Der Wächter im Wasser

[Tyelkormo]

Ich hab ausserdem gehört das Moria im vierten Zeitalter von den Zwergen wieder in Besitz genommen wurde. Wenn das stimmt, was wurde dann aus dem Wächter?

Ich denke mal, das man Moria von Osten her in Besitz genommen hat. Dort sind ja auch die ganzen größeren Hallen. Das Westtor müsste ja sowieso erstmal von innen freigeräumt werden, und das wird man wohl erst gemacht haben, wenn man einen Plan hat, was man mit dem Wächter macht. Denkbar wäre z.B. ein Trockenlegen des Sees.

[Mandos]

Ja, über den Wächter von Moria ist tatsächlich wohl nur das bekannt, was A_Brandybuck schon geschrieben hat...

Das Wesen hatte weder einen richtigen Namen, noch kann es irgendeinem Volk wirklich zugeordnet werden.

Auf ardapedia.de steht:

Dies war keine von Saurons Kreaturen, sondern, ähnlich wie Kankra oder der Drache Smaug, ein Wesen mit eigenem bösen Willen, das Sauron manchmal für seine Zwecke benutzen konnte.

Das der Wächter sich rein zufällig Frodo gegriffen hat, mag ich aber auch nicht so recht glauben. Irgendwie kommt es mir so vor, als würde irgendwo im Buch oder Film auch eine Absicht angedeutet, aber fragt mich nicht wer das sagt :kratz:

[stellan]

die frage ist natürlich, ob sauron von dem wächter überhaupt wusste...

[Saruman]

Das der Wächter sich rein zufällig Frodo gegriffen hat, mag ich aber auch nicht so recht glauben. Irgendwie kommt es mir so vor, als würde irgendwo im Buch oder Film auch eine Absicht angedeutet, aber fragt mich nicht wer das sagt

Der Film legt den Wächter so aus, dass er selbst den Ring haben möchte. Also der Wächter selbst verspürt die Macht des Ringes und schnappt sich deswegen Frodo und sucht nach dem Ring (wenn man die Szene ganz genau anschaut, fällt einem der suchende Tentakel auf). Das hat Peter Jackson so gewollt und gesagt in einem der Specials.

Das ist natürlich eine mögliche Theorie des Ganzen, erklärt aber nicht, woher der Wächter kam.

Meine Idee wäre vielleicht gewesen, dass die Zwerge ihn dort ausgesetzt haben (sozusagen als Jungkrake), damit er zusätzlich das Westtor schützt, wobei ich sagen würde, dass es allein durch den Zauberspruch geschützt genug war. Dass er dann halt böse wurde, hatten auch die Zwerge nicht beabsichtigt. Das wäre jetzt meine mögliche Theorie, aber vielleicht lebte er auch schon länger in dem See und wurde durch die Macht des Ringes aufgeschreckt und ist erwacht. Das würde wieder Peter Jacksons Theorie aufgreifen.

@Tyelkormo

Wieso müsste das Westtor freigeräumt werden. Dass die Steine den Weg versperren, ist doch bloß im Film so. Im Buch (sowie im Zeichentrickfilm) schleudert der Wächter die Türen ganz normal zu. Diese wären also intakt. Es ist trotzdem selbstverständlich, dass die Gefährten nicht wieder Moria verlassen konnten, wenn der Wächter draußen wartet und wahrscheinlich wären auch dei Zwerge vorsichtig damit gewesen, den Westeingang zu benutzen. Sowieso ist doch logischer, das Osttor zu benutzen, denn die meisten Zwerge dürften sich ja im Osten aufgehalten haben.

[A_Brandybuck]

Meine Idee wäre vielleicht gewesen, dass die Zwerge ihn dort ausgesetzt haben (sozusagen als Jungkrake), damit er zusätzlich das Westtor schützt, wobei ich sagen würde, dass es allein durch den Zauberspruch geschützt genug war.

Wieso? Das Losungswort stand doch auf der Tür.

