[3-10] Quenta Silmarillion X

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion X - Of the Sindar

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Bearbeitet 1. Dezember 2005 von Hjälte

[golwin]

Können Elben und Zwerge im Dunkeln eigentlich genausogut sehen wie im Hellen?

Schließlich bauten sie im "sternbeschienen Beleriand" eindrucksvolle Kulturen auf!

Die Säulen von Menegroth wurden nach dem Bilde von Oromes Buchen gemeißelt, mit Stamm, Ast und Blatt, und sie wurden von goldenen Laternen erhellt.

Was sind Oromes Buchen?

Und Morgoths Tore lagen nur einhundertfünfzig Meilen entfernt von der Brücke von Menegroth, weit und doch viel zu nah.

Die erste und einzige genaue Streckenangabe, die ich bisher zu Beleriand getroffen habe. Leider hat die Karte im Buch keinen Maßstab. :-/

[Melkor]

Können Elben und Zwerge im Dunkeln eigentlich genausogut sehen wie im Hellen?

Könnte ich mir gut vorstellen. Elben haben mit Sicherheit ohnehin sehr gute Augen, und Zwerge waren es gewohnt, im Dunkeln zu leben und zu arbeiten. Da werden sich die Augen an die Dunkelheit gewöhnt haben.

Was sind Oromes Buchen?

In Valinor lagen die Wälder von Orome, vielleicht gab es da einen besonders schönen Buchenhain? Oder Buchen waren Oromes Lieblingsbäume ?

Die erste und einzige genaue Streckenangabe, die ich bisher zu Beleriand getroffen habe. Leider hat die Karte im Buch keinen Maßstab.

Und Angband ist dort eh nicht eingezeichnet, Menegroth schon.

Thema Zwerge!

In diesem Kapitel tauchen die Zwerge wieder auf. Nur, wo kommen die Zwerge auf einmal her, offenbar schon als komplettes Volk?

Aule mußte die sieben Väter der Zwerge auf Erus Anordnung schlafen legen. Sind diese dann plötzlich wieder erwacht? Und da es nur männliche Zwerge waren, wie konnten sie sich vermehren?

Oder waren plötzlich überall in Mittelerde Zwerge da? Einfach so? Ähnlich wie es bei den Elben am See von Cuiviénen war?

Woher kamen die Zwerge (?)

[Frodo]

Also Eru hatte ja nur zur Auflage gemacht, dass die Zwerge nicht vor den Elben "leben" dürften. Ich vermute mal, das sie deshalb kurz nach den Elben erwacht sind.

Bei der Rückkehr der Noldor nach Beleriand waren die Zwerge also schon einige Jahrtausende am "Vermehren".

Spätestens seit Jurassic Park weiss man doch, dass sich die Natur ihren Weg bahnt!!!

;-)

[A_Brandybuck]

Aule mußte die sieben Väter der Zwerge auf Erus Anordnung schlafen legen. Sind diese dann plötzlich wieder erwacht? Und da es nur männliche Zwerge waren, wie konnten sie sich vermehren?

Das Silmarillion ist hier meiner Meinung nach etwas unvollständig. Aulë schuf laut Tolkien in HoME auch noch 6 Zwergenfrauen. Nur Durin bekam keine Gefährtin verpasst. Er musste somit wohl auf die nächste Generation warten.

[Finrod Felagund]

Hatte nicht Orome in seinem Haus die Wände wie Buchen verziert oder bin ich jetzt noch voll von gestern?

Zu der Sehkraft der Elben und Zwergen würde ich sagen, dass sie (Teleri )damals sogar besser besser in dunkeln sehen konnten als im Hellen, da sie fast noch nie Licht gesehen hatten (bis auf Feuer). Ebenso die Zwerge. Bei den elben in Aman ist das schon etwas schwieriger zu sagen, weil diese ja quasi im hellen gelebt haben. Aber es gab sicherlich noch genug dunkle Flecken, daher könnte ich mir vorstellen, dass sie sowohl im Hellen als auch im Dunkeln gut sehen können.

