Tolkien & Rassismus

[Elda]

Das hier könnte einer der Quelltexte des Bots sein (aber das ist nur meine Vermutung basierend auf meiner beruflichen Erfahrung mit Machine Learning): https://en.wikipedia.org/wiki/Tolkien_and_race

Da wird relativ gleich am Anfang dieser Artikel: https://theconversation.com/was-tolkien-really-racist-108227

zitiert, den ich jetzt nicht gelesen habe.

 

Wie schon oben gesagt, solche KI-Meinungen sollten als maximal so gut wie menschliche  Meinungen gewertet werden. Bitte auf keinen Fall als Quelle oder Fakten heranziehen. KIs werden immer besser darin, Texte zu generieren, aber das heißt noch nicht, dass sie verstehen, was sie da von sich geben! Würde man denselben Bot in noch derselben Konversation befragen, was er von Orks hält, könnte da was völlig anderes oder sogar Unverständliches herauskommen!

[Octopi]

vor 2 Stunden schrieb Elda:

KI-Meinungen

Find ich sehr großzügig, von Meinungen zu sprechen. Aber über den Sinn oder Unsinn von KI sollten wir an anderer Stelle diskutieren...

[beadoleoma]

Ja, dass das inhaltlich ganz und gar nichts beiträgt, weil es einfach ein von einer KI zusammengebastelter Text auf der Basis anderer Texte ist (die wir aber nicht kennen, weswegen wir nicht wissen ob es sich um Meinungen bei Twitter, Fanfiction oder wissenschaftliche Arbeiten handelt) ist mir klar gewesen*. Mir war nur die Passage mit dem antifaschistischen Engagement aufgefallen und ich dachte, vielleicht gibt es da ja was, was ich nur vergessen hatte.

Aber auch die Links, die du gepostet hast @Elda, liefern nur das was ich schon kannte: Briefe in denen er sich (privat) zum Rassismus seiner Zeit äußert. Das würde ich jetzt nicht mal im weitesten Sinne der Definitionen von antifaschistisch und Engagement als solches bezeichnen.

*ganz ursprünglich wollte ich auch mal fragen inwiefern uns das jetzt weiter bringt, wollte aber nicht schon wieder die Spaßbremse sein. 

[ArwenEvenstar]

Am 7.12.2022 um 18:49 schrieb beadoleoma:

Ja, dass das inhaltlich ganz und gar nichts beiträgt, weil es einfach ein von einer KI zusammengebastelter Text auf der Basis anderer Texte ist (die wir aber nicht kennen, weswegen wir nicht wissen ob es sich um Meinungen bei Twitter, Fanfiction oder wissenschaftliche Arbeiten handelt) ist mir klar gewesen*. Mir war nur die Passage mit dem antifaschistischen Engagement aufgefallen und ich dachte, vielleicht gibt es da ja was, was ich nur vergessen hatte.

Aber auch die Links, die du gepostet hast @Elda, liefern nur das was ich schon kannte: Briefe in denen er sich (privat) zum Rassismus seiner Zeit äußert. Das würde ich jetzt nicht mal im weitesten Sinne der Definitionen von antifaschistisch und Engagement als solches bezeichnen.

*ganz ursprünglich wollte ich auch mal fragen inwiefern uns das jetzt weiter bringt, wollte aber nicht schon wieder die Spaßbremse sein. 

Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass er ein Rassist gewesen wäre, von ihm sind keinerlei rassistische Bemerkungen oder Verhalten überliefert. 

Ihm Rassismus andichten zu wollen ist einfach nur absurd. 

Wer den Herrn der Ringe gelesen hat, weiß, dass Tolkien kein Rassist war, die Freundschaft von Gimli und Legolas beweist das doch, das hat Tolkien so schön geschrieben, und es ist eindeutig ein Plädoyer gegen Rassismus, auf unterhaltsame Weise geschrieben ohne offenkundige Moralkeule. 

[Torshavn]

vor 5 Stunden schrieb ArwenEvenstar:

Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass er ein Rassist gewesen wäre, von ihm sind keinerlei rassistische Bemerkungen oder Verhalten überliefert. 

