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[I.3] The Fellowship of the Ring, Book I, Chap. 3


André
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Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

Three is Company

(Carroux: Drei Mann hoch, Krege: Wanderung zu dritt)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

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Hier tauchen ja nun zum ersten Mal die Schwarzen Reiter auf. Es wird jedoch nie das Wort "Nazgul" verwendet und von der Gefährlichkeit/Boshaftigkeit scheint mir hier auch nicht so viel beschrieben zu sein.

Als Frodo beispielsweise das Gespräch des Reiters mit Herrn Gamgee belauscht, steht da zwar was von einer aufgeregten Stimme bei Gamgee, aber dass dieser ängstlich wäre, scheint nicht der Fall zu sein.

Auch als Sam später erzählt, was er von seinem Vater über diese Begegnung gesagt bekommen hatte, scheint es mir auch so, als ob da einfach eine Konversation zwischen einem Hobbit und einem Menschen stattgefunden hätte.

Es scheint in Sams Augen ja sogar so unwichtig/unspektakulär gewesen zu sein, dass er vorerst nicht daran denkt, Frodo davon zu erzählen.

Warum sind die Nazgul hier noch so vorsichtig? Warum wundert sich niemand so wirklich über diese Wesen? Es ist zwar alles halbwegs schlüssig erklärt, beispielsweise, dass der alte Gamgee schlecht sehen könne und evtl. deshalb nicht das Gesicht des Reiters sehen konnte (zudem es ja durch Kapuze verdeckt war), aber irgendwie will mir das nicht so recht in den Kopf. Vor allem, dass die Reiter so vorsichtig agieren und brav nach Herrn Baggins fragen und mit der Antwort "er sei schon weg" zufriedengestellt scheinen.

Edited by Hjälte
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Guest katey*angel

Ich denke mir das es 2 Erklärungen gibt, wenn man den Zusammenhang sieht.

Frodo und Sam brechen alleine auf, die zwei haben weder Gandalfs Magie, noch Aragorns Stärke. Ebenfalls treten die Reiter ja erst Einzeln auf und nicht versammelt. Also ist es doch ein Ausgleich, die Gefährten sind noch nicht zu ihrer vollständigen Stärke "erwachsen" und die Reiter ebenso. Ihre Suche richtet sich ja auch bislang noch ziemlich zersträut auf das Auenland, sie haben Frodo noch nicht in dem Ausmaß zu Gesicht bekommen.

Meine zweite Erklärung wäre das sich die Furcht vor den Reiter auch mit dem was die Hobbits über sie erfahren steigert. Schliesslich sind die Reiter ein enormes Spannungsmittel und so wäre es doch ein sehr starker Ansatz sie sofort mit allem ins Spiel zu bringen.

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Guest Morfaroth

Ich glaube eher, auch wenn man mal überlegt, was später in Bree passiert, die schwarzen Reiter die Stärke noch nicht besitzen.

Ich vermute vielmehr, daß sie ihre endgültige Stärke erst von Sauron erhalten, nachdem Arwen sie zu vernichten versucht hatte.

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Ich vermute vielmehr, daß sie ihre endgültige Stärke erst von Sauron erhalten, nachdem Arwen sie zu vernichten versucht hatte.

Das hat die verfluchte Pferdediebin nicht!!!

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Danke Frodo :-O

Also demnächst in Bree gehen die ja schon etwas rigoroser zur Sache... hier in diesem Kapitel hat man eher den Eindruck, als dass der Reiter sich damit abspeisen läßt nach dem Motto "Ach, Frodo ist nicht zu Hause? Dann hau ich halt wieder ab."

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Guest katey*angel

Danke Frodo :-O

Also demnächst in Bree gehen die ja schon etwas rigoroser zur Sache... hier in diesem Kapitel hat man eher den Eindruck, als dass der Reiter sich damit abspeisen läßt nach dem Motto "Ach, Frodo ist nicht zu Hause? Dann hau ich halt wieder ab."

Rigoroser is gut ;-)

Vielleicht hängt es aber auch mit dem zusammen was dem Ring passiert. Immerhin hat Frodo den Ring noch nie getragen als sie ihn im Auenland suchen, aber sobald er ihn trägt werden die Reiter scheinbar auch stärker.

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Hmm, ich würde nicht unbedingt sagen, dass sie dadurch stärker werden, aber es könnte natürlich sein, dass sie dadurch zu etwas drastischeren Mitteln greifen. Bis zu diesem Zeitpunkt (Gespräch mit Hamfast) hier dürften die Reiter doch eigentlich nur die Information "Shire + Baggins" haben... später in Bree dürften sie den Ring bzw dessen Wirkung dann tatsächlich spüren, könnte also durchaus sein, dass das damit zusammenhängt.