Denen werden aber bestimmt die Augen weh getan haben als die Sonne zum ersten mal aufgegangen ist. Und weiß meinste was die Zwege doof geguckt haben als sie eines Tages aus ihren dunklen Höhlen kommen und plötzlich die helle Fratze am Himmel steht. Die werden die Welt nicht merh verstanden haben.

Bearbeitet 4. Dezember 2005 von Finrod Felagund

[A_Brandybuck]

dass sie (Teleri )damals sogar besser besser in dunkeln sehen konnten als im Hellen, da sie fast noch nie Licht gesehen hatten (bis auf Feuer).

Du meinst sicherlich die Sindar, oder? :kratz:

[A_Brandybuck]

Mir sind beim Lesen des Kapitels besonders drei Fragen/Anmerkungen aufgefallen:

1. Was passierte mit Lenwë? Er führte die Nandor aus dem Treck. Nur sein Sohn Denethor trat wieder in die Geschichte ein. Die wahrscheinlichste Lösung wäre natürlich, er wurde getötet. Die Zwerge berichten ja vor der Ankunft von Denethor in Beleriand, dass die Elben östlich der Ered Luin sich aufgrund der Präsenz von "Fell Beasts" in die Hügel zurückzogen. Bei sowas könnte er auch getötet worden sein.

Eine andere Möglichkeit wäre ja auch, dass er seinen Sohn einfach nicht begleitet hat, er könnte ja auch beim Anduin wohnen geblieben sein, wie viele von den Nandor.

2. Wieso half Thingol nach seiner erfolgreichen Schlacht nicht Círdan und den Elben der Häfen, sondern zog sich nach Doriath (bzw. Eglador) zurück? Schätzte er sich nicht stark genug ein? Hatte er zuviele Verluste in der siegreichen Schlacht?

3. Wieso wählt Thingol ausgerechnet Höhlen als Ort für seine Wohnstätte? War Melian mit ihrer Vision "schuld"? Fand Thingol, dass Höhlen am besten zu verteidigen sind? Oder war es egal, ob Höhle oder nicht, da es ohne Höhlen draußen sowieso dunkel war?

[golwin]

@ Brandy

1.) Ich denke einfach, das Lenwe den Teil der Nandor regierte, die am Anduin blieben und somit keine wichtige Rolle mehr spielte. Sonst wäre er wohl zumindest in einem Nebensatz noch mal erwähnt worden.

2.) Aus der Schlacht gingen beide Seiten mit großen Verlusten hervor, auch wenn die Orks geschlagen wurden. Im Westen belagerte ein weiteres Orkheer (von vermutlich ähnlicher Stärke) Círdan. Thingols Truppen waren sicherlich einfach zu sehr geschwächt um ihren Freunden sinnvoll zur Hilfe zu kommen.

Wenn man sich die Größe Beleriands anschaut kann man davon ausgehen, dass die Elbenheere auch nichts allzu groß waren, wohingegen die Orks aus dem weiten Norden kamen und (insgesamt) vermutlich zahlenmäßig den (kämpfenden) Sindar überlegen waren.

3.) Thingol wollte auf Melians Rat hin eine Festung haben, die er gegen die kommenden Übel verteidigen könnte. Damals bauten die Elben in Beleriand jedoch soweit ich weis noch keine derartigen Gebäude. Eventuell war ihre Baukunst einfach noch nicht zu solchen Leistungen in der Lage. (Schließlich sind sie nicht die Noldor )

Eine Höhle, noch dazu eine die von Zwergen ausgestaltet wurde, war da wohl die beste verfügbare Alternative, um ein "Festung" zu "erschaffen".

btw: Wie machst du eigentlich die zwi Punkte aufs e? Fügst du das immer als Sonderzeichen ein, oder gibts dafür ne Tastenkombination? :kratz:

[Finrod Felagund]

ZITAT(Finrod Felagund @ 4.Dec 2005, 17:57 Uhr)

dass sie (Teleri )damals sogar besser besser in dunkeln sehen konnten als im Hellen, da sie fast noch nie Licht gesehen hatten (bis auf Feuer).