Zum Versperren des Tores:

They heard Gandalf go back down the steps and thrust his staff against the doors. There was a quiver in the stone and the stairs trembled, .but the doors did not open. `Well, well! ' said the wizard. `The passage is blocked behind us now and there is only one way out--on the other side of the mountains. I fear from the sounds that boulders have been piled up, and the trees uprooted and thrown across the gate. I am sorry; for the trees were beautiful, and had stood so long.'

[Saruman]

Wieso? Das Losungswort stand doch auf der Tür.

Aber das Lösungswort war ja nur denjenigen bekannt, die elbisch konnten und Freunde der Zwerge waren. Und wenn man mal betrachtet, dass selbst Gandalf das Wort vergessen hatte, dann bezweifle ich, dass allzu viele Feinde darauf gekommen wären.

Aber vielleicht stimmt die Theorie ja, dass der Wächter als doppelter Schutz galt, falls doch jemand durch die Tore gelangte. Dann musste man aber noch dazu gerade das Glück haben, dass der Mond schien und genau dann am Tor sein und das richtige Lösungswort sprechen. Irgendwie ist mir das doch zu viel Zufall.

They heard Gandalf go back down the steps and thrust his staff against the doors. There was a quiver in the stone and the stairs trembled, .but the doors did not open. `Well, well! ' said the wizard. `The passage is blocked behind us now and there is only one way out--on the other side of the mountains. I fear from the sounds that boulders have been piled up, and the trees uprooted and thrown across the gate. I am sorry; for the trees were beautiful, and had stood so long.'

Jetzt, wo du's ansprichst, meine ich auch, so etwas gelesen zu haben. Dann hat der Wächter das Tor halt von außen versperrt oder es ist zufällig passiert. Dann müssten die Zwerge doch noch freischaufeln. ;-)

Bearbeitet 30. Januar 2006 von Saruman

[Macalaure]

Wo man grad so schön am spekulieren ist...

Gandalf erwähnt ja, dass es in den Tiefen der Erde noch etliche bösartige Kreaturen gibt, von denen er aber nichts Genaues erzählen will. Ich könnte mir vorstellen, dass der Wächter im Wasser eine dieser Kreaturen ist. Nachdem die Zwerge zu tief gegraben haben, war der Weg ja frei, nicht nur für Balrogs.

Meine Theorie.

[Saruman]

Nachdem die Zwerge zu tief gegraben haben, war der Weg ja frei, nicht nur für Balrogs.

Meine Theorie.

An die Möglichkeit hatte ich auch schon mal gedacht, nur gibt es den Haken, dass der Wächter mit großer Wahrscheinlichkeit ein Wasserwesen ist und ich denke nicht, falls das wirklich eine Art Krake sein sollte, was bei Tentakeln ziemlich wahrscheinlich ist, dass er erstmal großartig gelaufen ist, aus den Tiefen heraus bis zum See. Vielleicht ist der See ja so tief, dass er eine Verbindung zur tief gelegenen Welt darstellt, dann würde es unter Umständen gehen.

Eine neue Theorie von mir, wenn auch langweilig, wäre, dass der Wächter sich völlig natürlich entwickelt hat. In entsprechenden Tiefen vermutet man ja auch heute große Kraken. Und Tolkien kannte ja bestimmt auch Jules Vernes Theorien. Wieso sollte er nicht eine gleichnahmige Idee verarbeitet haben?

Bearbeitet 30. Januar 2006 von Saruman

[Gast Fingon]

@ Saruman

Ich würde auch sagen das er eine dieser bösartigen Kreaturen und warscheinlich ein Wasserwesen ist. Nur wie er in den See gekommen ist verstehe ich nicht.

Der See ist entstanden weil der Sirannon gestaut wurde. Und Gandalf beschreibt das Tal durch das der Sirannon floß ja als ein flaches Tal, also kann ich mir nicht vorstellen das der See besonders tief ist.

Die einzigen Verbindungen in die Tiefe wären also entweder das Hulstentor oder evtl. die Quelle des Sirannon, und das der Wächter auf einem dieser Wege in das Tal gekommen ist, kann ich mir auch nicht vorstellen.

