Tolkien & Rassismus

[Elda]

Das hier könnte einer der Quelltexte des Bots sein (aber das ist nur meine Vermutung basierend auf meiner beruflichen Erfahrung mit Machine Learning): https://en.wikipedia.org/wiki/Tolkien_and_race

Da wird relativ gleich am Anfang dieser Artikel: https://theconversation.com/was-tolkien-really-racist-108227

zitiert, den ich jetzt nicht gelesen habe.

 

Wie schon oben gesagt, solche KI-Meinungen sollten als maximal so gut wie menschliche  Meinungen gewertet werden. Bitte auf keinen Fall als Quelle oder Fakten heranziehen. KIs werden immer besser darin, Texte zu generieren, aber das heißt noch nicht, dass sie verstehen, was sie da von sich geben! Würde man denselben Bot in noch derselben Konversation befragen, was er von Orks hält, könnte da was völlig anderes oder sogar Unverständliches herauskommen!

[Octopi]

vor 2 Stunden schrieb Elda:

KI-Meinungen

Find ich sehr großzügig, von Meinungen zu sprechen. Aber über den Sinn oder Unsinn von KI sollten wir an anderer Stelle diskutieren...

[beadoleoma]

Ja, dass das inhaltlich ganz und gar nichts beiträgt, weil es einfach ein von einer KI zusammengebastelter Text auf der Basis anderer Texte ist (die wir aber nicht kennen, weswegen wir nicht wissen ob es sich um Meinungen bei Twitter, Fanfiction oder wissenschaftliche Arbeiten handelt) ist mir klar gewesen*. Mir war nur die Passage mit dem antifaschistischen Engagement aufgefallen und ich dachte, vielleicht gibt es da ja was, was ich nur vergessen hatte.

Aber auch die Links, die du gepostet hast @Elda, liefern nur das was ich schon kannte: Briefe in denen er sich (privat) zum Rassismus seiner Zeit äußert. Das würde ich jetzt nicht mal im weitesten Sinne der Definitionen von antifaschistisch und Engagement als solches bezeichnen.

*ganz ursprünglich wollte ich auch mal fragen inwiefern uns das jetzt weiter bringt, wollte aber nicht schon wieder die Spaßbremse sein. 

[ArwenEvenstar]

Am 7.12.2022 um 18:49 schrieb beadoleoma:

Ja, dass das inhaltlich ganz und gar nichts beiträgt, weil es einfach ein von einer KI zusammengebastelter Text auf der Basis anderer Texte ist (die wir aber nicht kennen, weswegen wir nicht wissen ob es sich um Meinungen bei Twitter, Fanfiction oder wissenschaftliche Arbeiten handelt) ist mir klar gewesen*. Mir war nur die Passage mit dem antifaschistischen Engagement aufgefallen und ich dachte, vielleicht gibt es da ja was, was ich nur vergessen hatte.

Aber auch die Links, die du gepostet hast @Elda, liefern nur das was ich schon kannte: Briefe in denen er sich (privat) zum Rassismus seiner Zeit äußert. Das würde ich jetzt nicht mal im weitesten Sinne der Definitionen von antifaschistisch und Engagement als solches bezeichnen.

*ganz ursprünglich wollte ich auch mal fragen inwiefern uns das jetzt weiter bringt, wollte aber nicht schon wieder die Spaßbremse sein. 

Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass er ein Rassist gewesen wäre, von ihm sind keinerlei rassistische Bemerkungen oder Verhalten überliefert. 

Ihm Rassismus andichten zu wollen ist einfach nur absurd. 

Wer den Herrn der Ringe gelesen hat, weiß, dass Tolkien kein Rassist war, die Freundschaft von Gimli und Legolas beweist das doch, das hat Tolkien so schön geschrieben, und es ist eindeutig ein Plädoyer gegen Rassismus, auf unterhaltsame Weise geschrieben ohne offenkundige Moralkeule. 

[Torshavn]

vor 5 Stunden schrieb ArwenEvenstar:

Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass er ein Rassist gewesen wäre, von ihm sind keinerlei rassistische Bemerkungen oder Verhalten überliefert. 

Ihm Rassismus andichten zu wollen ist einfach nur absurd. 