Du meinst sicherlich die Sindar, oder?

Richtig, sorry

[Gast Morna]

Hallo!

Ich steige mal einfach quer ein ...

Am Ende des Kapitels wird beschrieben, wie die Green-elves (heißen die dann auf deutsch "Grünelben"? - das klingt nach seekrank... ich schweife ab) entstanden sind.

Dann ist da aber außerdem noch zu lesen, dass Thingol alle Angehörigen seines Volkes nach Neldoreth und Region rief - soweit er sie erreichen konnte ("...all his people that his summons could reach...").

Ok. Was machten denn diejenigen seines Volkes, die er nicht erreichen konnte? Sich in der Gegend verteilen? Von den Orks verfolgt werden und sterben? Sich den Grünelfen anschließen? Darüber ist nichts bekannt, oder?

(Vielleicht auch nicht so 'ne furchtbar wichtige Frage. Aber mir fiel das auf, weil ich sowieso schon etwas verwirrt bin bei den ständigen "dieses-Elbenvolk-splitterte-sich-dann-in-10-verschiedene-Nachfolgevölker-auf"... Um voll durchzusteigen, muss man das Silmarillion wahrscheinlich zweimal lesen, denke ich. Stimmt's?)

[Alatariel]

(Vielleicht auch nicht so 'ne furchtbar wichtige Frage. Aber mir fiel das auf, weil ich sowieso schon etwas verwirrt bin bei den ständigen "dieses-Elbenvolk-splitterte-sich-dann-in-10-verschiedene-Nachfolgevölker-auf"... Um voll durchzusteigen, muss man das Silmarillion wahrscheinlich zweimal lesen, denke ich. Stimmt's?)

*g* Ich habs schon mehrmals gelesen und raffs immer noch nicht.

Zu deiner Frage: Wenn da weiter nichts steht denke ich dass sie sich mit den anderen Völkern vermischt haben. Ist ja oft passiert. Übrigens steht in meiner deutschen Übersetzung noch nicht einmal, dass es "seine" Leute waren. Zitat aus dem Sil:

Er rief daher all die Völker, die seine

Boten erreichen konnten, in die dichten Wälder von Neldoreth und

Region zusammen, und Melian bot ihre Macht auf und umgab den

ganzen Bezirk ringsum mit einem unsichtbaren Zaun von Schatten und

Irrwerk: Dies war der Gürtel Melians, den niemand hinfort gegen ihren

und König Thingols Willen durchschreiten konnte, solange kein Mächtigerer

kam als Melian die Maia.

. Kann natürlich aber auch ein Übersetzungsfehler sein.

Habe es gerade noch gefunden, ein paar Zeilen darüber steht sogar, dass die Laiquendi mit Thingols Volk verschmolzen.

Manche kehrten nach der Schlacht heim

nach Ossiriand, und was sie berichteten, erfüllte den Rest ihres Volkes

mit solcher Furcht, daß sie hernach nie mehr offen in den Krieg zogen,

sondern sich ganz auf Vorsicht und Heimlichkeit verließen; und diese

nannte man die Laiquendi, die Grün-Elben, weil sie Gewänder von der

Farbe des Laubes trugen. Viele aber gingen nach Norden in Thingols

bewachtes Reich und verschmolzen mit seinem Volk.

Und als Thingol wieder nach Menegroth kam, erfuhr er, daß im

Westen das Heer der Orks siegreich gewesen war und Círdan bis ans

Ufer des Meeres gedrängt hatte.

Am Ende des Kapitels wird beschrieben, wie die Green-elves (heißen die dann auf deutsch "Grünelben"? - das klingt nach seekrank... ich schweife ab) entstanden sind.

