlich spĂŒren, könnte also durchaus sein, dass das damit zusammenhĂ€ngt.

Eine andere Sache ist dieses "Hail, Frodo", was der Elb zur BegrĂŒĂŸung sagt. Etwas Ă€hnliches gab es damals im Hobbit glaube ich auch, dort begrĂŒĂŸten die Elben Bilbo doch auch direkt mit Namen, obwohl Bilbo den Elben noch nie begegnet war.

Wie gut kennen die Elben denn nun die Hobbits? Bzw. haben Elben ein auenlandumfassendes Geheimdienstnetzwerk? :-O Oder warum weiß "irgendein" Elb hier Frodos Namen... Die ErlĂ€uterung, die in diesem Kapitel gegeben ist, finde ich etwas weit hergeholt.

Edited by HjÀlte

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Macalaure

Warum sind die Nazgul hier noch so vorsichtig?

Ich denke, weil sie zu diesem Zeitpunkt noch suchen und daher noch nicht zugreifen können. Da fragt man sich erstmal höflich durch und versucht den einen oder anderen zu bestechen.

WÀren die Ringgeister sofort richtig "zur Sache" gegangen, hÀtte das vermutlich direkt den FEAR! FIRE! FOES! -Effekt gehabt, und in einem vollkommen aufgeschrecktem und feindlichem Auenland hÀtte man Baggins wohl nie gefunden.

Alles Taktik. :-O

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kamaaina

ich denke, die schwarzen reiter wissen einfach noch nicht mit wem oder was sie es zu tun haben...sauron hat ja erst durch gollum erfahren, das hobbits ĂŒberhaupt existieren...vielleicht denkt er noch, das hobbits nicht harmlos sein können, da es ja einer geschafft hat, gollum den ring abzunehmen...

was ich ja absolut nicht verstehe, ist, warum tolkien uns die gedanken des fuchses mitteilt, der die hobbits sieht...ich kann mich nicht erinnern, das irgendein anderes tier im buch seine gedanken mitteilt, noch nicht mal shadowfax...ist das noch ein ĂŒberbleibsel davon, als das ganze noch als kinderbuch gedacht war? aber selbst dann machts keinen sinn...

Edited by kamaaina

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Guest Morfaroth

Das hat die verfluchte Pferdediebin nicht!!!

Ja, ist ja schon gut.

Ich habe da wohl etwas durcheinander geworfen. Es ist mir schon klar, daß es Glorfindel war, der Frodo durch die Furt gebracht hat.

Trotzdem bleibe ich bei meiner Aussage, möchte allerdings den Namen Arwen austauschen und ein G kaufen.

Denn die Aktion in Bree zeigt m.E. mehr HeimtĂŒcke und Falschheit, als Macht.

So. Jetzt wurde genug gelacht, auf meine Kosten ;-)

GrĂŒĂŸe

Morfaroth

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Frodo

Ach nicht immer alles so ernst nehmen ;-)

Um nun aber nicht vorzugreifen, war es doch wohl eher Elrond oder besser die Macht die ihm sein Elbenring verleih, der diese "Flutwelle" auslöste. Aber das sollten wir doch eher dann beim entsprechenden Kapitel diskutieren.

Meiner Meinugn nach wuchs die Macht der Ringgeister proportional zu Saurons Macht. Nehmen wird den Hexenkönig, welcher auf der Wetterspitze noch von Aragorn mit einfachen Mitteln vertrieben werden konnte. SpÀter auf den Pelennor Feldern wÀr ihm das bestimmt nicht mehr gelungen.

:prost:

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Guest ThorBrownlock

Meiner Meinugn nach wuchs die Macht der Ringgeister proportional zu Saurons Macht. Nehmen wird den Hexenkönig, welcher auf der Wetterspitze noch von Aragorn mit einfachen Mitteln vertrieben werden konnte. SpÀter auf den Pelennor Feldern wÀr ihm das bestimmt nicht mehr gelungen.

Genau dieser Meinung bin ich auch, im Bezug auf das Erstarken der Ringgeister.

Edited by ThorBrownlock

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Guest Morfaroth

Trotzdem, wenn man mal die Bilder aus dem Film außen vor lĂ€ĂŸt, Ă€hneln die Reiter anfĂ€nglich doch eher unerfahrenen, Ă€ngstlichen Hunden.

Machtlos und eher hinterlistig.

Erst im Nachhinein wirken sie MĂ€chtig, Erfahren und Befehlsgewohnt.

Sicherlich kann ihre Macht ja nur proportional zu Saurons Macht steigen.

Denn nur er hat ja auch die Möglichkeiten sie zu "erhöhen" oder "wiederzubeleben".

Denn schließlich handelt es sich ja doch um seinen Kreaturen, oder?

GrĂŒĂŸe

Morfaroth

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Guest katey*angel

Sicherlich kann ihre Macht ja nur proportional zu Saurons Macht steigen.

Denn nur er hat ja auch die Möglichkeiten sie zu "erhöhen" oder "wiederzubeleben".

