Istari

[Eleanor]

Mae govannen alle zusammen!

ich dachte mal, dass es ganz interessant wäre, einen thread über die Istari zu eröffnen, da es da noch viele fragen gibt.

ich hätte da mal eine, die ich dringend beantwortet haben sollte (am besten mit textstellen):

Was hat es mit den Farben auf sich? Gandalf der Graue, Saruman der Weiße,....

Ich hab irgendwo gelesen, dass das Ränge sind. Zumindest kennzeichnen sie die Stärke, aber ich weiß nicht ob das stimmt! könnt ihr mir da weiterhelfen?

[Aoife]

Was du ja mittlerweile auch schon weißt: Ich habe gelesen, dass weiß der höchste Rang ist, grau der zweithöchste... Aber ob das stimmt ... Es war ja nicht in einem Buch von Tolkien selbst sondern in einer Zeitschrift...

Ich bin mal gespannt was andere Forenuser darüber wissen. :-)

[mormegil]

Zum weiterrätseln für Euch ,ehe jemand Zeit hat das MIT Textstellen zu belegen:

Vergessts mir die blauen und braunen nich!!

Bearbeitet 19. September 2005 von mormegil

[Mortica]

Zu dem Thema hatten wir hier im Forum schon Diskussionen.

Guckt mal hier und hier, vielleicht wurden dort die Fragen schon beantwortet.

[Falmariel]

Also was genaues weiß ich auch nicht, ich hab hier nur grad mein Nachrichten aus Mittelerde zerfleddert und hier steht im Kapitel "Die Istari" relativ am Anfang, dass man nicht weiß,

wie viele Istari nach Mittelerde gekommen sind, aber dass es 5 Oberhäupter gibt, einer in weiß gekleidet, einer in erdbraun, zwei in meerblau und einer in grau.

Und irgendwo hab ich gelesen, dass der weiße (Saruman)der Ranghöchste zu sein schien. Das heißt, dass es eine Rangfolge gibt, und ich denke die Farben sind eben die Rangbezeichnungen.

[Eleanor]

ja das hab ich auch schon gehört. und gandalf war ja auch (nachdem er weiß wurde) stark genug um saruman zu bezwingen! also von dem her gesehehn, müssten es fast ränge sein. aber um einen kollegen zu überzeugen bräuchte ich textstellen aus büchern.

@Mortica: danke für die links. da gibt es jedoch auch keine textstellen, in denen vorkommt, dass die farben für ränge stehen.

[Cadrach]

Die Farben haben sich die einzelnen Istari selbst ausgesucht. Radagst wählte, da er sehr naturverbunden war, braun, Saruman war so überheblich, dass er sich selbst mit der reinen Farbe weiß als den Höchsten bezeichnete und Gandalf wählte grau, da er ein sehr geringes Selbstbewusstsein hatte. Círdan erkannte jedoch, dass Gandalf der Mächtigste unter ihnen war. Über die beiden blauen Zauberer ist mir zu wenig bekannt, als dass ich sagen könnte, wofür ihre Farben stehen.

[stellan]

Waren stnädig breit die beiden^^

vllt könnte das irgenwas mit Wasser zu tun haben!

hießen die beiden eigentlich schon so, bevor sie verschwunden sind oder erst danach, das dürfste vllt helfen die sach aufzuklären

[mormegil]

Über die beiden "blauen" ist wirklich nicht viel in Erfahrung zu bringen

Weiß

Grau

und auch Radagast ,der braune (Vogelfreund etc.)

sind ja recht gut beschrieben,

aber über die blauen gibbet es ned viel mehr ,als das sie nach Süden/Osten wanderten ,und ned mehr gesehen wurden.

Alle anderen Quellen bitte DRINGENST melden!!!

[A_Brandybuck]

Also die beiden Blauen, Alatar und Pallando, sind welche von Oromës Maiar gewesen. Ich denke mal, dass der Grund, warum sie in den Osten und Süden gingen, darin liegen könnte, denn Oromë und Konsorten kannten sich ja in Mittelerde noch von früher so ein bißchen aus.

Der Auftrag, den sie im Osten und Süden ausführen sollten, ist wohl auch deutlich gemacht wurden. Gleich den Istari im Westen Mittelerdes sollten sie wohl die Völker Mittelerdes in ihrem Kampf gegen Sauron unterstützen, bzw. diesen gar erst aufkommen lassen, denn die Völker des Westen und Ostens waren wohl eher dafür bekannt unter Saurons Knute zu leben und ihn nicht zu bekämpfen. Jedenfalls so viel wie wir wissen.

Tolkien schrieb in einem seiner Briefe, dass über das Schicksal dieser beiden nicht viel bekannt ist. Was wir wissen ist, dass sie ihre Aufgabe nicht erfüllen konnten. Dies können wir aus zweierlei Gründen sagen.

