Tote in den Totensümpfen

[A_Brandybuck]

Wie wir bestimmt alle wissen gibt es in den Totensümpfen doch noch einiges Lebendiges. Oder jedenfalls scheint es so. Was ist es denn eigentlich?

Hoffe auf eine interessante Diskussion. :-)

[Eldhwen]

Hm... vielleicht liegt das irgendwie an dem Sumpf-Wasser, dass ihre Körper (und ihren Hunger oder was immer sie dazu bringt, andere zu sich zu locken/ziehe) "am Leben" erhält?

Also so nur der Körper ist noch intakt oder so?

[Elinweth]

Ich würde eher das Gegenteil sagen, das dort giftige Gasse freigesetzt werden, die Halluzinationen erzeugen und aus der Erde aufgeschwemte Körper deutlich sichtbar machen. Möglicherweise haben dort auch einige Seelen nicht den Weg in die Länder des Westens gefunden und fördern dies noch, aber deren Körper sind schon tot.

Bearbeitet 25. Oktober 2005 von Elinweth

[Aoife]

Ich glaube auch, dass man sich das eher als "Moorleichen" vorstellen muss... Wie wir alle wissen, bleiben Moorleichen ja ausgezeichnet erhalten und ich glaube auch, dass das in den Totensümpfen so ist. Deshalb kann man noch die ganzen Gesichter sehen...

Vielleicht hat das Ganze ja aber auch mit einem Zauber zu tun, der über den Totensümpfen liegt, oder so etwas in dieser Art?

[golwin]

Ich würde eher das Gegenteil sagen, das dort giftige Gasse freigesetzt werden, die Halluzinationen erzeugen und aus der Erde aufgeschwemte Körper deutlich sichtbar machen. Möglicherweise haben dort auch einige Seelen nicht den Weg in die Länder des Westens gefunden und fördern dies noch, aber deren Körper sind schon tot.

Daran hab ich noch gar nicht gedacht, aber das erscheint mir jetzt am logischsten!

Bin bisher immer davon ausgegangen, dass während der Schlacht ein Art "Fluch" auf die Armee fiel und sie so in einem ähnlichen Zustand sind wie die Toten, die Aragorn folgten. Mit dem kleinen Unterschied, dass sie nicht auf Erlösung hoffen können! :(

Bearbeitet 25. Oktober 2005 von golwin

[A_Brandybuck]

Fakt ist aber, dass die Sümpfe erst später entstanden. Dort wo in der Zeit des Ringkriegs die Totensümpfe sind, war früher noch keiner.

Die Toten der Schlachten der Letzten Allianz wurden dort begraben. Später breitete sich der Sumpf aus und nahm den Friedhof in Besitz. Ein Fluch, der auf der Armee lag dürfte daher wohl ausgeschlossen sein.

[golwin]

Fakt ist aber, dass die Sümpfe erst später entstanden. Dort wo in der Zeit des Ringkriegs die Totensümpfe sind, war früher noch keiner.

Die Toten der Schlachten der Letzten Allianz wurden dort begraben. Später breitete sich der Sumpf aus und nahm den Friedhof in Besitz. Ein Fluch, der auf der Armee lag dürfte daher wohl ausgeschlossen sein.

Warum den Fluch ausschließen?

Ich würde jetzt eher doch wieder die Moorleichen ausschließen, da die Kerl in ihren Gräbern bestimmt schon verwest waren als der Sumpf kam.

Weist du denn wieviel Zeit zwischen der Schlacht und der Ertstehung des Sumpfes lag?

Bearbeitet 25. Oktober 2005 von golwin

[Gast celu]

Ich halte eine Sinnestäuschung (z.B durch Gase o.Ä.) nicht für unplausibel. Warum sollte jemand die Gegend dort verfluchen? Es gibt doch genug andere Hindernisse bevor man nach Mordor gelangt.

[Venduil]

Stimmt schon, dass es genug Hindernisse gibt, aber es ist doch kurz vor Mordor.

