Steinriesen?

[Imrazor]

Zu den Drachen:

Lediglich eine Stelle in den Anhängen (III, Von Durins Volk)

"Doch sein Sohn Thorin I. zog weiter in den hohen Norden, ins Graue Gebirge, wo sich die meisten von Durins Volk nun sammelten, denn die Berge waren erzreich und wenig erforscht. Doch in den Einöden dahinter hausten Drachen, und nach etlichen Jahren wurden sie wieder stark und vermehrten sich, sie bekriegten die Zwerge und plünderten ihre Werkstätten"

Die Drachen im Norden und dahinter vemehrten sich also schon zu Zeiten, als Smaug noch unter ihnen lebte und sich nicht zum Erebor aufgemacht hatte. Doch auschlaggebend für seinen Flug nach Süden waren wohl die "Gerüchte, das am Erebor viel zu holen sei".

Während des Ringkrieges sicherlich, aber ich bezweifle, dass Azog oder Bolg auf Saurons Befehl hin handelten, denn der Krieg der Zwerge mit den Orks hat Saurons Position im Nebelgerbirge stark geschwächt. Einen solchen Krieg hätte er sicher nicht riskiert, da er zu diesem Zeitpunkt weder einen Sinn, noch irgendwelche Erfolgschancen hatte.

Ich stimme dir zu, Azog und Bolg handelten aus eigener Entscheidung. Die Schändung von Thrors totem Körper war sicher nicht von Mordor gelenkt, sondern entsprang der Bösartigkeit der Orks von Moria und der Überheblichkeit Azogs.

Wenn Azog von Mordor gelenkt worden wäre, hätte er sicher nicht AZOG in Zwergenrunen auf Thrors Kopf eingebrannt, sondern das Auge von Mordor. Es stand wie gesagt nicht alles Böse unter Sauron.

Was das mit der Unabhängigkeit/Verlässlichkeit von menschlichen Dienern angeht... der dunkle Herrscher schickt vor der Schlacht am Morannon auch keinen Nazgul, der absolut von ihm abhängig ist, sondern Saurons Mund, der zwar unumstritten auf Saurons Seite steht, aber nicht 100 Prozent von seinem Willen abhängig ist wie die Nazgul und noch einen eigenen Willen hat (Er verspricht sich Isengard als "Belohnung"), ebenso wie die Ostlinge und bösen Menschenvölker auf Saurons Seiten.

Ich meine, sie stehen loyal Seiten Saurons, ohne gleich von ihm absolut abhängig und besessen zu sein, und genau das ist es, was sie meiner Ansicht nach den Orks überlegen macht.

Zum Boten: Khamul würde wegen seiner Herkunft aus dem Osten zwar passen, aber als Diplomaten, als Boten, der den Zwergen Versprechungen machen soll, kann ich mir nur schwer einen Nazgul vorstellen.

Bearbeitet 24. März 2008 von Imrazor

[Fangli]

Doch auschlaggebend für seinen Flug nach Süden waren wohl die "Gerüchte, das am Erebor viel zu holen sei".

Eben das hatte ich als Grund für Smaugs Angriff angesehen, deswegen war ich ein wenig verwirrt, als plötzlich eine Drachenüberbevölkerung der Grund sein sollte.

Wobei ich Überbevölkerung an Drachen für ein wenig übertrieben halte, zumal dort lediglich stand, dass sie sich vermehrten.

Nach dem Fall Melkors waren die Drachen wohl, ähnlich wie die Balrogs, so gut wie ausgerottet, da bedeutet ein Anstieg ihrer Population im D.Z wohl nicht gleich eine Überbevölkerung, denn dann hätte Sauron auch ohne Smaug die anderen Drachen mit verheerender Wirkung einzusetzen gewusst.

Smaug hin oder her, ein "Drachenheer" wäre wohl kaum zu schlagen gewesen und einen Grund für Sauron, sich solche Untertanen entgehen zu lassen, oder sie nicht zu beachten, wäre dann einzig und alleine die Entfernung zu Mordor, das Reich von Thranduil, den Zwergen des Erebor und den Adlern des Gebirges, die ihm den Weg versperrten, gewesen.

