Die schlechtesten Bücher die ihr je gelesen habt?

[Alsa]

vor 4 Stunden schrieb Torshavn:

Was mich allerdings immer viel mehr wundert: Warum wird Schullektüre stets als langweilig und uninteressant empfunden? Warum ist man seit ein paar Jahren so wenig bereit sich auf Texte einzulassen, die sprachlich aus einer anderen Zeit stammen?

Letzteres war, meiner Erinnerung nach, auch in meiner Schulzeit schon so.

Der Punkt ist ja auch, dass die Sprache dieses erwähnten Dramas nie je gesprochen wurde, sondern sie ist eine Kunstsprache. Die klassischen Dramen sind in der Regel Kunstsprachen, also gedrechselter Text: in Versform, mit Metrik etc. - also ganz bewusst schwerverständlich produziert. 

In Romanen oder Novellen war das natürlich anders. Da lag das Desinteresse vieler Schüler meist nicht an der Sprache, sondern am Inhalt: der einen am A. vorbei ging. 

Die erste Lektüre, die mich betroffen gemacht hat, war "Tonio Kröger" von Thomas Mann. Da konnte ich mich wiederfinden. Und später dann Goethes "Faust". Da konnte ich mich auch wiederfinden.

Heute denke ich, dass der Lehrer es leisten muss, aufzuzeigen, dass die Schüler sich in diesen Texten wiederfinden können. Wenn das nicht gelingt oder auch gar nicht als Aufgabe des Lehrers begriffen wird, ist es besser, man lässt die Lektüre sein.

 

vor 3 Stunden schrieb Octopi:

Das Problem war immer eher, dass man (also meine Klasse/Kurs damals) schon mit Vorurteilen an die Sache ran gegangen ist: Ist ja Schulliteratur, kann nur schlecht sein, hab ich keinen Bock drauf. Und meistens hat man sich damals dann auch nicht mehr von dem Standpunkt wegbewegt.

Möglich, dass Du damit einen wichtigen Kernpunkt formuliert hast: die Auffassung von Schule. 

Die hat sich offenbar seit meiner Schulzeit - das ist ein paar Jahrzehnte her - nicht geändert. 

Da steckt - in meinen Augen - seitens der Schul- und Kulturämter eine verquere Vorstellung von 'Bildung' dahinter. Charakter, Gemüt, innere Einstellung werden nicht durch das Vorsetzen von klassischer Lektüre 'gebildet'. 

Bearbeitet 1. Februar 2021 von Alsa

[Octopi]

vor einer Stunde schrieb gathame:

Und dann kam irgendwann die Idee auf, ob sie das nachspielen können. Dafür blieb im Unterricht natürlich keine Zeit.

Das ist glaube ich eines der größten Probleme,. Viele Dinge, die bestimmte Aspekte mit viel Spaß so richtig nach Hause hämmern könnten, kosten Zeit, die im Lehrplan nicht vorgesehen ist. Oder nehmen Lehrer sich die Zeit nicht, weil sie lieber mehr interpretieren? Ich habe keine Ahnung, wie viele Vorgaben Lehrer da haben, aber irgendwo in der Kette muss die Verzerrung ja stattfinden. Gleiches gilt natürlich auch für die Naturwissenschaften - die Menge an Experimenten in der Schule fällt im Vergleich zu meinen Vorlesungen an der Uni unter die Kategorie "statistischer Fehler". Woran liegt das? Haben Lehrer zu wenig Freiräume? Wird im Lehramtsstudium zuviel darauf gepocht, dass man "den Plan" einhält? Dabei sollte doch bekannt sein, dass kein Plan den Kontakt mit dem Feind Schüler überlebt...

vor einer Stunde schrieb Alsa:

Möglich, dass Du damit einen wichtigen Kernpunkt formuliert hast: die Auffassung von Schule. 

Welche Auffassung: Die, was Schule leisten soll, oder die, die die Schüler von Schule haben?

vor einer Stunde schrieb Alsa:

Charakter, Gemüt, innere Einstellung werden nicht durch das Vorsetzen von klassischer Lektüre 'gebildet'.

Ist das nicht ohnehin Aufgabe der Eltern? Sollte Schule nicht allgemein bilden?

[Alsa]

vor 28 Minuten schrieb gathame:

Außerdem wird so interpretiert wie der Lehrer/die Lehrerin es für richtig hält, weil es so in dem Kommentar oder Lehrerhandbuch steht mit dem diese Lehrerinnen/Lehrer sich auf ihren Unterricht vorbereitet haben. 