Die dort liegen sind doch in der Schlacht gefallen und vielleicht wollte Sauron das die gefallenen Kämpfer niemals Ruhe finden. :vampir:

[Gast Triniask]

:ugly:

Stimmt schon, dass es genug Hindernisse gibt, aber es ist doch kurz vor Mordor.

Die dort liegen sind doch in der Schlacht gefallen und vielleicht wollte Sauron das die gefallenen Kämpfer niemals Ruhe finden.

<{POST_SNAPBACK}>

Naja, aber wenn sie doch schon vorher da begraben waren, und der sumpf erst dann kam?

Erscheint mir wenig effektiv, das so zeitversetzt anzugehen.

(OK, wer sagt, dass das Böse effektiv ist?... Ich )

Humm, da wäre für mich das mit den Moorleichen irgendwie eher das plausibelsten - So rein vom Konservierungstechnischen Standpunkt *gg*

[Gast celu]

Konservierungstechnisch?

Naja, das geht vielleicht auch durch eine entsprechende Verfluchung. Oder es sind tatsächlich so eine Art von Moorleichen und ihre Geister sind einfach da geblieben :kratz:

[Gast Triniask]

So war zumindest meine These immer ;-)

[Aoife]

Ich würde mich dem auch anschließen ^^

[Tyelkormo]

Naja, aber nach der Schlacht war Sauron erstmal ausser Gefecht, und bis er wieder erstarkt war, hätten die Seelen eigentlich schon bei Mandos sein müssen. Könnte mir eher vorstellen, dass die Gegend hinterher mit bösen Geistern bevölkert wurde, die, ähnlich wie in den Grabhügeln, die vorhandenen Überreste missbrauchten

[A_Brandybuck]

Ich denke da ähnlich wie Tyelkormo. Eine Durchsetzung mit 'bösen Geistern', die daran gehindert worden waren, die Welt zu verlassen, fände ich eine plausible Erklärung. Es wäre ja theoretisch auch möglich, dass sich dort auch Elbengeister wieder fänden, die es vorgezogen haben nach dem Tod in Mittelerde zu belieben, sozusagen Mandos zu entsagen. Ich denke da speziell an die Avari.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann gehen die Elben-'Seelen' nicht automatisch nach Aman in Mandos Hallen, sondern werden gerufen und sind nicht gezwungen dorthin zu gehen. Einige der Avari-'Seelen' könnten den Ruf vielleicht verweigert haben.

Moorleichen halte ich nicht wirklich für denkbar, denn ich glaube nicht, dass diese entstehen können, wenn das Moor erst später kommt, der Verfallsprozess beginnt doch recht schnell und die Hobbits konnten zumindestens ja noch Gesichter erkennen.

[golwin]

Wenn der Sumpf zu bestehenden Gräbern kam können dort normal keien Sumpfleichen mehr entstehen.

Ob jetzt die Krieger der Schlacht durch einen Fluch dort gehalten werden, oder andere böse Geister dort hin entsand wurden kommt doch am Ende aufs selbe raus. oder?

Es wäre ja theoretisch auch möglich, dass sich dort auch Elbengeister wieder fänden, die es vorgezogen haben nach dem Tod in Mittelerde zu belieben, sozusagen Mandos zu entsagen. Ich denke da speziell an die Avari.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann gehen die Elben-'Seelen' nicht automatisch nach Aman in Mandos Hallen, sondern werden gerufen und sind nicht gezwungen dorthin zu gehen. Einige der Avari-'Seelen' könnten den Ruf vielleicht verweigert haben.

Wo steht das? Das interessiert mich brennend! :-O

Bearbeitet 26. Oktober 2005 von golwin

[A_Brandybuck]

Also ich habe meine Quellen jetzt nicht gerade bei mir, aber ich meine das war in Morgoth's Ring zu finden.

Wenn du möchtest, suche ich dir das aber nochmal raus.

