elladan & elrohir

[Gast H.D.R. Fanatiker]

wer is eigentlich der "ältere"(ich weiß das sie zwillinge sin)

[PippinTuk]

In den Stammbäumen des Silmarillion wird Elladan in den Ahnenfolge zuerst genannt vor Elrohir, von daher nehme ich an, dass er der ältere ist.

[Gast H.D.R. Fanatiker]

ach dann hab ich doch richtig gelegen... mal was anderes wie stehts mit haldir und seinen brüder wie ist da die altersabfolge?

[Gast Gandalfs-Bartspitze]

Hab mal im Silmarillion (Stammbäume im Anhang, meine Ausgabe S. 322) nachgeschlagen. Dort steht, dass Haldir eine Schwester Hareth hatte, keine Brüder. Beide wurden mit Kindern Hador's vermählt. Wer älter ist weiß ich leider nicht.

Bearbeitet 20. August 2004 von Gandalfs-Bartspitze

[PippinTuk]

Hab mal im Silmarillion (Stammbäume im Anhang, meine Ausgabe S. 322) nachgeschlagen. Dort steht, dass Haldir eine Schwester Hareth hatte, keine Brüder. Beide wurden mit Kindern Hador's vermählt. Wer älter ist weiß ich leider nicht.

Das war jedoch nicht der Haldir Lóriens, sondern ein Mensch, da Haleth im Silmarillion eine Menschenfrau war.

(Húrin und Tuor kommen ja auch noch in der Linie vor)

Auf der Seite 370 und 373 werden Rúmil und Orophin erwähnt -

Meine Brüder Rúmil und Orophin sprechen eure Sprache nur wenig. (Haldir)

Der Morgen war noch jung und kalt, als die Gefährten sich auf dem Weg machten, nur geführt von Haldir und seinem Bruder Rúmil.

(manchmal bin ich Tolkien für seine genaue Buchführung wirklich dankbar)

Wer der ältere von Rúmil und Orophin ist, kann man schlecht sagen, aber ich Haldir ist meiner Meinung auf jeden Fall der älteste Bruder, weil er in der Armee Lóriens wohl die wichtigste Position als Heerführer einnimmt.

Rúmil darf in der Filmversion in Helms Klamm bei den Elben in der ersten Reihe anmarschieren... vielleicht ist Orophin ja das Nesthäckchen? *g*

(nicht, dass das irgendeine Art Beweislast besässe :-P)

[orleans]

Ich hab noch eine Frage zu Elladan & Elrohir. Ich nehm mal gleich vorweg, dass ich mich nicht sooo gut auskenne.

Ich habe auf verschiedenen Seiten gelesen, dass Elrohir sich für die Sterblichkeit entscheidet, wogegen Elladan nach Valinor segelt.

Stimmt das? Wenn ja, wieso?

[PippinTuk]

Du verwechselst da glaub ich was... also Elladan und Elrohir gehen zusammen mit Elrond nach Valinor, nach dem Ringkrieg.

Elrond's Zwillingsbruder Elros entschied sich damals für die Sterblichkeit, wobei Elrond ein elbisches Dasein wählte.

Elladan und Elrohir könnten in dem Sinne gar nicht wählen, weil sie keine Halbelben sind (mehr elbisches Blut als menschliches).

Bei Earendil und Elwing (menschlicher Vater + elbische Mutter) wurde damals eine Ausnahme gemacht, was ihre Kinder betraf, da sie (soweit ich mich richtig ans Sil erinnere) der Präzedenzfall für gemeinsame Nachkommen von Elben und Menschen waren.

[Gast H.D.R. Fanatiker]

elladan und elrohir gehn wenn dann erst nach elrod nach valinor. und warum sollten sie sich nit entscheiden dürfen? arwen tuts ja auch

[A_Brandybuck]

Also, Elladan und Elrohir dürfen (müssen) auch eine Entscheidung treffen. Wann sie das müssen ist allerdings ungeklärt.

Letter 153:

"Elrond chose to be among the Elves. His children – with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel – have to make their choices.

[...]

Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while."

[PippinTuk]

Okay, da hab ich bei der ganzen Entscheidungssache Arwen wohl nicht mitbedacht und mit dem nach Valinor gehen hab ich das zusammengemixt, dass Elladan & Elrohir ihren Vater zur Hochzeit von Arwen (und soweit ich weiß auch zum Begräbnis von Théoden) begleiten, was natürlich viel früher ist.