Was das mit der Unabhängigkeit/Verlässlichkeit von menschlichen Dienern angeht... der dunkle Herrscher schickt vor der Schlacht am Morannon auch keinen Nazgul, der absolut von ihm abhängig ist, sondern Saurons Mund, der zwar unumstritten auf Saurons Seite steht, aber nicht 100 Prozent von seinem Willen abhängig ist wie die Nazgul und noch einen eigenen Willen hat (Er verspricht sich Isengard als "Belohnung"), ebenso wie die Ostlinge und bösen Menschenvölker auf Saurons Seiten.

Ich meine, sie stehen loyal Seiten Saurons, ohne gleich von ihm absolut abhängig und besessen zu sein, und genau das ist es, was sie meiner Ansicht nach den Orks überlegen macht.

Da habe ich nichts hinzuzufügen, denn ich sehe das genauso.

Zum Boten: Khamul würde wegen seiner Herkunft aus dem Osten zwar passen, aber als Diplomaten, als Boten, der den Zwergen Versprechungen machen soll, kann ich mir nur schwer einen Nazgul vorstellen.

Stimmt, Nazgul sind nicht gerade für ihr diplomatisches Geschick bekannt. Einen Nazgul als Unterhändler zu senden, wäre wohl nur dann vorstellbar, wenn Sauron keinen anderen zur Verfügung hatte oder von vorne herein auf Einschüchterung setzte, um seine Ziele zu erreichen.

Bearbeitet 24. März 2008 von Fangli

[Murazor]

Ich meine nicht, dass die Nazgûl reine Schauermonster sind. Sollen sie denn einzig und allein zum Leute erschrecken gut sein?

Bezüglich der Menschen: Es gibt absolut verlässliche Menschen für Sauron wie Saurons Mund. Aber ich mag mir nicht vorstellen, dass all die barbarischen Hirten- und Bauernvölker, die Sauron da aus den Steppen von Rhûn holt, so verlässlich sind.

Orks sind verstümmelte Kreaturen, gegenüber anderen Völkern sind sie nur zum Hass fähig. Deshalb ist es für sie unmöglich, mit Feinden Saurons Allianzen einzugehen. Bei Menschen wäre das anders. Sie kämpfen nur für Sauron, weil der ihnen Weidegründe und Reichtum verspricht, ihre Häuptlinge hätten sicher kein Problem damit, irgendwann die Fronten zu wechseln. Was die bis zuletzt kämpfenden Ostlinge und Haradrim am Schwarzen Tor angeht: Den einfachen Kriegern geboten wohl Stolz und Ehre weiterzukämpfen, aber für die Anführer sind diese Begriffe, wie die Geschichte lehrt, immer höchst relativ.

Ich meine im "Kleinen Hobbit" gelesen zu haben, dass es in der Dürren Heide zu viele Drachen gab. Und wenn ich von Drachen spreche, meine ich nicht gleich fliegende Ungetüme vom Schlage Ancalagons, es können ja schon gehende/ kriechende Würmer von begrenzter Größe mit oder ohne Feuer gewesen sein.

[Fangli]

Ich meine nicht, dass die Nazgûl reine Schauermonster sind. Sollen sie denn einzig und allein zum Leute erschrecken gut sein?

Sie sind natürlich mehr als reine Schauermonster. In den Nachrichten aus Mittelerde wird ein Nazgul erwähnt, der "als Bote" mit Khamul nach Dol Guldur zog, während der Herr von Minas Morgul die anderen Nazgul über den Anduin führte. Doch ist ihre "Aura" allemal ein Nachteil in Verhandlungen: "... ein Entsetzen für alle Lebewesen, an denen sie vorbeikamen." ( S.444)

Meiner Meinung nach setzt man sie nicht ein, wenn man, wie im Falle der Verhandlungen mit den Zwergen, um irgendeinen Gefallen bittet, da ihre Ausstrahlung Einschüchterung bewirkt. Sie sind besser geeignet für Verhandlungen, die von vorne herein darauf abzielen, den Feind zu verängstigen und seine Moral zu schwächen.

Wiederum ist es unter diesem Gesichtspunkt wahrscheinlich, dass der "Bote" doch ein Nazgul war, um die Zwerge einzuschüchtern und sie zur Herausgabe des Ringes zu "drängen". Sollte Sauron angenommen haben, so am ehesten sein Ziel erreichen zu können, würde die Entsendung eines Nazgul als Boten einen Sinn ergeben.