Ihm Rassismus andichten zu wollen ist einfach nur absurd. 

Vielleicht solltest du doch einmal den ganzen Thread lesen, um die Argumente abwägen zu können, bzw. nachvollziehen zu können.

vor 5 Stunden schrieb ArwenEvenstar:

Wer den Herrn der Ringe gelesen hat, weiß, dass Tolkien kein Rassist war,

Das ist eine Behauptung, die sicherlich nicht haltbar ist. Und sie unterstellt allen die hier mitdiskutiert haben, sie hätten den HdR nicht gelesen.

vor 5 Stunden schrieb ArwenEvenstar:

die Freundschaft von Gimli und Legolas beweist das doch, das hat Tolkien so schön geschrieben, und es ist eindeutig ein Plädoyer gegen Rassismus, auf unterhaltsame Weise geschrieben ohne offenkundige Moralkeule. 

Das 'Argument' hattest du schon gebracht. Sonmst noch etwas?

[beadoleoma]

vor 7 Stunden schrieb ArwenEvenstar:

Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass er ein Rassist gewesen wäre, von ihm sind keinerlei rassistische Bemerkungen oder Verhalten überliefert. 

Ihm Rassismus andichten zu wollen ist einfach nur absurd. 

Wer den Herrn der Ringe gelesen hat, weiß, dass Tolkien kein Rassist war, die Freundschaft von Gimli und Legolas beweist das doch, das hat Tolkien so schön geschrieben, und es ist eindeutig ein Plädoyer gegen Rassismus, auf unterhaltsame Weise geschrieben ohne offenkundige Moralkeule. 

Erstens: ich habe hier lediglich etwas über die Beweiskraft eines Ki-geschriebenen Texts geschrieben. Und, darüber, dass mir kein "antifaschistisches Engagement" Tolkiens bekannt ist. Zwischen kein engagierter (also aktiv tätiger) Antifaschist und Rassist liegen aber Welten. 

Zweitens: Die Weltanschauung eines Autors aus einem seiner Werke ohne Berücksichtigung seiner übrigen Arbeiten oder seines sonstigen Lebens herauslesen zu wollen halte ich für gewagt. Das ist keine Basis auf der ich bereit bin eine Diskussion zu führen.

Drittens: es wurde zwar schon mehrmals gesagt, aber ich sage es trotzdem auch noch mal: Lies bitte erst mal den gesamten Thread hier. Im Laufe der Jahre ist glaube ich jedes, aber auch wirklich JEDES, Argument zum Thema schon gebracht worden. Sowohl dafür als auch dagegen.

Viertens: Du behauptest, lieferst aber außer Legolas und Gimli waren am Ende Freunde keine Argumente. Auch das ist keine Basis für eine sinnvolle Diskussion.

Fünftens: Alles was @Torshavn schon gesagt hat.

Die Diskussion über Tolkiens Weltanschauung wird im übrigen seit Jahren, wenn nicht gar Jahrzehnten geführt. Wenn es so eindeutig wäre, wie du behauptest, wäre das Thema schon lange tot und begraben.

 

[Berzelmayr]

Der berühmte Anime-Regisseur Hayao Miyazaki hatte offenbar den Eindruck, dass die Feinde im HdR asiatische (und afrikanische) Völkern als Vorbilder hatten, und dass deshalb japanische Fans der Bücher Tolkiens "Idioten" sein müssten. Er ist natürlich in einer Zeit aufgewachsen als sein Volk im Westen sehr feindselig und karikaturhaft dargestellt wurde. Ein bisschen kann ich daher seine Einstellung verstehen.

 

[Arwen Mirkwood]

Da gebe ich dir Recht. Ich finde nämlich, dass die Haradrim zum Beispiel viel Ähnlichkeit haben mit den Beduinen aus Nordafrika haben oder auch ein wenig Orientalisch aussehen.

[beadoleoma]

vor 6 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

oder auch ein wenig Orientalisch aussehen.