[golwin]

Also ich habe meine Quellen jetzt nicht gerade bei mir, aber ich meine das war in Morgoth's Ring zu finden.

Wenn du möchtest, suche ich dir das aber nochmal raus.

Ok Danke! Raussuchen ist aber nicht nötig, da ich das Buch eh nicht hab :rolleyes:

[A_Brandybuck]

Ich meinte eigentlich die Textstelle mit 'Raussuchen'. Also ich würde dann die entsprechende Textstelle hier zitieren. ;-)

[golwin]

Ich meinte eigentlich die Textstelle mit 'Raussuchen'. Also ich würde dann die entsprechende Textstelle hier zitieren.

Das wär klasse! :bounce:

[Venduil]

Ja, zeig mal! *sehen will* :ugly-springend:

[A_Brandybuck]

Hier ist es:

Morgoth‘s Ring: Laws and customs among the Eldar:

'Concerning the fate of other elves, especially of the Dark-elves who refused the summons to Aman, the Eldar know little. The Re-born report that in Mandos there are many elves, and among them many of the Alamanyar, but that there is in the Halls of Waiting little mingling or communing of kind with kind, or indeed of any one fea with another. For the houseless fea is solitary by nature, and turns only towards those with whom, maybe, it formed strong bonds of love in life.'

'The fea is single, and in the last impregnable. It cannot be brought to Mandos. It is summoned; and the summons proceeds from just authority, and is imperative; yet it may be refused. Among those who refused the summons (or rather invitation) of the Valar to Aman in the first years of the Elves, refusal of the summons to Mandos and the Halls of Waiting is, the Eldar say, frequent. It was less frequent, however, in ancient days, while Morgoth was in Arda, or his servant Sauron after him; for then the fea unbodied would flee in terror of the Shadow to any refuge -- unless it were already committed to the Darkness and passed then into its dominion. In like manner even of the Eldar some who had become corrupted refused the summons, and then had little power to resist the counter-summons of Morgoth.

[golwin]

Sind die Alamanyar das selbe wie die Úmanyar, also die Dunkel-Elben ohne Avari?

In like manner even of the Eldar some who had become corrupted refused the summons, and then had little power to resist the counter-summons of Morgoth.

Das ist in etwa das, was ich mir unter einem "Fluch" vorgestellt hab, der auf den Kriegern liegt, die auf dem Schlachtfeld gefallen sind!

Und wenn Sauron auch zu so einem counter-summon fähig war, würde das meiner Meinung nach eine gute Erklärung für die Geschehnisse in den Totensümpfen liefern.

of the Eldar some who had become corrupted

Das hat mich jetzt doch mal gewundert! Auch wenn nur bei den Zwergen ausdrücklich gesagt wird, dass sie sich ihrem Feind nie beugten, so habe ich trotzdem nie gedacht, dass es übergelaufene Elben gibt...

Jedenfalls danke für die Textstelle :-O

[Gast Aldarion von Numenor]

Übergelaufene Elben? Im herr der Ringe steht das sich bei der Schlacht vor dem Morannon von allen Arten auf beiden Seiten welche fanden, außer die Elben, sie allein folgten geschlossen Gil-Galad. Oder bin ich jetzt verwirrt? :kratz:

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

An der stelle lagen ja die Gräber von paar Orks, elben, menschen usw. Als dann der Sumpf entstand wurden die Gräber ja zerstört. Desswegen waren die wütend oder so und suchen solange diese gegend heim bis sie wieder ihre Gräber haben oder der Sumpf von ihren Gräbern weg ist.

Vieleicht hat sauron die soldaten verflucht und sie sollen keine Ruhe finden

vieleicht hat sauron aus angst das der ring zerstörrt werden könnte eine dickere Mauer erstellt (also den Sumpf) vieleicht war der smupf mit irgend was magischen gefüllt und dann sind die Geister augestiegen. Das war Saurons absicht das es noch schwerer wird in sein land zu kommen.