Erstens erwähnt Tolkien, dass nur ein Istar seiner Aufgabe erfüllt hat, nämlich Gandalf.

Und zweitens brauchen wir uns nur anzugucken, welche Unterstützung Sauron im Ringkrieg von den Menschenvölkern des Südens oder Ostens bekam. Schwer zu glauben, dass die Blauen somit Erfolg hatten.

Tolkien erwähnt auch noch, dass über das Schicksal der Beiden nichts weiter bekannt ist und vermutet sie könnten die Urheber von Kulten geworden sein.

Ich glaube aber nicht, dass die Farben der Istari Ränge darstellen sollen. Sie wählten die Farben nur derart, wie sie wohl ihrer Persönlichkeit entsprechen. Wenn die Farbe einen Rang entsprechen würde, wieso nennt sich Saruman dann plötzlich den 'Vielfarbigen'? Würde das heißen, dass er plötzlich alle Ränge inne hat? Glaube ich eher nicht. Ich denke eher, dass er damit zum Ausdruck bringen sollte, dass seine Persönlichkeit sich geändert hat.

Einen weiteren Hinweis sehen wir auch in Gandalfs Verhalten, nachdem er 'Weiß' wiedergekommen ist. Er sagt nicht, er habe Sarumans Platz eingenommen, also den Rang, sondern er sagt, dass er Saruman ist, jedenfalls so wie er sein sollte.

[Gast Adaminth]

A_Brandybuck hats auf den Punkt gebracht!

So steht es in den Nachrichten aus Mittelerde. Vor allem, dass die Blauen gescheitert sein müssen und dass sie wahrscheinlich Urheber von dunklen Kulten sind nach Saurons Fall...

Und Tolkien schreibt da ja auch, dass nur einer nach Westen zurückgekehrt ist!

Wegen der Ränge: die Farben sind keine Ränge (zumindest konnte ich gestern nirgends eine Textstelle finden) aber der Weiße ist trotzdem der Oberste. (Saruman wurde auch schon zu Anfang in Valinor so bezeichnet (Kapitel über die Istari in den Nachrichten)... weil er der weiseste sei - am meisten Wissen hätte, da er auch von Aule(glaube ich?) ausgewählt war)

Als die Versammlung in Valinor stattfand, kam Gandalf zu spät (weil er gerade noch auf Reisen war) und wurde von Manwe ausgewählt, mitzukommen. Manwes Gemahlin sah dort schon voraus, dass Galndalf nicht die untergeoprdnete Rolle spielen würde - (was Saruman mitbekommen hatte - angeblich hegte er seitdem seinen Groll gegenüber Gandalf...), und als er (als letzter) in Lindon ankam, hat auch Círdan erkannt, dass er der weiseste und erhabenste von allen ist (deswegen übergab er ihm auch den roten Ring des Feuers, damit er ihm Kraft gebe!!!)

[Eleanor]

asooooo. also doch keine ränge

im nachrichten von mittelerde steht was darüber? gut gut gut danke

nein, also ich dachte nur, weil gandalf ja, nachdem er weiß war, stark genug war, saruman zu bezwingen. das war er davor nicht.....das fand ich halt seltsam

[Gast Adaminth]

Najaaa: ich denke es sind zwar keine Ränge, aber der "weiße" ist trotzdem der höchste von allen... (also doch halbwegs ein Rang, oder so)

selber grad muss...

äh sorry, habe Lindon geschrieben - meinte aber die Grauen Anfurten...

[Cadrach]

Weiß ist allgemein die Farbe, die mit dem Höchsten assoziiert wird, Also muss der, der diese Farbe wählt, ein sehr großes Selbstbewusstsein haben, da er sich selbst als den Mächtigsten darstellt.

[Eleanor]

also hatte gandalf, nach dem kampf gegen den balrog, plötzlich ein großes selbstbewusstsein?

[golwin]

also hatte gandalf, nach dem kampf gegen den balrog, plötzlich ein großes selbstbewusstsein?

Er wurde von den Valar zurückgeschickt um seine Aufgabe vollenden zu können und ihm wurde erlaubt aktiver in das Geschehen einzugreifen und mehr von seiner Macht zu offenbaren.

Mit diesem "Freibrief" hat sich seine Position im Geschehen von Mittelerde sicherlich gestärkt, was meiner Meinung nach auch Auswirkungen auf sein Selbstvertrauen hat.

[Vasall]

naja er wurde ja auch als der Weisse Zauberer zurückgeschikt ich glaube Saruman wurde ab da der bunte Zauberer genannt jedenfalls erinnere ich mich an eine textstelle wo saruman als bunt bezeichnet wird ...