Ja, leider. Aber heutzutage gibt es in den Vorbereitungstexten, die im Internet stehen, durchaus Varianten von Deutungsmöglichkeiten angeboten. Wenn der Lehrer aber auf eine dieser Varianten fixiert ist, dann hat der Schüler keine Chance.

 

vor 28 Minuten schrieb gathame:

Ich habe den Eindruck dass eine ganz grundlegende Sache im Literaturunterricht oft zu kurz kommt: einen Text ganz toll finden, einfach Spaß an dem Text haben.

Im Prinzip gebe ich Dir Recht.

Aber meine Nachhilfeschüler in Deutsch kriegen in der Regel einfach das  Buch in der Schule, und man sagt ihnen: "Lest das bis Ende nächster Woche."

Es wird also nicht gegängelt, sondern die Schüler haben alle Chance, an dem Text einfach Spaß zu haben.

Haben sie aber trotzdem nicht. Jedenfalls die nicht, die in Deutsch schlecht sind und bei der Nachhilfe landen.

Also müssten die Lehrer schon vor dem Lesen den Schülern Appetit auf das Werk machen. Geschieht auch manchmal durch das Zeigen von Verfilmungen. Trifft aber trotzdem nicht das Kernproblem. Dass man grundsätzlich Lektüre nicht als Teil des eigenen Lebens ansieht.

 

[Cabadaich]

In meiner Erinnerung, meine Schulzeit ist allerdings auch schon ein paar Jahre her, fand ich die Sachen, die wir im Lateinunterricht gelesen bzw. übersetzt haben, interessanter als die im Deutschunterricht. Unser Deutschlehrer hat war auch sehr altmodisch und wäre nie auf die Idee gekommen etwas neueres zu lesen. Lieber die alten Sachen die er schon 100 mal durchgekaut hatte. Und bitte keine neuen Interpretationen. Das hat mir auch sehr nachträglich die Lust an solchen Sachen genommen.

Das war im Lateinunterricht irgendwie anders, allerdings wohne ich in einer Gegend mit jeder Menge römischen Überresten, da konnte man auch einen Bezug herstellen.

[Alsa]

 

vor 42 Minuten schrieb Octopi:

Welche Auffassung: Die, was Schule leisten soll, oder die, die die Schüler von Schule haben?

Das, was die Schule leisten soll.

 

vor 42 Minuten schrieb Octopi:

Ist das nicht ohnehin Aufgabe der Eltern? Sollte Schule nicht allgemein bilden?

Also, mir ist noch kein Mensch begegnet, der "allgemein" existiert.  

Mathe soll den Intellekt beim Schüler bilden. 

Und was am Schüler soll die künstlerische Literatur bilden? 

[Alsa]

vor 8 Stunden schrieb gathame:

Ich habe den Schülern einfach den Text der Schulordnung jener extrem autoritären Internatsschule zu lesen gegeben die Schiller als Jugendlicher besucht hat. Ihre Reaktion war absehbar:"Das geht doch nicht, da können die Schüler ja nur durchdrehen, die laufen doch Amok irgendwann."

Das war wirklich eine klasse Idee!

Da werden die Schüler emotional vorbereitet auf das, was der Auslöser für "Die Räuber" war. Und da hat der Lehrer dann freie Hand, das zu besprechen, was bei den Schülern gezündet hat. Er hat sogar in der Hand, das Thema der Klassenarbeit danach auszurichten. 

Auf jeden Fall haben die Schüler zumindest ein bisschen was von der Motivation des jungen Schiller verstanden.

 

[Octopi]

vor 18 Stunden schrieb Alsa:

Also, mir ist noch kein Mensch begegnet, der "allgemein" existiert. 

Das sollte eine Anspielung auf Allgemeinbildung sein . Man soll nach Abschluss der Schule eine Bildung erlangt haben, die einem grundsätzlich erstmal den Einstieg in weitere Bildung jeder Kategorie ermöglicht, oder nicht?

[Alsa]

vor 3 Stunden schrieb Octopi:

Das sollte eine Anspielung auf Allgemeinbildung sein . Man soll nach Abschluss der Schule eine Bildung erlangt haben, die einem grundsätzlich erstmal den Einstieg in weitere Bildung jeder Kategorie ermöglicht, oder nicht?

