Istari

[A_Brandybuck]

Ich sehe ein mögliches Problem, für das ich aber keine Beweise habe, darin, dass Gandalf den Körper an demselben Platz bekommen hat, an dem er "gestorben" ist. Vorher kamen die Istari schon mit dem Körper in Mittelerde an.

[Úmarth]

Na gut, das ist gewissermaßen ein mechanisches Problem. Und über die mechanischen Vorgänge des "Körper-Machens" haben wir glaube ich keinerlei Vorstellungen.

[Mortica]

Weiß ist allgemein die Farbe, die mit dem Höchsten assoziiert wird, Also muss der, der diese Farbe wählt, ein sehr großes Selbstbewusstsein haben, da er sich selbst als den Mächtigsten darstellt.

Also ich hatte das so verstanden, dass Gandalf nach seinem Tod als weißer Zauberer zurückgeschickt wurde. (Von den Valar vermutlich?)

Bei seiner Rückkehr hat er sich die Farbe nicht selbst aus gesucht. So hab ich das zumindest verstanden. Man (die Valar?) hat ihn bewusst als Gegengewicht zu Saruman zurückgesandt. Vielleicht war dies der einzige direkte Eingriff der "Götter" im Verlauf des Ringkriegs.

Bearbeitet 23. September 2005 von Mortica

[stellan]

manwe hat auch die adler gesand vorm schwarzen tor, da hat er eingegriffen.

Glorfindell wurde auch wieder erweckt und das kann ausschließlich eru gewesen sein

[Úmarth]

Glorfindell wurde auch wieder erweckt und das kann ausschließlich eru gewesen sein

Wer behauptet das denn nun schon wieder? Nirgendwo steht, dass die Elben nur auf Erus Geheiß Mandos verlassen können.

[Cadrach]

manwe hat auch die adler gesand vorm schwarzen tor, da hat er eingegriffen.

Nein! Die Adler unter Gwaihir sind nicht die gleichen Adler wie die, die an Manwes Seite blieben, sondern Nachkommen.

Glorfindell wurde auch wieder erweckt und das kann ausschließlich eru gewesen sein

Da noch nicht einmal geklärt ist, ob der erste und der zweite Glorfindel ein und dieselbe Person sind, ist die Annahme von dir mehr als zweifelhaft.

@Eru/Valar: Irgendwo stand, dass Eru nur einmal nachdem er Arda erschaffen hat, in das Geschehen Ardas eingriff.

[A_Brandybuck]

Da noch nicht einmal geklärt ist, ob der erste und der zweite Glorfindel ein und dieselbe Person sind, ist die Annahme von dir mehr als zweifelhaft.

<{POST_SNAPBACK}>

Doch Tolkien entschied Jahre nach der Publikation des "Herr der Ringe", dass Glorfindel aus Rivendell exakt dieselbe Person wie Glorfindel aus Gondolin ist. Er wurde im Zweiten Zeitalter von den Hallen von Mandos reinkarniert und (warum auch immer) nach Mittelerde zurückgeschickt. Der Grund, warum Glorfindel zweimal auftaucht, liegt darin, dass Tolkien wohl Namen aus dem Silmarillion in "Herr der Ringe" eingebracht hat.

Nachzulesen im folgendem Zitat:

HoME, The Return of the Shadow:

Years later, long after the publication of The Lord of the Rings, my father gave a great deal of thought to the matter of Glorfindel, and at that time he wrote: "[The use of Glorfindel] in LotR is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends, now referred to as the Silm, which escaped reconsideration in the final published form of The Lord of the Rings." He came to the conclusion that Glorfindel of Gondolin, who fell to his death in combat with a Balrog after the sack of the city (II. 192-4, IV.145), and Glorfindel of Rivendell were one and the same: he was released from Mandos and returned to Middle-earth in the Second Age."

[Elinweth]

Und nicht die Valar entscheiden welcher Elb reinkarniert, auch nicht Eru, es ist der Elb selbst. Wenn ein Elb nicht reinkarnieren will, wird es auch nicht.

Edit: muss mich mal berichtigen.

Es stimmt, dass es immer im Willen des zu Reinkanierenden liegt ob er letztlich wiedergeboren wird. Aber dies geht nur, wenn die Valar dies auch zulassen.

"[...]Re-birth is a grace, and comes of the power that Eru committed to the Valar for ruling of Arda and the redress of its marring. It does not lie in the power of any fea in itself. Only those return whom, after Mandos has spoken the doom of release, Manwe and Varda bless."

("THE LATER QUENTA SILMARILLION (II) - Laws and Customs among the Eldar" - HoME X)

Bearbeitet 23. September 2005 von Elinweth

[Vasall]

ah soo da wurde der job also schon frei wenigstens hab ich mich nicht geirrt

aber kann es nicht auch sein das Gandalf einfach in den gleichen Körper zurückgeschikt wurde der scheint ja ziemlich feuerfest gewesen zu sein *G*

vielleicht ein bisschen neuer lack und so...

[Frodo]

Also stellt euch Gandalf in einem anderem Körper vor???

Er hätte ja erstmal Jahre gebraucht, um sich wieder überall bekannt zu machen und Vertrauene zu erlangen. So viel Zeit war einfach nicht.

[Cadrach]

Ich denke, Gandalf ist in einem anderen Körper wiedergekehrt, der allerdings genauso aussah wie der vorherige.

[Lothion]

Also stellt euch Gandalf in einem anderem Körper vor???

Er hätte ja erstmal Jahre gebraucht, um sich wieder überall bekannt zu machen und Vertrauene zu erlangen. So viel Zeit war einfach nicht.

<{POST_SNAPBACK}>

Du meinst, die haben Gandalf einfach ein neues Gewand statt einen neuen Körper gegeben?