Eine andere Sache ist dieses "Hail, Frodo", was der Elb zur Begrüßung sagt. Etwas ähnliches gab es damals im Hobbit glaube ich auch, dort begrüßten die Elben Bilbo doch auch direkt mit Namen, obwohl Bilbo den Elben noch nie begegnet war.

Wie gut kennen die Elben denn nun die Hobbits? Bzw. haben Elben ein auenlandumfassendes Geheimdienstnetzwerk? :-O Oder warum weiß "irgendein" Elb hier Frodos Namen... Die Erläuterung, die in diesem Kapitel gegeben ist, finde ich etwas weit hergeholt.

Edited by Hjälte
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Warum sind die Nazgul hier noch so vorsichtig?

Ich denke, weil sie zu diesem Zeitpunkt noch suchen und daher noch nicht zugreifen können. Da fragt man sich erstmal höflich durch und versucht den einen oder anderen zu bestechen.

Wären die Ringgeister sofort richtig "zur Sache" gegangen, hätte das vermutlich direkt den FEAR! FIRE! FOES! -Effekt gehabt, und in einem vollkommen aufgeschrecktem und feindlichem Auenland hätte man Baggins wohl nie gefunden.

Alles Taktik. :-O

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ich denke, die schwarzen reiter wissen einfach noch nicht mit wem oder was sie es zu tun haben...sauron hat ja erst durch gollum erfahren, das hobbits überhaupt existieren...vielleicht denkt er noch, das hobbits nicht harmlos sein können, da es ja einer geschafft hat, gollum den ring abzunehmen...

was ich ja absolut nicht verstehe, ist, warum tolkien uns die gedanken des fuchses mitteilt, der die hobbits sieht...ich kann mich nicht erinnern, das irgendein anderes tier im buch seine gedanken mitteilt, noch nicht mal shadowfax...ist das noch ein überbleibsel davon, als das ganze noch als kinderbuch gedacht war? aber selbst dann machts keinen sinn...

Edited by kamaaina
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Guest Morfaroth

Das hat die verfluchte Pferdediebin nicht!!!

Ja, ist ja schon gut.

Ich habe da wohl etwas durcheinander geworfen. Es ist mir schon klar, daß es Glorfindel war, der Frodo durch die Furt gebracht hat.

Trotzdem bleibe ich bei meiner Aussage, möchte allerdings den Namen Arwen austauschen und ein G kaufen.

Denn die Aktion in Bree zeigt m.E. mehr Heimtücke und Falschheit, als Macht.

So. Jetzt wurde genug gelacht, auf meine Kosten ;-)

Grüße

Morfaroth

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Ach nicht immer alles so ernst nehmen ;-)

Um nun aber nicht vorzugreifen, war es doch wohl eher Elrond oder besser die Macht die ihm sein Elbenring verleih, der diese "Flutwelle" auslöste. Aber das sollten wir doch eher dann beim entsprechenden Kapitel diskutieren.

Meiner Meinugn nach wuchs die Macht der Ringgeister proportional zu Saurons Macht. Nehmen wird den Hexenkönig, welcher auf der Wetterspitze noch von Aragorn mit einfachen Mitteln vertrieben werden konnte. Später auf den Pelennor Feldern wär ihm das bestimmt nicht mehr gelungen.

:prost:

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Guest ThorBrownlock

Meiner Meinugn nach wuchs die Macht der Ringgeister proportional zu Saurons Macht. Nehmen wird den Hexenkönig, welcher auf der Wetterspitze noch von Aragorn mit einfachen Mitteln vertrieben werden konnte. Später auf den Pelennor Feldern wär ihm das bestimmt nicht mehr gelungen.

Genau dieser Meinung bin ich auch, im Bezug auf das Erstarken der Ringgeister.

Edited by ThorBrownlock
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Guest Morfaroth

Trotzdem, wenn man mal die Bilder aus dem Film außen vor läßt, ähneln die Reiter anfänglich doch eher unerfahrenen, ängstlichen Hunden.

Machtlos und eher hinterlistig.

Erst im Nachhinein wirken sie Mächtig, Erfahren und Befehlsgewohnt.

Sicherlich kann ihre Macht ja nur proportional zu Saurons Macht steigen.

Denn nur er hat ja auch die Möglichkeiten sie zu "erhöhen" oder "wiederzubeleben".

Denn schließlich handelt es sich ja doch um seinen Kreaturen, oder?

Grüße

Morfaroth

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Guest katey*angel

Sicherlich kann ihre Macht ja nur proportional zu Saurons Macht steigen.