[A_Brandybuck]

Naja, das war aber als Gandalf nach Isengard ritt und dort oben auf Orthanc festgesetzt wurde. Da ließ ich Saruman als Vielfarbiger erkennen. Also viel früher als Gandalf zurückgeschickt wurde.

Aber auf jeden Fall ist ab dem Zeitpunkt ja der Job frei. :-O

[stellan]

Ich habe mir das stets recht "einfach" vorgestellt *g*

Die ursprünglichen Istari wurden in menschlichen Körpern nach Mittelerde geschickt. Dies beschnitt ihr valinorischen Fähigkeiten/Macht als Ainur ganz erheblich. Ich habe es so verstanden, daß Gandalf der Weisse nun in fana zurückgekehrt ist, die seine ihm schon immer innewohnenden Kräfte nicht so stark "behinderte".

Um es mal anschaulich zu formulieren (mit willkürlichen Zahlen): Der "Ursprungs-Gandalf" verfügte in seiner Gestalt vielleicht nur über 10% seines valinorischen Potentials. Der Weisse hingegen über vielleicht 50 oder 60%. Insofern wächst nicht die objektive Macht (zumindest nicht wesentlich), sondern der körperliche Widerstand der physischen Hülle wird geringer.

Weil er mächtiger ist, hat er halt auch mehr Selbstvertrauen, klingt doch logisch!

mfg stellan

Bearbeitet 22. September 2005 von stellan

[stellan]

Er wurde von den Valar zurückgeschickt um seine Aufgabe vollenden zu können und ihm wurde erlaubt aktiver in das Geschehen einzugreifen und mehr von seiner Macht zu offenbaren.

Mit diesem "Freibrief" hat sich seine Position im Geschehen von Mittelerde sicherlich gestärkt, was meiner Meinung nach auch Auswirkungen auf sein Selbstvertrauen hat.

<{POST_SNAPBACK}>

Gandalf wurde nicht von den Valar zurückgeschickt, sondern von Eru, die Valar haben keine Macht jemanden wiederzubeleben!!

[Úmarth]

Gandalf wurde nicht von den Valar zurückgeschickt, sondern von Eru, die Valar haben keine Macht jemanden wiederzubeleben!!

Gandalf war ja auch nicht tot, schließlich ist er ein Maia. Die Valar gaben ihm nur erneut seine menschliche Hülle. Und solche Dinge machen sie auch ohne die Hilfe Ilúvatars. Da mischt er sich nicht ein.

Bearbeitet 22. September 2005 von Úmarth

[stellan]

bin mir ziemlich sicher, dass gandalf tot war...." und mich umfing dunkelheit..."

Bearbeitet 22. September 2005 von stellan

[Elinweth]

Ich schliesse auch aus, dass Gandalf sterben konnte. Wenn Maiar ihre körperliche Hülle verlieren sind sie ja noch lange nicht tot, wie man bei Sauron auch sehen kann, oder bei Sarumans Ende. Bei beiden kam ja ein Wind aus dem Westen, was auf die Einflussnahme und Missgunst der Valar schliessen lässt, während Gandalf wieder eine Hülle erhielt, da er in der Gunst der Valar stand.

Zudem können Valar durchaus auch Lebewesen neues Leben geben. Nur tun sie es nicht so häufig, da sie sich Gedanken machen ob es Erus Wille sein könnte.

Bearbeitet 22. September 2005 von Elinweth

[A_Brandybuck]

Gandalfs Körper starb auf jeden Fall nach dem Kampf mit dem Balrog, doch dies befreite nur den "Geist" Gandalfs von dem Körper, in dem er für seine Mission gesteckt wurde. Anscheinend bekam er ziemlich bald einen neuen Körper. Von wem ist wohl umstritten. Einige sagen Eru, andere sagen von den Valar.

Fragt sich nur, ob die Valar fähig sind, dies in so kurzer Zeit zu tun. Ich erinnere mich an eine Textstelle, die ich leider nicht wiederfinde im Moment, dass Gandalfs Weg nach dem "Tod" nach oben führte, an den Sternen vorbei, was eher auf Eru hindeuten würde.

Ich würde also auf Eru tippen, obwohl ich keine handfesten Beweise habe.

[Úmarth]

Ich hab kein Zitat, um das zu widerlegen, aber ich würde es trotzdem als unsinnig bezeichnen.

Es ist klar, dass die Istari von den Valar gesandt worden sind und ihre Körper erhalten haben. Diese Körper sind sterblich, genau wie die Körper von Elben sterblich sind. Aber wenn die Valar ihnen einmal diesen Körper geben können, können sie dies auch ein zweites Mal. Ich sehe da überhaupt kein Problem.