Ich würde hier wie immer unterscheiden was Tolkien geschrieben hat und wie Figuren im Film aussehen.

 

[Arwen Mirkwood]

Ich bin jetzt von den Figuren im Film ausgegangen. 

[Meriadoc Brandybuck]

vor 23 Minuten schrieb Arwen Mirkwood:

Ich bin jetzt von den Figuren im Film ausgegangen. 

Macht nicht soviel Sinn in nem Forumsbereich in dem es um Tolkien und seine Werke und eben nicht um die Filme geht.

[beadoleoma]

vor 3 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Ich bin jetzt von den Figuren im Film ausgegangen. 

Dachte ich mir. Daher der Hinweis.

[Berzelmayr]

Tolkien bros ..... not like this

 

Ziemlich aktueller Artikel:

https://archive.is/R7bBW#selection-3275.0-3275.15

[Blauborke]

Ich finde den Schlusssatz des Artikels bemerkenswert: "The Telegraph has approached the University of Nottingham and Dr Onyeka for comment." Hätte der Autor, Craig Simpson, das nicht zuerst tun und erst anschließend seinen Text verfassen sollen? 

[Octopi]

Das Statement macht ja leider keine Aussage über den zeitlichen Ablauf... Kann also auch heißen: "Wir haben gefragt, aber keine Antwort bekommen (bis wir den Artikel veröffentlichen wollten)".

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass es schon etwas länger her ist, dass ich den Herrn der Ringe oder das Silmarillion gelesen habe, aber ich kann mich nicht erinnern, dass Orcs als grundsätzlich dunkelhäutig beschrieben werden. Mir ist aber auch nicht klar, ob die Aussage jetzt auf den Mist des Journalisten oder den des Dozenten gewachsen ist.

[beadoleoma]

Naja, was soll ich sagen: ich sehe nichts aufregend neues, was in dem Kurs unterrichtet wird. Das haben wir auch hier schon zig mal durchgekaut. Aber als Studentin hätte ich den auf jeden Fall belegt. Finde ich interessant.

Dass der Telegraph da was zum echauffieren findet, wundert mich allerdings nicht im geringsten.

vor 23 Stunden schrieb Blauborke:

Ich finde den Schlusssatz des Artikels bemerkenswert: "The Telegraph has approached the University of Nottingham and Dr Onyeka for comment." Hätte der Autor, Craig Simpson, das nicht zuerst tun und erst anschließend seinen Text verfassen sollen? 

Der Satz kann aber auch bedeuten, dass sie es versucht und keine Antwort bekommen haben. (wobei dann allerdings i.d.R. auch da steht "and he declined to comment". Who knows. (zu langsam, hat Octopi schon geschrieben)

Ich könnte jetzt auch keine Textstellen zitieren, aber ich erinnere mich, dass mir bei späteren Lesungen des LotR schon auch aufgefallen ist, dass alles was böse ist entweder aus dem Osten kommt, oder dunkel/düster/schwarz ist. Da kann man wie immer drüber streiten, ob da jetzt schwarz im Sinne von dunkle Haut oder im Sinne von Licht vs. Dunkelheit gemeint ist (siehe auch was der Artikel über hell/dunkel bei Shakespeare sagt), aber es schadet ja nix wenn man sich mal Gedanken darüber macht.

Zitat

In academia, “decolonising” usually means re-examining or moving away from white, western viewpoints.

Da sehe ich nichts verwerfliches dabei. Ich weiß nicht ob ich die Argumente des Dozenten nachvollziehen könnte, aber ich würde sie mir zumindest anhören, bevor ich mich aufrege. Aber, wie gesagt: Telegraph.

 

 

[Blauborke]

Ein Artikel zum gleichen Thema in der International Business Times mit ein wenig mehr rationaler Einordnung  - und Entwarnung für empfindliche Seelen 

 

 

[beadoleoma]

Das wundert mich jetzt kein bisschen. Danke fürs finden @Blauborke! 

Ich muss zugeben: die Vorlesung klingt für mich immer interessanter.