Denn nur er hat ja auch die Möglichkeiten sie zu "erhöhen" oder "wiederzubeleben".

Denn schließlich handelt es sich ja doch um seinen Kreaturen, oder?

Grüße

Morfaroth

Aber steigt Saurons Macht zwischen der Ankunft der Reiter im Auenland und dem Zusammentreffen in Bree so stark?

Sicherlich hängt das alles mit Sauron zusammen, aber dann wundert es mich doch sehr das er so schnell erstarkt, bzw, nicht abgewartet hat bis seine Reiter stark genug waren. Wie schon vorher gesagt wurde wusste Sauron nicht womit er es zu tun hatte. Immerhin wusste er nicht ob Hobbits über eventuelle Fähigkeiten die so schwachen Ringgeistern gefährlich werden könnten. Wieso das Risiko, wenn er nur hätte warten müssen?

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Guest Morfaroth

Wieso das Risiko, wenn er nur hätte warten müssen?

Gute Frage.

Aber andererseits glaube ich, daß die Macht Saurons gar nicht so schnell angewachsen ist.

Wieviel Jahre liegen zwischen der Übergabe des Rings von Bilbo an Frodo?

Sieben oder acht - wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

Und wenn man Gandalfs Erzählung deuten möchte (oder sollte?), hat bereits mit dem Übergang des Rings von Gollum auf Bilbo der Machtanstieg Saurons begonnen.

Aber steigt Saurons Macht zwischen der Ankunft der Reiter im Auenland und dem Zusammentreffen in Bree so stark?

Wieso Bree? Die eigentliche Macht tritt doch erst viel, viel später zum Vorschein.

Davon mal ab, glaube ich nicht, daß in Bree auch nur ein Funken dieser Macht in den Reitern steckt. Hier zeigt sich ja, durch den mißglückten Mordversuch an den Hobbits, das es eher mit Hinterlist, als mit Macht und/oder Magie (?) versucht wird.

Grüße

Morfaroth

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Gute Frage.

Und wenn man Gandalfs Erzählung deuten möchte (oder sollte?), hat bereits mit dem Übergang des Rings von Gollum auf Bilbo der Machtanstieg Saurons begonnen.

du meinst damit jetzt den zeitpunkt, oder? der übergang an sich war ja nicht der auslöser...eigentlich war bilbo ja ehr ein hindernis in den plänen des rings, er hätte ja lieber einen träger gehabt, dessen seele er leichter korrumpieren könnte...

und was die macht der reiter angeht, vielleicht mußte sauron ja seine magische unterstützung noch aufteilen auf die neun und soweit ich mich entsinne, sind weder in bree noch auf weathertop alle neun zusammen, oder? aber das sehen wir ja noch später...

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Guest Morfaroth

du meinst damit jetzt den zeitpunkt, oder?

Jau.

Obwohl es irgendwo heißt (oho mein Gedächtnis, ich werde alt), daß der Ring gefunden werden wollte, da mit Gollum ihm keinerlei Chance blieb zu seinem Herrn zurückzukehren.

Also muß die Erstarkung Saurons sogar vorher schon eingesetzt haben.

Grüße

Morfaroth

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Wieviel Jahre liegen zwischen der Übergabe des Rings von Bilbo an Frodo?

Bilbos 111. Geburtag war am 22.September im Jahre 3001 D.Z.

Frodo verlässt am 23. September 3018 D.Z das Auenland.

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Obwohl es irgendwo heißt (oho mein Gedächtnis, ich werde alt), daß der Ring gefunden werden wollte, da mit Gollum ihm keinerlei Chance blieb zu seinem Herrn zurückzukehren.

Also muß die Erstarkung Saurons sogar vorher schon eingesetzt haben.

in Kapitel zwei wird das gesagt, als Gandalf Frodo alles erzählt...ich spar mir jetzt mal das zitieren der Textstellen, das wird zuviel...auf jeden Fall wird da auch deutlich gesagt, das der Ring erst erwachte, als Sauron seine Gedanken vom Düsterwald aussandte...

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Guest Morfaroth

Bilbos 111. Geburtag war am 22.September im Jahre 3001 D.Z.

Frodo verlässt am 23. September 3018 D.Z das Auenland.

Na, das sind sogar 17 Jahre........Aaaaaah. Stimmt Frodo wurde 50 in dem Jahr, als er das Auenlad verließ.

Und 33 als.......

auf jeden Fall wird da auch deutlich gesagt, das der Ring erst erwachte, als Sauron seine Gedanken vom Düsterwald aussandte...

Sicher. Dorthin flüchtet er doch nach der besager Schlacht, oder besser gesagt, das was von ihm übrig ist.....sein Geist!?