[illsister]

Der Wächter könnte auch von den Orks mitgebracht worden sein als diese in Moria eingefallen sind. Vielleicht wollten sie sich absichern, daß nicht irgendwoher ein Trupp Zwerge retourkommt. Es muß aber auch nicht sein daß er schon von vornherein ein Wasserwesen war. Schließlich war auch Gollum mal so eine Art Hobbit und was aus ihm geworden ist wissen wir Alle.

[Finrod Felagund]

Und was ist, wenn er ein Maiar ist, der sich selbständig dort niedergelassen hat? :kratz:

[Saruman]

Und was ist, wenn er ein Maiar ist, der sich selbständig dort niedergelassen hat?

Aber wenn dieser Krake ein Maiar wäre, dann wäre er ja schon irgendwie mit Gandalf verwandt, weil Gandalf ja auch ein Maiar ist. Die Maiar müssen doch von sich untereinander wissen oder nicht (denke ich mir jetzt so)? Und Gandalf äußert sich ja, dass er nichts über den Wächter weiß, bzw. er möchte nichts darüber sagen. das weiß man ja nicht so genau. Vielleicht spekuliere ich aber wieder zu weit oder beweise mein unnachahmliches Nichtwissen.

@illsister:

In irgendeinem Beitrag oben weiter steht, dass der Wächter einen Zwerg angefallen hätte. Er war also schon vor den Orks in dem See.

[Tyelkormo]

In irgendeinem Beitrag oben weiter steht, dass der Wächter einen Zwerg angefallen hätte. Er war also schon vor den Orks in dem See.

Nein, der Zwerg gehörte zu Balins Gruppe.

[A_Brandybuck]

Ja, aber das Zwerg-Anfallen ist nicht so lange her. Es ist aus der Zeit als Balin und Trupp versucht haben Moria wieder zu bevölkern.

P.S. ein Maia, mehrere Maiar ;-)

[Cadrach]

Die Maiar müssen doch von sich untereinander wissen oder nicht (denke ich mir jetzt so)?

Ich habe das schon bei den verschiedensten Themen als Argument gesehen und konnte mich noch nie damit abfinden. Hat Tolkien irgendwo geschrieben, dass alle Maiar sich kennen und wissen, wo sich die anderen Maiar befinden? Ansonsten würde ich jetzt einfach gegenargumentieren, dass ich ja auch nicht alle kenne, die in Halle geboren wurden.

[Avor]

Der Wächter im Wasser kann sich erst - ungeachtet der Frage, woher er kam und was er ist (was wir wohl beides nie herausfinden werden, schätze ich,) nach dem Zeitpunkt dort angesiedelt haben, als die Zwerge durch Durins Fluch aus Moria vertrieben wurden. Denn der See hat sich erst aus den aufgestauten Wassern des Torbachs gebildet, als dieser sein Bett verließ. Solange die Zwerge dort noch gesiedelt haben, dürfte die Anlage noch in Ordnung gewesen sein, denn Gandalf hat sie anders in Erinnerung, als die Gefährten sie im HdR vorfinden.

Suddenly Gimli, who had pressed on ahead, called back to them. He was standing on a knoll and pointing to the right. Hurrying up they saw below them a deep and narrow channel. It was empty and silent, and hardly a trickle of water flowed among the brown and red-stained stones of its bed; but on the near side there was a path, much broken and decayed, that wound its way among the ruined walls and paving-stones of an ancient highroad.

'Ah! Here it is at last! ' said Gandalf. `This is where the stream ran: Sirannon, the Gate-stream, they used to call it. But what has happened to the water, I cannot guess; it used to be swift and noisy.

(...)

Rounding the corner they saw before them a low cliff, some five fathoms high, with a broken and jagged top. Over it a trickling water dripped, through a wide cleft that seemed to have been carved out by a fall that had once been strong and full.

`Indeed things have changed! ' said Gandalf. `But there is no mistaking the place. There is all that remains of the Stair Falls. If I remember right, there was a flight of steps cut in the rock at their side, but the main road wound away left and climbed with several loops up to the level ground at the top. There used to be a shallow valley beyond the falls right up to the Walls of Moria, and the Sirannon flowed through it with the road beside it.