Sie heißen übrigens wirklich "Grünelben" , kannst sie ja, Laiquendi nennen, wenn du willst, klingt sowieso "intellektueller"

PS: Übrigens das mit dem e und den zwei Punkten wollt ich auch schon immer wissen, da habe ich mir auch schon das Hirn zermartert.

[André]

btw: Wie machst du eigentlich die zwi Punkte aufs e? Fügst du das immer als Sonderzeichen ein, oder gibts dafür ne Tastenkombination?

Unter Windows musst Du dazu den ANSI-Code des Zeichens wissen. Das ë ist 0235. Zum eingeben dann einfach ALT gedrückt halten und über das Numpad während alt gedrückt ist den Zahlencode eingeben.

siehe http://www.pctipp.ch/helpdesk/kummerkasten...v/div/30078.asp

[A_Brandybuck]

Zu deiner Frage: Wenn da weiter nichts steht denke ich dass sie sich mit den anderen Völkern vermischt haben. Ist ja oft passiert. Übrigens steht in meiner deutschen Übersetzung noch nicht einmal, dass es "seine" Leute waren. Zitat aus dem Sil:

Er rief daher all die Völker, die seine

Boten erreichen konnten, in die dichten Wälder von Neldoreth und

Region zusammen, und Melian bot ihre Macht auf und umgab den

ganzen Bezirk ringsum mit einem unsichtbaren Zaun von Schatten und

Irrwerk: Dies war der Gürtel Melians, den niemand hinfort gegen ihren

und König Thingols Willen durchschreiten konnte, solange kein Mächtigerer

kam als Melian die Maia.

. Kann natürlich aber auch ein Übersetzungsfehler sein.

Ja ist ein Übersetzungsfehler. Im Original heißt es he withdrew all his people. Sinngemäß bedeutet es aber fast dasselbe, da in Chapter 4: Of Thingol and Melian steht, dass his people alle Eldar in Beleriand waren.

Spoiler wären übrigens nicht nötig gewesen, da dies ja im aktuellen Kapitel steht.

Habe es gerade noch gefunden, ein paar Zeilen darüber steht sogar, dass die Laiquendi mit Thingols Volk verschmolzen.

Ich möchte einmal herausheben, dass nicht alle Laiquendi mit Thingols Volk verschmolzen.

EDIT: Ich hab in meinem GNOME-Panel eine Leiste mit so ziemlich allen gebräuchlichen Sonderzeichen. Einmal anklicken und schon ist das ë da.

Bearbeitet 6. Dezember 2005 von A_Brandybuck

[golwin]

Unter Windows musst Du dazu den ANSI-Code des Zeichens wissen. Das ë ist 0235. Zum eingeben dann einfach ALT gedrückt halten und über das Numpad während alt gedrückt ist den Zahlencode eingeben.

siehe http://www.pctipp.ch/helpdesk/kummerkasten...v/div/30078.asp

*lol* warum bin ich da nicht drauf gekommen - dabei hab ich das bei meiner Homepage genau so gemacht *g*

@Alatariel: Nur die Elben, die auch in Beleriand waren konnten mit Thingols Volk verschmelzen. Die anderen bestanden auf der anderen Seite der Ered Luin als seperates Volk der Laiquendi weiter. ;-)

[A_Brandybuck]

Nur die Elben, die auch in Beleriand waren konnten mit Thingols Volk verschmelzen. Die anderen bestanden auf der anderen Seite der Ered Luin als seperates Volk der Laiquendi weiter.

Auf der anderem Seite der Ered Luin (Wieso heißen die eigentlich "Blaue Berge"?) hießen die aber nicht Laiquendi, sondern Nandor. ;-)

[Macalaure]

Zu den Punkten von A_Brandybuck

1) Wäre Lenwe weiterhin Anführer der Nandor, dann hätte man doch später noch irgendwas von ihm gehört (beispielsweise in den NaMe). Da dies nicht der Fall ist, vermute ich mal, es hat ihn erwischt.