Grüße

Morfaroth

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Guest ThorBrownlock

und was die macht der reiter angeht, vielleicht mußte sauron ja seine magische unterstützung noch aufteilen auf die neun und soweit ich mich entsinne, sind weder in bree noch auf weathertop alle neun zusammen, oder? aber das sehen wir ja noch später...

Kurz mal was zu den schwarzen Reitern. Sie und ihr Führer haben bereits vor den Ereignissen dieser Geschichte ihre Macht demonstriert. Der Hexenkönig u.a durch seinen früheren Feldzug gegen das Nördliche Königreich und die Eroberung von Minas Ithil, durchgeführt durch die Nazgûls als Einheit.Das heißt sie agierten auch einzeln und waren nicht immer zusammen. ( siehe HdR- Anhänge und Register )

Ich glaube sie besaßen einfach die Instruktionen sich zunächst zurückhaltend und vorsichtig zu

verhalten

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Obwohl es den meisten hier klar sein wird, weise ich wegen der Diskussion über die Schwarzen Reiter darauf hin, dass es in "Nachrichten aus Mittelerde" drei Kapitel gibt, die nähere Angaben dazu geben:

Teil 3: Das dritte Zeitalter

...

Die Jagd nach dem Ring:

* Von der Reise der Schwarzen Reiter, gemäß dem Bericht, den Gandalf Frodo gab

* Andere Versionen der Geschichte

* Betreffend Gandalf, Saruman und das Auenland

Dort wird über die Absichten und das genaue Vorgehen einiges ergänzend zum HdR gesagt. Wundert mich, dass da noch keiner etwas zitiert hat, oder darauf hingewiesen hat. :kratz:

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Mae Govannen,

die Ringgeister hatten auch ohne die Stärke Saurons eine 'eigene' Macht. So war ein Ringgeist - mit Namen Khamul - Statthalter von Sauron in Dol Goldur im Schattenwald (Düsterwald oder Mirkwood), während dieser gestaltlos umherirrte.

Die Schwarzen Reiter sollten wahrscheinlich - da Sauron noch nicht wieder zu voller Macht zurückgekehrt und für eine offene konfrontation noch zu schwach war - nicht offen agieren. Deshalb versuchten sie es dort, wo eine gewisse 'Öffentlichkeit' vorhanden war, mit List und Heimtücke.

Feuer, das Aragorn auf der Wetterspitze als Verteidungswaffe einsetzte, hätte die Ringgeister - nicht aber ihre Reittiere- wahrscheinlich auch auf den Pellenorfeldern bedroht.

Dieses Kapitel beinhaltet die für mich schönste Szene im HdR, den Fuchs, der die schlafenden Hobbits betrachtet. Die hat so etwas 'Überirdisches', diese Harmonie zwischen den Kreaturen (Mensch und Tier), in die dann so abrupt die Realität in Gestalt des Ringgeistes einbricht. Anke Eismann hat diese Szenerie in ein wunderschönes Bild umgesetzt.

Welchen Sinn dieses Szenario allerdings hat, erschließt sich mir bisher nicht.

Eriol

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Guest Wando

Dieses Kapitel beinhaltet die für mich schönste Szene im HdR, den Fuchs, der die schlafenden Hobbits betrachtet. Die hat so etwas 'Überirdisches', diese Harmonie zwischen den Kreaturen (Mensch und Tier), in die dann so abrupt die Realität in Gestalt des Ringgeistes einbricht. Anke Eismann hat diese Szenerie in ein wunderschönes Bild umgesetzt.

Hast du die Möglichkeit, dieses Bild von Eißmann zu verlinken? Ich würde es gerne sehen.

Welchen Sinn dieses Szenario allerdings hat, erschließt sich mir bisher nicht.

Ich denke auch, dass dies eher lyrischen als rationalen Charakter trägt.

Tolkien liebt den Perspektivenwechsel. Und er hat auch schon früher mal gesagt, dass Tiere in Deckung gehen, wenn ein Hobbit auftaucht, weil Hobbits so zielsicher werfen können. Es wird wohl unterstellt, dass Tiere in Mittelerde klüger sind als die bei uns, also durchaus Schlussfolgerungen ziehen können. Und der Fuchs spricht natürlich eigentlich nicht. Aber er denkt - bzw. so, wie wir von Hunden sagen: "Mopsi denkt, Frauchen hat heute schlechte Laune." Oder: "Mopsi schimpft laut, weil Frauchen vergessen hat, Gassi mit ihm zu gehen." "Es wird einfach als menschliches Verhalten ausgedrückt, was der Hund auf andere Weise spürt.

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