Wie ist es eigentlich wenn Elben(z.B. Glorfindel) zurück geschickt werden? kommen die auch in einen neuen Körper oder geht ihr "Lebensgeist" wieder in den alten zurück?

Bearbeitet 23. September 2005 von Lothion

[A_Brandybuck]

Also in Morgoth's Ring befindet sich eine Passage über Reinkarnation. Darin wird erläutert, dass Tolkien zuerst zwei Möglichkeiten in den Raum stellte:

(1) Der Elb wird wiedergeboren, d.h. wieder von der Mutter ausgetragen. Während des Aufwachsens kommen dann die alten Erinnerungen wieder. Allerdings gefiel dies Tolkien aus verschiedenen Gründen nicht (Zweite Eltern, etc.).

(2) Der Elb bekommt den Körper ("hroa") wieder, den er hatte, bevor das "Böse" ihn befiel. Bzw. nicht exakt denselben Körper, denn er alte ist ja tot, aber einen identischen nachgebauten.

Mit dem identischen Körper verbunden, kommen dann auch alle Erinnerungen wieder, die der Elb vorher hatte. Diese Möglichkeit ist diejenige für die sich Tolkien später entschied. Die obige verwarf er dann.

[Eleanor]

hm ja, das klingt logisch, da gandalf seinen namen ja vergessen hatte, und erst als man ihn wieder bei ihm nennt, fällt er ihm wieder ein! zumindest der name "gandalf"

gandalf hatte noch seinen ring! deshalb hat er das feuer solange ausgehalten und konnte den balrog schließlich bezwingen

[Vasall]

hmm monent das teil nennt sich ja ring des feuers aber .... wo steht denn geschrieben das der ring die macht hat einen feuerfest zu machen ?

Ich glaube nicht das der Ring dafür verantwortlich war das er Feuerfest is ich denke da eher an so eine art magisches schutzschild.

aber bei dem ring fiel mir ein wenn er nen neuen körper bekommen hat und ich meine mich zu erinnern das er nackt wa bei seiner wiederbelebung wo hatter er dann den ring her der müsste dann ja eigendlich bei seinem alten körper sein :kratz:

[golwin]

Gabs da nicht im HdR die Stelle wo der wiederbelebte Gandalf von einem der Adler vom Gipfel des Berg abgeholt wird und der Adler dann irgendwas sagte wie Gandalf ist so abgemagert, dass die Sonne durch ihn durch scheinen kann.

Ist jetzt nur ne vage Erinnerung an eine Textstelle, aber sie würde belegen, dass Gandalf in seinen alten Körper zurückgeschickt wurde. Leider hab ich gerade keinen HdR zur Hand um nachzuschlagen.

[A_Brandybuck]

Ich glaube die Textstelle ging anders. Der Adler sagte, sonst wäre Gandalf immer einer Last gewesen, jetzt sei er leicht wie eine Feder. Und Gandalf sagte dann, lass mich nicht fallen, ich spüre wieder Leben in mir.

[golwin]

Ich glaube die Textstelle ging anders. Der Adler sagte, sonst wäre Gandalf immer einer Last gewesen, jetzt sei er leicht wie eine Feder. Und Gandalf sagte dann, lass mich nicht fallen, ich spüre wieder Leben in mir.

Stimmt irgendwie so wars!

Jedenfalls ist das doch ein Beweis für die Rückkehr Gandalfs in seinen alten Körper, womit auch Vasalls Ring-Problem beseitigt wäre. ;-)

[A_Brandybuck]

Wieso ist das ein Hinweis auf den alten Körper? :kratz:

[golwin]

Wieso ist das ein Hinweis auf den alten Körper?

Naja wenn Gandalf abgemagert vom Gipfel aufgelesen wird auf dem er nach dem Kampf mit dem Balrog starb, dann bedeuted das für mich, dass sein Geist einfach zurück in den vorhandenen (geschwächten) Körper geschickt wurde.

Warum sonst hätte er so leicht wie eine Feder sein sollen?

Und wieso hätte er sonst in dieser unwirtlichen Gegend "auferstehen" sollen?

(Ich hoffe stark ich schmeiß jetzt nichts durcheinander... )

[Cadrach]

Warum sonst hätte er so leicht wie eine Feder sein sollen?

Weil er viel mächtiger als vorher war.

Außerdem ist weiß eine leichtere Farbe als grau .

[golwin]

Weil er viel mächtiger als vorher war.

Außerdem ist weiß eine leichtere Farbe als grau .

mächtig = leicht?

war das jetzt ernst gemeint :kratz:

[Cadrach]

Nun ja, wenn man sich die Bewohner von Mittelerde mal so anguckt, fällt einem (zumindest mir) folgendes auf: Menschen, Zwerge und Hobbits sind eher schwer, Elben leichter und die Ainur sind am Anfang noch nicht einmal konzistent. Also könnte man sagen, wenn Gandalf leichter ist, dass er mehr Göttlichkeit und somit Macht in sich trägt.

[Vasall]

naja seine macht hat ja nicht wirklich was mit seinem Körper zu tun maia sind ja von natur aus mächtig ...

[golwin]

dass er mehr Göttlichkeit und somit Macht in sich trägt.

Öhm durcht sein zurück-geschickt werden ist Gandalf an sich doch nicht mächtiger geworden. Die Valar (oder vielleicht auch nur "sein" Vala) haben ihm lediglich gestatt mehr seiner Macht in Mittelerde zu offenbaren.

Außerdem glaub ich nciht, dass die Valar in der Lage sind einem Ihregleichen (wenn auch niedrigeren Ranges) Macht zu geben/nehmen.