2) Anders kann ich es mir nicht vorstellen. Von der Falas abgeschnitten zu sein ist ein ziemlich untolerierbarer Zustand. Wenn Thingol die Möglichkeit gehabt hätte, hätte er die Orks vertrieben.

3) Ich frag mich ohnehin, warum es die Elben immer unter die Erde zieht. Eine unterirdische Festung ist irgendwie kein Schutz, sondern eher eine Falle. Schließe alle mögliche Ausgänge und lass die Verteidiger verrotten.

Angband ist so groß, dass man es nicht einschließen kann und die Zwerge scheinen die Möglichkeit zu haben, unter der Erde Nahrung zu beschaffen. Aber das Sternenvolk hat da eigentlich nichts zu suchen.

Wieso heißen die eigentlich "Blaue Berge"?

Ich vermute mal, die waren blau. ;-)

[Tyelkormo]

3) Ich frag mich ohnehin, warum es die Elben immer unter die Erde zieht. Eine unterirdische Festung ist irgendwie kein Schutz, sondern eher eine Falle. Schließe alle mögliche Ausgänge und lass die Verteidiger verrotten.

Angband ist so groß, dass man es nicht einschließen kann und die Zwerge scheinen die Möglichkeit zu haben, unter der Erde Nahrung zu beschaffen. Aber das Sternenvolk hat da eigentlich nichts zu suchen.

Eine unterirdische Festung ist sehr wohl ein Schutz. Es gibt keine Mauern die unterminiert oder überklettert werden können. Die Möglichkeiten, einzudringen sind überschaubar und kontrollierbar.

Und Angband wurde geraume Zeit eingeschlossen -später, von den Noldor.

Und was "das Sternenvolk hat da eigentlich nichts zu suchen" angeht, setz dich mit Ulmo auseinander. Er hatte so seine eigenen Ideen für Finrod....

[Macalaure]

Eine unterirdische Festung ist sehr wohl ein Schutz. Es gibt keine Mauern die unterminiert oder überklettert werden können. Die Möglichkeiten, einzudringen sind überschaubar und kontrollierbar.

So gesehen...

Und Angband wurde geraume Zeit eingeschlossen -später, von den Noldor.

Und was "das Sternenvolk hat da eigentlich nichts zu suchen" angeht, setz dich mit Ulmo auseinander. Er hatte so seine eigenen Ideen für Finrod....

Angbands Belagerung war aber ziemlich löchrig.

Mit Ulmo und Finrod hast du Recht, aber seltsam finde ich das dennoch.

[A_Brandybuck]

Ich denke, diese Seltsamkeit rührt daher, dass man eher die Zwerge mit "in Höhlen wohnen" verbindet. Und ohne die Zwerge hätten die Elben in der Altvorderenzeit auch nicht in Höhlen gewohnt. Denn zumindestens Menegroth ersannen ja die Zwerge.

[Macalaure]

Da fällt mir gerade ein:

[...] und weil er Lúthien zurückhalten wollte, ohne sie doch des Tageslichtes zu berauben, damit sie nicht welke und vergehe [...]

Elben scheinen also wirklich von Natur aus, im Gegensatz zu den Zwergen, nicht für das Leben "unter Tage" gemacht zu sein und benötigen Licht.

[golwin]

Ich denke immer noch die Elben waren schlicht und einfach nicht in der Lage eine überirdische Festung zu bauen, wie wir es kennen.

Und das helfende Zwerge eher Stollen graben als Mauern ziehen ist ja wohl klar :-O

[Finrod Felagund]

Und was ist mit Tol Sirion? Würdest du das nicht als festung bezeichnen?

[Tyelkormo]

Tol Sirion, Barad Eithel, Himring etc.

[Macalaure]

Golwin meint nur die Teleri.

Irgendwie unvorstellbar, dass die Teleri nicht in der Lage gewesen sein sollen, auch nur eine simple Festung zu errichten.

Andererseits wurden ja selbst die Häuser in Alqualonde von den Noldor gebaut.