Denn schließlich handelt es sich ja doch um seinen Kreaturen, oder?

GrĂŒĂŸe

Morfaroth

Aber steigt Saurons Macht zwischen der Ankunft der Reiter im Auenland und dem Zusammentreffen in Bree so stark?

Sicherlich hĂ€ngt das alles mit Sauron zusammen, aber dann wundert es mich doch sehr das er so schnell erstarkt, bzw, nicht abgewartet hat bis seine Reiter stark genug waren. Wie schon vorher gesagt wurde wusste Sauron nicht womit er es zu tun hatte. Immerhin wusste er nicht ob Hobbits ĂŒber eventuelle FĂ€higkeiten die so schwachen Ringgeistern gefĂ€hrlich werden könnten. Wieso das Risiko, wenn er nur hĂ€tte warten mĂŒssen?

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Guest Morfaroth

Wieso das Risiko, wenn er nur hĂ€tte warten mĂŒssen?

Gute Frage.

Aber andererseits glaube ich, daß die Macht Saurons gar nicht so schnell angewachsen ist.

Wieviel Jahre liegen zwischen der Übergabe des Rings von Bilbo an Frodo?

Sieben oder acht - wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

Und wenn man Gandalfs ErzĂ€hlung deuten möchte (oder sollte?), hat bereits mit dem Übergang des Rings von Gollum auf Bilbo der Machtanstieg Saurons begonnen.

Aber steigt Saurons Macht zwischen der Ankunft der Reiter im Auenland und dem Zusammentreffen in Bree so stark?

Wieso Bree? Die eigentliche Macht tritt doch erst viel, viel spÀter zum Vorschein.

Davon mal ab, glaube ich nicht, daß in Bree auch nur ein Funken dieser Macht in den Reitern steckt. Hier zeigt sich ja, durch den mißglĂŒckten Mordversuch an den Hobbits, das es eher mit Hinterlist, als mit Macht und/oder Magie (?) versucht wird.

GrĂŒĂŸe

Morfaroth

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kamaaina

Gute Frage.

Und wenn man Gandalfs ErzĂ€hlung deuten möchte (oder sollte?), hat bereits mit dem Übergang des Rings von Gollum auf Bilbo der Machtanstieg Saurons begonnen.

du meinst damit jetzt den zeitpunkt, oder? der ĂŒbergang an sich war ja nicht der auslöser...eigentlich war bilbo ja ehr ein hindernis in den plĂ€nen des rings, er hĂ€tte ja lieber einen trĂ€ger gehabt, dessen seele er leichter korrumpieren könnte...

und was die macht der reiter angeht, vielleicht mußte sauron ja seine magische unterstĂŒtzung noch aufteilen auf die neun und soweit ich mich entsinne, sind weder in bree noch auf weathertop alle neun zusammen, oder? aber das sehen wir ja noch spĂ€ter...

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Guest Morfaroth

du meinst damit jetzt den zeitpunkt, oder?

Jau.

Obwohl es irgendwo heißt (oho mein GedĂ€chtnis, ich werde alt), daß der Ring gefunden werden wollte, da mit Gollum ihm keinerlei Chance blieb zu seinem Herrn zurĂŒckzukehren.

Also muß die Erstarkung Saurons sogar vorher schon eingesetzt haben.

GrĂŒĂŸe

Morfaroth

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Frodo

Wieviel Jahre liegen zwischen der Übergabe des Rings von Bilbo an Frodo?

Bilbos 111. Geburtag war am 22.September im Jahre 3001 D.Z.

Frodo verlässt am 23. September 3018 D.Z das Auenland.

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kamaaina

Obwohl es irgendwo heißt (oho mein GedĂ€chtnis, ich werde alt), daß der Ring gefunden werden wollte, da mit Gollum ihm keinerlei Chance blieb zu seinem Herrn zurĂŒckzukehren.

Also muß die Erstarkung Saurons sogar vorher schon eingesetzt haben.

in Kapitel zwei wird das gesagt, als Gandalf Frodo alles erzĂ€hlt...ich spar mir jetzt mal das zitieren der Textstellen, das wird zuviel...auf jeden Fall wird da auch deutlich gesagt, das der Ring erst erwachte, als Sauron seine Gedanken vom DĂŒsterwald aussandte...

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Guest Morfaroth

Bilbos 111. Geburtag war am 22.September im Jahre 3001 D.Z.

Frodo verlÀsst am 23. September 3018 D.Z das Auenland.

Na, das sind sogar 17 Jahre........Aaaaaah. Stimmt Frodo wurde 50 in dem Jahr, als er das Auenlad verließ.

Und 33 als.......

auf jeden Fall wird da auch deutlich gesagt, das der Ring erst erwachte, als Sauron seine Gedanken vom DĂŒsterwald aussandte...

Sicher. Dorthin flĂŒchtet er doch nach der besager Schlacht, oder besser gesagt, das was von ihm ĂŒbrig ist.....sein Geist!?