[PippinTuk]

Hier ist eine sehr gute Zusammenfassung aller Informationen, die Tolkien je über die Zwillinge hat verlauten lassen.

[A_Brandybuck]

Im Silmarillion steht folgendes zum Schicksal von Eare dil und Anhang:

Manwe gave judgement, and he said: "In this matter the power of doom is given to me.[...]

Für Earendil, Elwing und deren Söhne hatte Manwe also Entscheidungsgewalt bekommen und das war ausschließlich durch Eru möglich.

Für andere Halbelben, welche nicht aus Earendils Geschlecht kamen, muss dies übrigens nicht automatisch gelten. Da ist glaube ich keine Absprache bekannt.

Die anderen Punkte, welche du ansprichst, waren glaube ich auch dem Professor bekannt und waren wohl auch zum Teil ausschlaggebend für Tolkiens späten Wechsel, dass Orks von Menschen abstammen.

[Tyelkormo]

Im Silmarillion steht folgendes zum Schicksal von Eare dil und Anhang:

Manwe gave judgement, and he said: "In this matter the power of doom is given to me.[...]

Für Earendil, Elwing und deren Söhne hatte Manwe also Entscheidungsgewalt bekommen und das war ausschließlich durch Eru möglich.

Für andere Halbelben, welche nicht aus Earendils Geschlecht kamen, muss dies übrigens nicht automatisch gelten. Da ist glaube ich keine Absprache bekannt.

Wobei Tolkien noch nichtmal sicher war, inwieweit die Wahl auch Folgegenerationen betrifft. Die Nachkommen von Elros hatten offensichtlich keine Wahl. Bei den Nachkommen von Elrond ist die Sache widersprüchlich. Von Arwen sagt Tolkien nämlich, dass sie die Wahl Luthiens trifft: Sie entscheidet sich also nicht wie ihr Onkel für das Schicksal ihrer menschlichen Vorfahren, sondern verzichtet aus Liebe auf ihre Unsterblichkeit um nicht von Aragorn getrennt zu werden. Elladan und Elrohir sind unsterblich wie ihr Vater. Ich meine, irgendwo mal Hinweise gesehen zu haben, dass sie dies gewählt haben, denke aber, dass der menschliche Anteil bei ihnen ja eher gering ist.

Dann kommt das Problem, dass wir ansonsten gar keine gesicherten Halbelben haben -denn Tolkien schreibt ausdrücklich, dass Galador, der Ahnherr des Geschlechts von Dol Amroth zwar in örtlichen Geschichten als Halbelb beschrieben wird, vermeidet aber dies explizit als Fakt hinzustellen. Es könnte also genausogut sein, dass das eine nette Geschichte ist, mit der sich das Geschlecht von Dol Amroth aufwerten will.

[Grischnách]

Elladan und Elrohir sind unsterblich wie ihr Vater. Ich meine, irgendwo mal Hinweise gesehen zu haben, dass sie dies gewählt haben, denke aber, dass der menschliche Anteil bei ihnen ja eher gering ist.

Ja, sie haben das Schicksal als Elb gewählt. Vielleicht gerade deswegen, weil der menschliche Anteil in ihnen sehr gering war.

[A_Brandybuck]

Elladan und Elrohir sind nicht unsterblich wie ihr Vater, bzw. wir wissen dies nicht, denn sie hatten ihre Entscheidung noch nicht getroffen als "Lord of the Rings" spielte. Die Entscheidung, welche kommen muss, liegt aber im Dunkeln.

Tolkien sagt dies in einem seiner Briefe:

Letter 153:

Elrond chose to be among the Elves. His children – with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel – have to make their choices.

[...]

Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while.

[Grischnách]

Ich meine mich erinnern zu können, dass sie ebenfalls mit einem Schiff gen Westen gefahren sind (allerdings sehr spät).

Sollte dies der Fall sein, müssten sie sich wohl für eine elbischen Dasein entschieden haben.

[caliburn]

Alles schön und gut, aber deswegen ist jetzt die Frage, ob Orks unsterblich sind, nicht geklärt.

Vielleicht sind ja nur einige von ihnen unsterblich? Je nachdem, welche ihre Vorfahren waren?