Bezüglich der Menschen: Es gibt absolut verlässliche Menschen für Sauron wie Saurons Mund. Aber ich mag mir nicht vorstellen, dass all die barbarischen Hirten- und Bauernvölker, die Sauron da aus den Steppen von Rhûn holt, so verlässlich sind.

Orks sind verstümmelte Kreaturen, gegenüber anderen Völkern sind sie nur zum Hass fähig. Deshalb ist es für sie unmöglich, mit Feinden Saurons Allianzen einzugehen. Bei Menschen wäre das anders. Sie kämpfen nur für Sauron, weil der ihnen Weidegründe und Reichtum verspricht, ihre Häuptlinge hätten sicher kein Problem damit, irgendwann die Fronten zu wechseln.

Ich sage ja nicht, dass alle so sind wie Saurons Mund.

Zudem glaube ich nicht, dass die Ostline und die anderen "bösen" Menschen Sauron lediglich wegen Reichtumsversprechen und erhofften Weidegründen dienten.

Denn warum haben die Menschen des ersten Zeitalters Morgoth nicht den Krieg erklärt, als dieser ihnen die versprochenen Ländereien verweigerte und sie einfach nach Hithlum abschob?

Weil sie Angst vor ihm hatten, in Hithlum lebten sie unter seinem Schatten, Furcht vor der Macht Angbands hielt sie wohl weiter bei der Stange.

Ebenso sieht es meiner Meinung nach bei Sauron aus, natürlich wurden auch Versprechen auf Reichtum gegeben, aber wenn wir uns nur mal die Lage der Reiche der Ostlinge, der Korsaren, der Haradrim usw. anschauen, sehen wir, dass sie alle südlich und östlich von Mordor liegen, sie haben Sauron als direkten Nachbarn. Jene Völker die sich Sauron anschlossen, taten dies also nicht ausschließlich aufgrund von Versprechungen, sondern wohl auch, um einem Krieg gegen Mordor zu entgehen. Aus Furcht for ihm, sahen sie wohl mehr Sinn in einem Bündnis mit Mordor, das für sie zugleich den Vorteil hatte, gegen die sowieso verhassten Reiche von Gondor und Rohan Krieg führen zu können und dabei auch noch Unterstützung zu erhalten.

Da wäre es äußerst unklug, würde ich meinen, wenn die Ostline am Erebor Sauron den Krieg erklären würden, während ihre Familien im Schatten von Mordors Gebirge wohnen und sich in Reichweite seiner Orkverbände befinden.

Deswegen bezweifle ich, dass ihre Häuptlinge einfach "leichtfertig" die Fronten wechseln könnten, denn nicht nur Hass und Gier treibt sie an, Mordor zu dienen.

Außerdem haben sie sich im Laufe der Jahre zu Erzfeinden der anderen Menschen gemacht, da können sie nicht einfach mal kurz die Seite wechseln. Viele von ihnen haben zudem ihren ganz persönlichen Hass auf Gondor, dem sie nicht so einfach entsagen.

Deswegen bleibe ich dabei, dass Sauron sich auf seine menschlichen Verbündeten verlassen konnte, denn ich sehe keinen Grund, etwas anderes anzunehmen, zumal Tolkien oft genug deutlich macht, wie loyal sie gegenüber dem Dunklen Herrscher waren, bevor er besiegt wurde.

Natürlich waren sie gegenüber den Orks unabhängiger im Geiste, aber sie waren während seiner Herrschaft genauso auf Saurons Seite wie die Orks. Die Tatsache, dass die Balchoth und die Wagenfahren alleine agierten und auch der Erebor im Ringkrieg, nach allem was wir wissen, nur von Ostlingen angegriffen wurde, zeigt wohl, dass Sauron durchaus rein menschliche Heere in die Schlacht schickte und zuversichtlich war, sie unter seiner Herrschaft halten zu können, was sich auch als richtig erwießen hat, zumindest bis zu seiner Niederlage.

Die Menschen haben zwar einen freien Willen, aber auch ein freier Wille kann unterdrückt und bis zu einem gewissem Maße kontrolliert/ manipuliert werden, wenn sich jemand darauf versteht.