GrĂŒĂŸe

Morfaroth

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Guest ThorBrownlock

und was die macht der reiter angeht, vielleicht mußte sauron ja seine magische unterstĂŒtzung noch aufteilen auf die neun und soweit ich mich entsinne, sind weder in bree noch auf weathertop alle neun zusammen, oder? aber das sehen wir ja noch spĂ€ter...

Kurz mal was zu den schwarzen Reitern. Sie und ihr FĂŒhrer haben bereits vor den Ereignissen dieser Geschichte ihre Macht demonstriert. Der Hexenkönig u.a durch seinen frĂŒheren Feldzug gegen das Nördliche Königreich und die Eroberung von Minas Ithil, durchgefĂŒhrt durch die NazgĂ»ls als Einheit.Das heißt sie agierten auch einzeln und waren nicht immer zusammen. ( siehe HdR- AnhĂ€nge und Register )

Ich glaube sie besaßen einfach die Instruktionen sich zunĂ€chst zurĂŒckhaltend und vorsichtig zu

verhalten

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Mandos

Obwohl es den meisten hier klar sein wird, weise ich wegen der Diskussion ĂŒber die Schwarzen Reiter darauf hin, dass es in "Nachrichten aus Mittelerde" drei Kapitel gibt, die nĂ€here Angaben dazu geben:

Teil 3: Das dritte Zeitalter

...

Die Jagd nach dem Ring:

* Von der Reise der Schwarzen Reiter, gemĂ€ĂŸ dem Bericht, den Gandalf Frodo gab

* Andere Versionen der Geschichte

* Betreffend Gandalf, Saruman und das Auenland

Dort wird ĂŒber die Absichten und das genaue Vorgehen einiges ergĂ€nzend zum HdR gesagt. Wundert mich, dass da noch keiner etwas zitiert hat, oder darauf hingewiesen hat. :kratz:

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Eriol

Mae Govannen,

die Ringgeister hatten auch ohne die StĂ€rke Saurons eine 'eigene' Macht. So war ein Ringgeist - mit Namen Khamul - Statthalter von Sauron in Dol Goldur im Schattenwald (DĂŒsterwald oder Mirkwood), wĂ€hrend dieser gestaltlos umherirrte.

Die Schwarzen Reiter sollten wahrscheinlich - da Sauron noch nicht wieder zu voller Macht zurĂŒckgekehrt und fĂŒr eine offene konfrontation noch zu schwach war - nicht offen agieren. Deshalb versuchten sie es dort, wo eine gewisse 'Öffentlichkeit' vorhanden war, mit List und HeimtĂŒcke.

Feuer, das Aragorn auf der Wetterspitze als Verteidungswaffe einsetzte, hÀtte die Ringgeister - nicht aber ihre Reittiere- wahrscheinlich auch auf den Pellenorfeldern bedroht.

Dieses Kapitel beinhaltet die fĂŒr mich schönste Szene im HdR, den Fuchs, der die schlafenden Hobbits betrachtet. Die hat so etwas 'Überirdisches', diese Harmonie zwischen den Kreaturen (Mensch und Tier), in die dann so abrupt die RealitĂ€t in Gestalt des Ringgeistes einbricht. Anke Eismann hat diese Szenerie in ein wunderschönes Bild umgesetzt.

Welchen Sinn dieses Szenario allerdings hat, erschließt sich mir bisher nicht.

Eriol

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Guest Wando

Dieses Kapitel beinhaltet die fĂŒr mich schönste Szene im HdR, den Fuchs, der die schlafenden Hobbits betrachtet. Die hat so etwas 'Überirdisches', diese Harmonie zwischen den Kreaturen (Mensch und Tier), in die dann so abrupt die RealitĂ€t in Gestalt des Ringgeistes einbricht. Anke Eismann hat diese Szenerie in ein wunderschönes Bild umgesetzt.

Hast du die Möglichkeit, dieses Bild von Eißmann zu verlinken? Ich wĂŒrde es gerne sehen.

Welchen Sinn dieses Szenario allerdings hat, erschließt sich mir bisher nicht.

Ich denke auch, dass dies eher lyrischen als rationalen Charakter trÀgt.

Tolkien liebt den Perspektivenwechsel. Und er hat auch schon frĂŒher mal gesagt, dass Tiere in Deckung gehen, wenn ein Hobbit auftaucht, weil Hobbits so zielsicher werfen können. Es wird wohl unterstellt, dass Tiere in Mittelerde klĂŒger sind als die bei uns, also durchaus Schlussfolgerungen ziehen können. Und der Fuchs spricht natĂŒrlich eigentlich nicht. Aber er denkt - bzw. so, wie wir von Hunden sagen: "Mopsi denkt, Frauchen hat heute schlechte Laune." Oder: "Mopsi schimpft laut, weil Frauchen vergessen hat, Gassi mit ihm zu gehen." "Es wird einfach als menschliches Verhalten ausgedrĂŒckt, was der Hund auf andere Weise spĂŒrt.

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