Vielleicht solltest du doch einmal den ganzen Thread lesen, um die Argumente abwägen zu können, bzw. nachvollziehen zu können.

vor 5 Stunden schrieb ArwenEvenstar:

Wer den Herrn der Ringe gelesen hat, weiß, dass Tolkien kein Rassist war,

Das ist eine Behauptung, die sicherlich nicht haltbar ist. Und sie unterstellt allen die hier mitdiskutiert haben, sie hätten den HdR nicht gelesen.

vor 5 Stunden schrieb ArwenEvenstar:

die Freundschaft von Gimli und Legolas beweist das doch, das hat Tolkien so schön geschrieben, und es ist eindeutig ein Plädoyer gegen Rassismus, auf unterhaltsame Weise geschrieben ohne offenkundige Moralkeule. 

Das 'Argument' hattest du schon gebracht. Sonmst noch etwas?

[beadoleoma]

vor 7 Stunden schrieb ArwenEvenstar:

Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass er ein Rassist gewesen wäre, von ihm sind keinerlei rassistische Bemerkungen oder Verhalten überliefert. 

Ihm Rassismus andichten zu wollen ist einfach nur absurd. 

Wer den Herrn der Ringe gelesen hat, weiß, dass Tolkien kein Rassist war, die Freundschaft von Gimli und Legolas beweist das doch, das hat Tolkien so schön geschrieben, und es ist eindeutig ein Plädoyer gegen Rassismus, auf unterhaltsame Weise geschrieben ohne offenkundige Moralkeule. 

Erstens: ich habe hier lediglich etwas über die Beweiskraft eines Ki-geschriebenen Texts geschrieben. Und, darüber, dass mir kein "antifaschistisches Engagement" Tolkiens bekannt ist. Zwischen kein engagierter (also aktiv tätiger) Antifaschist und Rassist liegen aber Welten. 

Zweitens: Die Weltanschauung eines Autors aus einem seiner Werke ohne Berücksichtigung seiner übrigen Arbeiten oder seines sonstigen Lebens herauslesen zu wollen halte ich für gewagt. Das ist keine Basis auf der ich bereit bin eine Diskussion zu führen.

Drittens: es wurde zwar schon mehrmals gesagt, aber ich sage es trotzdem auch noch mal: Lies bitte erst mal den gesamten Thread hier. Im Laufe der Jahre ist glaube ich jedes, aber auch wirklich JEDES, Argument zum Thema schon gebracht worden. Sowohl dafür als auch dagegen.

Viertens: Du behauptest, lieferst aber außer Legolas und Gimli waren am Ende Freunde keine Argumente. Auch das ist keine Basis für eine sinnvolle Diskussion.

Fünftens: Alles was @Torshavn schon gesagt hat.

Die Diskussion über Tolkiens Weltanschauung wird im übrigen seit Jahren, wenn nicht gar Jahrzehnten geführt. Wenn es so eindeutig wäre, wie du behauptest, wäre das Thema schon lange tot und begraben.

 

[Berzelmayr]

Der berühmte Anime-Regisseur Hayao Miyazaki hatte offenbar den Eindruck, dass die Feinde im HdR asiatische (und afrikanische) Völkern als Vorbilder hatten, und dass deshalb japanische Fans der Bücher Tolkiens "Idioten" sein müssten. Er ist natürlich in einer Zeit aufgewachsen als sein Volk im Westen sehr feindselig und karikaturhaft dargestellt wurde. Ein bisschen kann ich daher seine Einstellung verstehen.

 

[Arwen Mirkwood]

Da gebe ich dir Recht. Ich finde nämlich, dass die Haradrim zum Beispiel viel Ähnlichkeit haben mit den Beduinen aus Nordafrika haben oder auch ein wenig Orientalisch aussehen.

[beadoleoma]

vor 6 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

oder auch ein wenig Orientalisch aussehen.

Ich würde hier wie immer unterscheiden was Tolkien geschrieben hat und wie Figuren im Film aussehen.

 

[Arwen Mirkwood]

Ich bin jetzt von den Figuren im Film ausgegangen. 

[Meriadoc Brandybuck]

vor 23 Minuten schrieb Arwen Mirkwood:

Ich bin jetzt von den Figuren im Film ausgegangen. 

Macht nicht soviel Sinn in nem Forumsbereich in dem es um Tolkien und seine Werke und eben nicht um die Filme geht.

[beadoleoma]

vor 3 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Ich bin jetzt von den Figuren im Film ausgegangen. 

Dachte ich mir. Daher der Hinweis.