Das heutige Bildungsideal geht auf Wilhelm von Humboldt zurück. Er schrieb irgendwo:

Zitat

„Es gibt schlechterdings gewisse Kenntnisse, die allgemein sein müssen, und noch mehr eine gewisse Bildung der Gesinnungen und des Charakters, die keinem fehlen darf. Jeder ist offenbar nur dann ein guter Handwerker, Kaufmann, Soldat und Geschäftsmann, wenn er an sich und ohne Hinsicht auf seinen besonderen Beruf ein guter, anständiger, seinem Stande nach aufgeklärter Mensch und Bürger ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Humboldtsches_Bildungsideal

Das heißt in meinen Augen, Schule sollte dementsprechend schon Einblick in alle wichtigen Wissenszweige vermitteln, aber eben auch, und laut Humboldt noch mehr, den Schüler selber instand setzen, ein unabhängig Denkender und Empfindender zu sein.

Ein paar Zeilen tiefer von dem obigen Zitat steht noch mehr darüber.

Angewandt auf unser Thema:

Die Schullektüre sollte ebenfalls dazu beitragen, dass die Schüler ihre eigenen Gesinnungen und Lebenshaltungen überprüfen und gegebenenfalls neu ausrichten können. Das gelingt - meinem Verstehen nach - nur, wenn es den Lehrern gelingt, mit diesen Werken die Schüler in irgendeiner Ecke ihres Daseins anzusprechen. Sonst ist es für die Katz.

Durch "Tonio Kröger" von Thomas Mann - das erste Werk der Schullektüre, das bei mir gezündet hat -, habe ich erstmalig zur Kenntnis bekommen, dass Schüler, die Träumer sind und sich unter all den Machern und Fleißigen und Leistungsstarken nicht wohl fühlen, okay sind.

Dass der Mensch nicht nur dazu da ist, fleißig zu sein. Träumen, auf innere Wünsche hören wäre dann also ebenfalls zu entwickeln, weil dies auch zum Menschen gehört.

Wir haben in der Schule auch ein Werk der Romantik durchgesprochen. Unsere Lehrerin war strikt gegen die Romantik - aber ich konnte der Romantik viel abgewinnen, habe auch da etwas entdeckt, was in unserer Gesellschaft viel zu kurz kommt. 

Ohne Schulunterricht wäre ich da so früh nie drauf gekommen. Meine Lehrerin hat meine Sicht übrigens akzeptiert.

[Octopi]

Zitat

seinem Stande nach aufgeklärter Mensch und Bürger

Gut, das hätte ich jetzt unter Allgemeinbildung verbucht, nicht unter Charakterbildung.

[Alsa]

vor 1 Stunde schrieb Octopi:

Gut, das hätte ich jetzt unter Allgemeinbildung verbucht, nicht unter Charakterbildung.

Aber dasselbe Zitat beinhaltet doch auch dies:

Zitat

und noch mehr eine gewisse Bildung der Gesinnungen und des Charakters, die keinem fehlen darf.

 

Darauf vor allem habe ich mich doch die ganze Zeit bezogen. 

Klar ist das auch ein gefährlicher Satz, wenn ein Lehrer eine bestimmte Gesinnung im Schüler erzeugen will.

Die Lektüre wird allerdings vom jeweiligen Bundesland ausgewählt, und darunter kann dann der Lehrer auch noch mal wählen.

Aber Sinn der Schullektüre muss unbedingt sein, den Schüler sensibel zu machen für künstlerische Produkte, die nie eindimensional sind.

Insofern schult die dichterische Literatur im mehr-dimensionalen Denken. 

Und gerade heute, wo so viele Dogmen überall herumtoben und sich bekriegen, ist mehr-dimensionales Denken so sehr vonnöten. 

[Torshavn]

vor 2 Stunden schrieb Alsa:

Ohne Schulunterricht wäre ich da so früh nie drauf gekommen. Meine Lehrerin hat meine Sicht übrigens akzeptiert.

Endlich mal jemand, dem es wir mir erging. Ohne meinen Deutsch-, Politik- und Geschichtslehrer in Personalunion hätte ich nie zu klassischer Literatur gefunden.

[beadoleoma]

vor 5 Stunden schrieb Alsa:

Die Lektüre wird allerdings vom jeweiligen Bundesland ausgewählt, und darunter kann dann der Lehrer auch noch mal wählen.

Stimmt so übrigens nur teilweise...

Was ich aber eigentlich sagen wollte: wenn ihr noch länger und detaillierter darüber diskutieren wollt was im Lektüreunterricht alles falsch läuft, dann wäre eigentlich fast ein eigener Thread fällig, oder?  Wegen Thema un so...