Vielleicht konnten sie auch wählen? Möglich wäre ja alles. Warum sollten bloß die Elben in den genuss einer solchen Wahl kommen? Wäre ja a bissl ungerecht. Und wenn die orkischen Götter (hatten die überhaupt welche? ) ihnen genau die gleiche Ehre zuteil kommen ließen wie Eru den Elben... naja.

War jetzt nur so ein spontaner Gedankengang meinerseits.

Bearbeitet 8. Januar 2006 von caliburn

[Tyelkormo]

Elladan und Elrohir sind nicht unsterblich wie ihr Vater, bzw. wir wissen dies nicht, denn sie hatten ihre Entscheidung noch nicht getroffen als "Lord of the Rings" spielte. Die Entscheidung, welche kommen muss, liegt aber im Dunkeln.

Tolkien sagt dies in einem seiner Briefe:

Letter 153:

Elrond chose to be among the Elves. His children – with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel – have to make their choices.

[...]

Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while.

"Remain for a while" impliziert an sich aber ein endliches Ausharren. Ich war irgendwie immer davon ausgegangen, dass sie mit Celeborn gegangen sind.

Ich sehe zudem nicht ganz, wieso sie eine Wahl haben sollten -sie sind zum Großteil Elben, und Elros Söhne hatten auch keine Wahl.

[Alatariel]

Ich sehe zudem nicht ganz, wieso sie eine Wahl haben sollten -sie sind zum Großteil Elben, und Elros Söhne hatten auch keine Wahl.

Das stimmt zwar, jedoch katte Arwen ja die Wahl. Und da sie die Schwester ist, wäre es nur logisch, wenn Elladan und Elrohir sich auch entscheiden könnten.

[Tyelkormo]

Das stimmt zwar, jedoch katte Arwen ja die Wahl. Und da sie die Schwester ist, wäre es nur logisch, wenn Elladan und Elrohir sich auch entscheiden könnten.

Wie oben schon gesagt: Luthien war auch keine Halbelbin, hat aber trotzdem auf ihre Unsterblichkeit verzichtet. Das ist die Wahl, die Arwen getroffen hat.

[dis]

Ist zwar Off-Topic, aber da das hier gerade aufgetaucht ist:

Was Arwen und ihre Brüder angeht, war ich bisher auch der Meinung, dass sie alle eine Wahl haben und zwar wegen dieser Stelle in den Anhängen zu LotR:

Appendix A/Here follows a part of the Tale of Aragorn and Arwen:

"What is that doom?" said Aragorn.

"That so long as I abide here, she shall live with the youth of the Eldar," answered Elrond, "and when I depart, she shall go with me, if she so chooses." "I see," said Aragorn, "that I have turned my eyes to a treasure no less dear than the treasure of Thingol that Beren once desired. Such is my fate."

Then suddenly the forsight of his kindred came to him, and he said: "But lo! Master Elrond, the Years of your abiding run short at last, and the choice must soon be laid on your children, to part either with you or with middleearth."

"Truly", said Elrond. "Soon, as we account it, though many years of Men must still pass. But there will be no choice befor Arwen, my beloved, unless you, Aragorn Arathorn´s son, come between us and bring one of us, you or me, a bitter parting beyond the end of the world. [...]"

Oder wegen dieser, ebenfalls Anhänge des LotR:

Appendix A/ The Numenorean Kings - Numenor:

"At the end of the First Age the Valar gave to the Half-elven an irrevocable choice to which race they would belong. Elrond choose to be of the Elvenkind, and became a master of wisdom. To him therefor was the same grace as to those of the High Elves that still lingered in Middleearth: that when weary at last of the mortal lands they could take ship from the Grey Havens and pass into the Uttermost West; and this grace coniued afte the change of the world. But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained to become mortal and die in Middle-earth. For Elrond therefor, all chances of the War of the Ring were fraught with sorrow."

Ich bin ansonsten, wie Tyelkormo auch, immer davon ausgegangen, dass Elladan und Elrohir letztendlich mit Celeborn nach Valinor kommen. Ich finde auch, dass sich "Remain for a while" ehr nach einem kurzen Hinauszögern anhört, als nach einer endgültigen Entscheidung gegen Valinor, aber das bleibt Spekulation, da wir einfach nicht wissen, wie sie sich entschieden haben.