Bearbeitet 25. März 2008 von Fangli

[Murazor]

Die Ostlinge und Haradrim folgten Sauron, weil er ihnen Land bot. Das waren Versprechungen, die Gondor und ihre Feinde nicht leisten konnten. Und sicher hatte sich im Laufe der Jahrhunderte auch ein Hass zwischen Ostlingen, Haradrim und Menschen des Westens aufgebaut.

Meiner Meinung nach waren aber die materiellen Interessen ausschlaggebend, allein aus Hass und Ehrgefühl zog in Mittelerde niemand in den Krieg (selbst bei den Noldor waren ja herrschsüchtige Motive mit ausschlaggebend). Hätte Sauron gegen aufsässige Ostlinge oder Haradrim Krieg führen können. Sicher, aber nur in einem begrenztem Rahmen. Selbst für Sauron wären die Weiten von Rhûn, Khand und Harad ein viel zu großer Brocken gewesen. Zumal Sauron während des Ringkrieges ja alle seine Orktruppen in Mordor aufbieten musste, viel blieb da nicht übrig.

Wäre es wirklich auszuschließen gewesen, dass die Treue der Ostlinge beim Anblick der Schätze des Einsamen Berges gewankt hätte? Treue und Ehre waren schon immer Sachen für einfache Krieger, aber ihre Feldherren handelten alle eigennützig. Da wären ein paar Orks, die die Ostlinge zur Not in Schach halten konnten, nicht schlecht gewesen.

[Fangli]

Die Ostlinge und Haradrim folgten Sauron, weil er ihnen Land bot. Das waren Versprechungen, die Gondor und ihre Feinde nicht leisten konnten. Und sicher hatte sich im Laufe der Jahrhunderte auch ein Hass zwischen Ostlingen, Haradrim und Menschen des Westens aufgebaut.

Meiner Meinung nach waren aber die materiellen Interessen ausschlaggebend, allein aus Hass und Ehrgefühl zog in Mittelerde niemand in den Krieg (selbst bei den Noldor waren ja herrschsüchtige Motive mit ausschlaggebend). Hätte Sauron gegen aufsässige Ostlinge oder Haradrim Krieg führen können. Sicher, aber nur in einem begrenztem Rahmen. Selbst für Sauron wären die Weiten von Rhûn, Khand und Harad ein viel zu großer Brocken gewesen.

Diese Versprechungen leugne ich ja nicht, ebenso denke ich, dass sie der Hauptantrieb waren, Sauron zu dienen. Der Hauptgrund, sich nicht gegen ihn zu stellen, liegt aber meiner Ansicht nach in dem Vorteil eines Bündnisses und der Furcht vor Mordors Macht.

Rhun, Khand und Harad wären für Sauron so lange "ein zu großer Brocken" gewesen, wie er Gondor und Rohan als Feinde hatte, sobal diese beseitigt gewesen wären, wären die anderen Menschenreiche im Falle eines Aufstandes gegen ihn ebenso in seiner Reichweite gewesen.

Zumal Sauron während des Ringkrieges ja alle seine Orktruppen in Mordor aufbieten musste, viel blieb da nicht übrig.

Und genau deshalb verließ sich Sauron beim Angriff auf den Erebor auf seine menschlichen Verbündeten.

Wäre es wirklich auszuschließen gewesen, dass die Treue der Ostlinge beim Anblick der Schätze des Einsamen Berges gewankt hätte?

Gegenfrage: Wäre es wirklich auszuschließen, dass die Gier der Orks beim Anblick der Schätze des Erebors ein ähnliches Gemetzel heraufbeschworen hätte, wie es ein einzelnes Mithril Hemd in Cirith Ungol geschafft hat?

Wen Sauron auch immer hinschickt, er braucht einen mächtigen Anführer, der auf seine nicht allzu vertrauenswürdigen Untertanen aufpasst. Ob dieser Heerführer nun auf Ostlinge aufpasst, oder auf Orks, ist dann eher zweitrangig.

Da wären ein paar Orks, die die Ostlinge zur Not in Schach halten konnten, nicht schlecht gewesen.

Ein paar Orks?