(...)

The day was drawing to its end, and cold stars were glinting in the sky high above the sunset, when the Company, with all the speed they could, climbed up the slopes and reached the side of the lake. In breadth it looked to be no more than two or three furlongs at the widest point. How far it stretched away southward they could not see in the failing light; but its northern end was no more than half a mile from where they stood, and between the stony ridges that enclosed the valley and the water's edge there was a rim of open ground.

(LotR II;4 A Journey in the Dark)

[Saruman]

Ansonsten würde ich jetzt einfach gegenargumentieren, dass ich ja auch nicht alle kenne, die in Halle geboren wurden.

Das entspricht nicht ganz dem, was ich aussagen wollte. Alle in Halle sind normalsterbliche Personen. Von minderen Menschen erwartet auch niemand, dass sie sich kennen, aber Maiar stehen schließlich in enger Beziehung zu den Göttern Mittelerdes und da kommt es für mich schon eher in Frage, dass diese "Wesen" sich untereinander kennen oder jedenfalls von ihrer Existenz wissen.

Diese Theorien gelten natürlich nur, wenn ich mit meiner Annahme, dass die Maiar die Diener der Götter sind, richtig liege, aber ich bin eigentlich davon überzeugt. (Falls nicht, bezeichne ich mich nicht mehr als Fan .) Auf jeden Fall ist ein Diener der Götter sehr wahrscheinlich in einer hohen Position, die ich persönlich, wenn es um Götter oder deren Gehilfen geht, mit Macht verbinde. Und eben diese Macht verleiht jedem einzelnen Maia (ich habs gelernt ) die Fähigkeit, von den anderen zu wissen.

Das ist alles nur reine Spekulation, weil ich auch keine Angaben von Tolkien kenne, die so etwas besagen, aber dazu sind ja solche Lücken da: Um sie zu diskutieren und mit eigenen Ideen zu füllen. Und das wäre jetzt meine Auslegung zum Thema Maiar, was nicht bedeutet, dass sie vielleicht nichts von einander wissen.

[Avor]

Und eben diese Macht verleiht jedem einzelnen Maia (ich habs gelernt ) die Fähigkeit, von den anderen zu wissen.

Wenn dem so wäre, dann würde das in umso höheren Maß für die Valar, deren Macht größer war, gelten. Offensichtlich sind aber noch nicht einmal sie in der Lage, einen Maia aufzuspüren, der sich vor ihnen verbergen will.

Im Silmarillion schreibt Tolkien über die Eroberung Utumnos:

Nonetheless the Valar did not discover all the mighty vaults and caverns hidden with deceit far under the fortresses of Angband and Utumno. Many evil things lingered there, and others were dispersed and fled into the dark and roamed in the waste places of the world, awaiting a more evil hour; and Sauron they did not find. (Sil. p. 49)

Es ist Sauron zu diesem Zeitpunkt (wie auch später, als er nach der Verbannung Melkors beschloss, erneut zu verschwinden,) gelungen, sich erfolgreich vor den Valar und ihren Dienern zu verbergen.

Dass die Valar und Maiar (die im übrigen ihrem Vorbild aus der jüdisch-christlichen Theologie - der "Thronen und Mächten" der Engelhierarchien aus dem Alten Testament recht gut entsprechen) über große Macht verfügten, bedeutet nicht, dass sie in der Lage waren, sich gegenseitig zu erspüren.

Und die Frage, ob sie einander alle kannten - kann vermutlich niemand beantworten.

[Macalaure]

Zum Thema "Können Maiar einander spüren" fällt mir eine Stelle aus "The Bridge of Khazad-dûm" ein:

Then something came into the chamber - I felt it through the door, and the orcs themselves were afraid and fell silent. It laid hold on the iron ring, and then it perceived me and my spell.

'What it was I cannot guess, but I have never felt such a challenge.

Gandalf und der Balrog konnten einander spüren, erkennen konnten sie einander dennoch nicht.