Bearbeitet 9. Januar 2006 von dis

[Finrod Felagund]

Hab mal ne Frage zur Segelung nach Westen: Es wird doch gesagt, das Cirdan mit dem letzten Schiff gen Westen segelt. Aber ist er nicht damals mit Frodo mitgefahren, oder irre ich mich? Oder ist das nur so ne Legende über Cirdan?

Wie oben schon gesagt: Luthien war auch keine Halbelbin, hat aber trotzdem auf ihre Unsterblichkeit verzichtet. Das ist die Wahl, die Arwen getroffen hat.

Aber dann frag ich mich: Warum wurde Arwen diese Ehre zu Teil? Weil sie einen Menschen liebte, so wie Luthien? Sie hat nämlich nicht ahnnähernd etwas so großes wie Luthien vollbracht. :auslach:

[Alatariel]

Mmh, das habe ich eigentlich auch gedacht, aber habe gerade nochmal im HDR nachgelesen. Zitat:

" As they came to the gates Cirdan the Shipwright came forth to greet them. Very tall he was, and his beard was long, and he was grey and old, save that his eyes were keen as stars; and he looked at them and bowed, and said: 'All is now ready.' Then Cirdan led them to the Havens, and there was a white ship lying, and upon the quay beside a great grey horse stood a figure robed all in white awaiting them. As he turned and came towards them Frodo saw that Gandalf now wore openly upon his hand the Third Ring, Narya the Great, and the stone upon it was red as fire."

Zumindest hier wird ja nicht eindeutig gesagt, dass Cirdan mitgefahren ist. Aber es gibt ja bestimmt noch andere Quellen, die mehr aussagen. *mal suchen geht*

[Cadrach]

Warum wurde Arwen diese Ehre zu Teil? Weil sie einen Menschen liebte, so wie Luthien? Sie hat nämlich nicht ahnnähernd etwas so großes wie Luthien vollbracht.

Ich denke nicht, dass es um die Größe des Verdienstes geht. Tatsächlich müsste es schlicht und einfach damit zusammenhängen, dass sie einen Menschen liebte. Das ist insgesamt in der Geschichte von Mittelerde ja auch nur dreimal vorgekommen.

[kestrel]

Vielleicht kann ich ja ein bißchen Licht in die verzwickte Verwandtschaft der Elben und die damit verknüpfte Möglichkeit ein sterbliches Leben zu wählen, bringen und die oberen Posts zusammenfassen, die das ganze ja schon recht gut auf den Punkt bringen.

Elladan, Ellrohir und Arwen sind Nachkommen von Elrond und Celebrian.

Elrond ist Nachkomme von Earendil und Elwing.

Zur Erinnerung: Elwing ist die Enkelin von Luthien und Beren. Somit fließt zu einem viertel menschliches blut in ihr.

Earendel ist Sohn von Tuor und Idril. Dazu die Passage aus dem Silmarillion:

"[...]Tuor had won the hearts of all the people, [...]; and thus came there came to pass the second union of Elves and Men. In spring [...] was born in Gondolin Earendil Halfelven [...]." 289

Earendel ist somit ein Halbelb. Es ist allerdings unklar welches Schicksal er wählte, da Tolkien zwei Versionen von Earendels Geschichte aufgeschrieben hat. Im Silmarillion heißt es auf S. 297:

"Then Earendil, first of living Men, landed on the immortal shores."

Da auch die Götter verwirrt sind, als die beiden Halbelben in Valinor ankommen heißt es dann weiter auf S.299:

"To Earendil and to Elwing , and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged."

Soll heißen Earendil, Elwing und deren Kinder erhalten die Möglichkeit zu entscheiden, welcher Linie sie angehören wollen. Elrond wählte das Schicksal der Elben. Sein Bruder Elros das der Menschen. Elros war übrigens erster König von Numenor und somit ein Urahn von Aragorn.

Somit wird also die Möglichkeit zwischen menschlichem und elbischem Schicksal zu wählen weitervererbt, unabhängig von Mischung des Elben/Menschenblutes .

Allerdings scheint den Nachkommen eines Halbelbe, der Sterblichkeit bevorzugt hat, das Wahlrecht versagt. Sonst hätte auch Aragorn als Nachkomme von Elros die Möglichkeit haben müssen sich für ein elbisches Leben zu entscheiden.

Bearbeitet 9. Januar 2006 von kestrel