[Octopi]

vor 5 Stunden schrieb Alsa:

Aber dasselbe Zitat beinhaltet doch auch dies:

Ja, genau, und das hatte ich hauptsächlich mit dem von mir zitierten Teil in Verbindung gebracht. Wenn der Herr von Humboldt das allerdings als einen separaten Punkt ansieht, dann hast du eine fundierte und gute Erklärung abgeliefert, wie wir in Deutschland im Allgemeinen das Bildungsideal auffassen Von daher schonmal Dank meinerseits.

Wenn wir von hier jetzt wieder darauf zurückschließen wollen, welche Auffassung aktuell von den Leistunganfordungen besteht, dann sollten wir das wahrscheinlich tatsächlich ausgliedern, wie von @beadoleoma vorgeschlagen.

[gathame]

Das finde ich eine gute Idee. Wäre wirklich ein interessantes Thema.

[Shatiel]

Am 1.2.2021 um 07:45 schrieb Torshavn:

Ich habe das Drama auch ewig nicht mehr gelesen. Aber ich glaube nicht, das @Shatieldas wissen wollte. Wenn ich sie richtig verstehe, sind ihr die Namen und die Atmosphäre nicht 'spanisch' genug. Deshalb kann sie nicht in den Text finden.

Ich könnte das bei einem Roman oder einer Erzählung vielleicht nachvollziehen. Da soll man ja auch in den Hintergrund die Zeit die Welt 'eintauchen' können. Aber bei einem dramatischen Bühnenwerk ist das glaube ich wenig zielführend. Außerdem war Europa viele Jahrhunderte von wenige adeligen Familien beherrscht. Da passten die Namen nicht immer zu den Ländern über die sie herrschten.

Was mich allerdings immer viel mehr wundert: Warum wird Schullektüre stets als langweilig und uninteressant empfunden? Warum ist man seit ein paar Jahren so wenig bereit sich auf Texte einzulassen, die sprachlich aus einer anderen Zeit stammen?

Da bin ich eigen, ich mag auch bei Shakespeare-Übersetzungen die englischen Namen lieber als die eingedeutschten - ist so ein seltsames Ding bei mir, dass ich die Sachen am liebsten uneingedeutscht lese. 

Was ich bisher ganz ausgelassen habe (man könnte auch sagen, verdrängt, dass ich das jemals gelesen habe) sind natürlich 50 Shades und Twilight (wobei ich zweitere Reihe ja noch halbwegs erträglich finde). Und letztens hab ich "Wasch mir das Winterfell" gelesen, eine Parodie auf Game of Thrones, die sich nahtlos in die Reihe der unlustigen Parodien ala Barry Trotter einreiht. Was für ne Verschwendung von Lebenszeit. 

Edit: was ausm Fantasy-Bereich habe ich auch noch. Ich fand den letzten Narnia-Teil mit seiner Religionsmoralkeule (Der böse Götzengott, "Gott" Aslan wählt nur bestimmte aus, die ins "Paradies" können) komplett unterträglich. 

Bearbeitet 30. März 2021 von Shatiel

[nerd]

Also für mich gibt es sowas wie schlechte Bücher nicht.    Es gibt Bücher, die ich nie lesen würde, aber als richtig schlecht würde ich ein Buch nie bezeichnen.

Ich finde, man kann auch aus nem schlechter geschriebenen Buch sehr viel Unterhaltung ziehen, genauso wie man auch aus nem uralten 8 Bit Retro Computerspiel Unterhaltung ziehen kann.   Es muss nicht immer das allerbeste und das allerneuste sein für mich.

Ich halte das auch so mit Filmen und Serien.    Finde insgesamt, das sich die heutige Gesellschaft viel zu sehr mit Reviews befasst und sich davon beeinflussen lässt.   Das erzeugt meiner Meinung nach eine Kultur, wo alle nur noch blind das Lesen/Schauen/Spielen, was gerade im Trend ist und das ist meiner Meinung nach, besonders beim Lesen nicht gut.

Sieht man auch bei Booktubern, das es da richtige Trends gibt, wo so gut wie alle die gleichen Bücher reviewen und hypen und nur sehr wenige sich mit Büchern abseits des Mainstreamhypes befassen.    Das hat auch sehr negative Effekte auf den Buchhandel, weil immer nur Hype Dinge gekauft werden und sich die Publisher danach richten.