[Avor]

Stimmt. Interessanter Hinweis. Und wer weiß, vielleicht hat sich Sauron eben diese Tatsache zunutze gemacht, um sich dem Zugriff der Valar unerkannt zu entziehen. Kommt mir durchaus plausibel vor, wenn es auch keinerlei Belege dafür gibt.

[A_Brandybuck]

Andererseits könnte Gandalf den Balrog nur nicht identifizieren, weil seine Erinnerung an frühere Zeiten sehr sehr vage sind, was mit seiner Mission als Istar zu tun hat.

Abgesehen davon glaube ich eher daran, dass man eine starke fea in der Nähe fühlen kann, diese aber nicht unbedingt identifizieren können muss. Es gibt zumindestens keinen Hinweis darauf, dass man eine fea einer bestimmten Person zuordnen kann.

@Saruman: Ich würde aber vorsichtig sein, wenn du die Maiar als "Diener der Götter" bezeichnet. Denn Tolkien bezeichnet die Valar zwar ab und zu in seinen Briefen als "Gods", weist aber daraufhin, dass dies falsch ist und er dies nur zur einfachen Erklärung benutzt. Ich bezweifle indies nicht, dass du das Richtige meinst.

Ich gehe allerdings auch davon aus, dass sich die Maiar alle untereinander gekannt haben müssen, jedenfalls noch zur Zeit des "Great Music". Was aber nicht unbedingt heißen muss, dass sie sich in allen Gestalten innerhalb Ardas erkennen müssen.

[Gast Radagast der Braune]

Aber Galadriel sagt doch:

"Unnötig war keine von Gandalfs Absichten im Leben,

Wir durchschauen seine genauen Absichten nur nicht."

Also könnte er ja auch was mit dem Wächter im Wasser zu tun haben.

Vielleicht wurde der Wächter ja auch einfach von Saurons Bosheit und der des Balrog

angezogen. So dass er als Geist aus Angband entfloh, in irgendwelchen

Tümpeln vor sich hin brütete und schließlich wieder auftauchte, als

das Böse wiedererwachte.

[Gast Nólimon]

Weiß man eigentlich, wer den Sirannon gestaut hat?

Eine Stelle zum Wächter fällt mir noch ein:

Tief ist der Abgrund, der von Durins Brücke überspannt wird, und niemand hat ihn ermessen", sagte Gimli.

"Dennoch hat er einen Grund, jenseits von Licht und Wissen", sagte Gandalf. "Dorthin kam ich zuletzt, zum äußersten Grund des Gesteins. Er war noch bei mir. Sein Feuer war erstickt, aber jetzt war er ein Wesen aus Schleim, stärker als eine würgende Schlange.

Wir kämpften miteinander tief unter der lebendigen Erde, wo Zeit nicht gezählt wird. Immer wieder umschlang er mich, immer wieder hieb ich auf ihn ein, bis er zuletzt in dunkle Gänge entfloh. Sie waren nicht von Durins Volk angelegt, Gimli, Glóins Sohn. Weit, weit unter den tiefsten Grabungen der Zwerge nagen namenlose Wesen an der Welt. Selbst Sauron kennt sie nicht. Sie sind älter als er."

(Drittes Buch, 5. Kapitel: Der Weisse Reiter)

[Cadrach]

namenlose Wesen an der Welt. Selbst Sauron kennt sie nicht. Sie sind älter als er.

Wieder mal eine recht problematische Stelle: Wir wissen, dass Sauron ein Maia ist und somit zu den ältesten Wesen (sehen wir einmal von Eru ab) gehört. Wie kann da ein anderes Wesen noch älter sein als Sauron? Ich gehe mal davon aus, dass der Wächter nicht Eru selbst ist ;-)

[Macalaure]

Auch Bombadil behauptet von sich: "Er war schon da in der gestirnten Dunkelheit, die noch ohne Schrecken war - bevor der dunkle Herrscher von außen kam."

"Sie sind älter als er" ist vermutlich gemeint als "sie sind länger in Arda".