Tolkien macht zwar leider keine Angaben über die Truppenstärke der Ostlinge am Erebor, aber wenn man die Dauer der Kämpfe und die Wucht des Angriffes bedenkt, der sowohl König Brand als auch Dain Eisenfuß ohne die Tore des Erebor überwältigt hätte, kann man von ähnlich vielen Truppen ausgehen, wie vor Minas Tirith. Ich schätze die Stärke des Heeres aus Rhun auf mindestens 20.000 Einheiten. Da hätten ein paar Orks keinen Ausschlag gegeben, wenn die Ostlinge es sich anders überlegt hätten, vielmehr wäre ein gewaltiges Orkheer nötig gewesen, ein Heer, das Sauron zu diesem Zeitpunkt nirgends entbehren konnte.

EDIT: Nebenbei bemerkt, geht die Diskussion hier doch ziemlich weit vom eigentlichen Threadthema weg, gibt es einen geeigneteren Thread um die Diskussion fortzusetzen, sollte sie noch länger gehen, oder muss erst einer eröffnet werden?

Bearbeitet 26. März 2008 von Fangli

[Murazor]

Ich gebe mich geschlagen. Diese Diskussion muss nicht weitergeführt werden.

[Imrazor]

Um auf die Steinriesen zurückzukommen:

Es gibt in den beiden Büchern der verschollenen Geschichten einige Erwähnungen von Riesen, zwar nicht von Steinriesen, aber immerhin:

Indessen ist er (Tulkas) kein Zänker, der wie Makar ungereizt Schläge austeilt, obwohl niemand unter den Valar ist oder den Úvanimor (welche Ungeheuer, Riesen und Oger sind), der die Muskelkraft seines Arms und den Schlag seiner eisenumkleideten Faust nicht fürchtete, wenn er Grund zum Zorn hat.

(S.92, Buch d. v. G. I, Klett-Cotta)

Das zeigt, das Riesenwesen zumindest in der frühen Mythologie als böse galten. Natürlich können die Steinriesen von Tolkien auch lediglich als Hobbit-Schauergeschichte erdacht worden sein, aber haltet ihr es für möglich, das die Steinriesen im Hobbit und die Riesen der History in irgendeiner Verbindung zueinander stehen?

[Fangli]

Das zeigt, das Riesenwesen zumindest in der frühen Mythologie als böse galten. Natürlich können die Steinriesen von Tolkien auch lediglich als Hobbit-Schauergeschichte erdacht worden sein, aber haltet ihr es für möglich, das die Steinriesen im Hobbit und die Riesen der History in irgendeiner Verbindung zueinander stehen?

Inwieweit die Uvanimor überhaupt noch eine Bedeutung für die späteren Entwürfe haben, ist ungewiss, da Tolkien seine Frühfassungen ziemlich umfangreich überarbeitete.

Zu der Zeit, in der Tolkien den Hobbit schrieb, existierte aber bereits die Mythologie des ersten Zeitalters. Es wäre also durchaus möglich, dass Tolkien beim Schreiben des Hobbits hinsichtlich der Steinriesen die Uvanimor aus seiner Mythologie als "Vorbilder" herangezogen hat. Als die Uvanimor dann nach der Überarbeitung aus den Geschichten verschwanden, blieben möglicherweiße die Steinriesen als letzter Hinweiß auf diese alten Ungetüme der frühen Mythologie erhalten.

Ich sehe sie allerdings weiterhin lieber als Metaphern für Unwetter oder für Steinschläge im Nebelgebirge.

Bearbeitet 11. April 2008 von Fangli

[Murazor]

Die Existenz von Uvanimor im Nebelgebirge halte ich für durchaus möglich. Immerhin konnte ja vor Morias Westtor auch der Wächter auftauchen, das war wohl auch einer der Uvanimor.

Anhand der dargelegten Fakten glaube ich auch, dass die Uvanimor, wenn es sie denn gab, bösartig waren.

Ich schließe allerdings aus, dass sie in großer Zahl vorkamen, da sich die Uvanimor wohl nicht wie Menschen oder Orks vermehrten und sie in den Berichten von den großen Kriegen des Dritten Zeitalters nicht erscheinen.

Es dürfte also ein paar Riesen gegeben haben, die über das gesamte Gebirge verstreut waren und denen Reisende am liebsten nicht begegnen wollten.