Deshalb bin ich persönlich ganz davon abgegangen, Bücher zu bewerten.   Ein Buch ist einfach eine Geschichte, die man so annehmen muss, wie der/die Autoren das geschrieben haben.    All dieses hochgestochene Herumgemeckere, wie schlecht manche Bücher sind und was einen daran stört geht mir schon auf die Nerven    Ich habe auch auf Goodreads nie einem Buch weniger als drei Sterne (Mittelmäßig) gegeben.  

Ich finde diese Fixierung der Gesellschaft, möglichst immer das Beste vom Besten zu lesen und Bücher wegen irgendwelchen First World Problems zu verreißen und nicht zu lesen, nur weil sie 1 bis 2 negative Sachen haben, nicht gut.   

Das ist in etwa so, wie wenn ich nur das Teuerste vom Teuersten Essen würde und ein normales Stück Brot verschmähen würde.  Ich würde das schon als dekadent bezeichnen.  Man kann auch mit nem Stück Brot satt werden, wenn man nicht zu eingebildet und wählerisch ist. 

Genauso kann man sich auch mit nicht 100% perfekten Büchern/Serien/Filmen und Spielen sehr gut unterhalten.

Ich lese auch sehr viel Pulp Sci Fi, die nicht gerade das Beste vom Besten ist, aber gerade das finde ich bei Pulp SF so toll, das es eben nicht diese künstlich hochpolierten Stories sind, sondern Stories, die auch ein Fanfic Autor schreiben könnte.  Natürlich ist nicht jede Pulp SF auf diesem Level aber sehr viele sind auf Fanfic Level

Bearbeitet 8. Mai von nerd

[beadoleoma]

Ich würde da schon unterscheiden: ein Buch das mir nicht gefällt muss nicht schlecht sein. Da gebe ich dir vollkommen Recht - Meinung und Fakt sind zweierlei. Und ja: ich finde auch man muss nicht immer das gut finden was von Kritikern gelobt wird.

Inzwischen gehe ich mit Bewertungen ja so um, dass ich nur die schlechten lese. Gute Kommentare schreiben nämlich oft nur, dass das Such spannend/toll/fesselnd war - das mag auch zutreffen, nur hilft es mir halt nix, wenn der Bewerber einfach einen anderen Geschmack hat als ich. Die ganz schlechten Kommentare schreiben aber gerne mal was genau sie schlecht fanden und das gibt mir dann schon eher ein Gefühl dafür, ob das Buch für mich etwas wäre.

Aber es gibt einfach auch Bücher, die schlecht geschrieben sind und die man deshalb anhand messbarer Kriterien als schlecht bezeichnen kann: entweder lieblos hingerotzt, in der Hoffnung damit Geld zu verdienen ohne sich besonders anzustrengen, oder einfach ein Verbrechen gegen die Sprache. Du schreibst von "künstlich hochpolierten Stories", aber genau das erwarte ich (in einem gewissen Maß) von einem Buch: dass sich jemand die Mühe gegeben hat etwas an einem Text zu "polieren", bevor er/sie diesen der Öffentlichkeit vorstellt. 

Es gibt auch in solchen Bereichen wie SF und Fantasy genug Bücher, bei denen mir sowohl Story als auch Sprache Freude bereiten, dass ich keine Lust habe meine Zeit mit etwas zu verschwenden, das Autor/Autorin sich scheinbar selbst nicht noch mal durchlesen wollte. 

Und für mich ist es ein riesiger Genuss, wenn mich in einem Buch die Story fesselt, aber auch die Sprache so ist, dass ich manchmal einfach einen Satz nochmal lesen mag, weil er mir so gut gefallen hat. 

[Perianwen]

Am 8.5.2024 um 18:52 schrieb beadoleoma:

Und für mich ist es ein riesiger Genuss, wenn mich in einem Buch die Story fesselt, aber auch die Sprache so ist, dass ich manchmal einfach einen Satz nochmal lesen mag, weil er mir so gut gefallen hat. 

Aus diesem Grund brauche ich für den HdR wohl auch immer deutlich länger, als ich bräuchte, wenn ich jeden Satz nur einmal lesen würde
Der HdR ist Poesie in Prosaform, da kann ich gar nicht nicht die Sätze nochmal lesen. Sie zergehen auf der Zunge wie der samtig-warme Kern eines ofenfrischen Schokosoufflés.

Ich hätte gerne noch etwas zum eigentlichen Thema beigetragen, aber bea hat alles Sagenswerte gesagt.