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Unterschied zwischen Elben und Elfen?


Guest LyriaEL

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Guest LyriaEL

Also, ich habe da nur eine erklärung, dass die elben die, die grösser sind als menschen mit ein bisschen spitzen ohren und mit teilmagischer begabung, forallem engerbezug zur natur, aber ein bisschen, (nur ein bisschen!!) (!) wie menschen sind.

Elfen wiederum sind die kleinen mit den flügelchen, und nur vier fingern,sie haben auch magische fähigkeiten, abers aber als die elben, denn sie können auch zbsp. feuer herzaubern, oder so. Sie sind sozusagen naturgeister die nicht wirklich wohnen.

hm... also soweit meine theorie. vielleicht kann man das auch nicht wirklich unterscheiden, weil sie nach belieben mal elben mal elfen heissten (finde ich zwar nicht!), in vielen büchern sind elben elfen und umgekehrt, weil es so den autoren gefällt... aber villeicht habt ihr ergähnzung oder korrekturen...

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Balthor der Geweihte

Mae Govannen

Also Elben sind von Tolkien als Eigennamen geschützt worden.

Elfen ist einfach ein neuer Name für das gleiche von Nachahmern gemacht worden (Warhammer, DSA, ....).

Diese kleinen Flügelmonster sind eher als Feen zu verstehen, wird aber oft für Elfen gehalten (Peter Pan und so).

Denke die nennen das künstlerische Freiheit, aber definitiv ist in Rollenspielen der Elf eigentlich nichts anderes als der Elb.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

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Guest LyriaEL

das die elben von tolkien stammen, wusste ich gar ned :-D hast recht, ich hab wohl elfen mit feen verwächselt... (hab doch gewusst, das irgendetwas fehlt...)

thx für die info [:]

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Balthor der Geweihte

Mae Govannen Umarth

Is ne Streitfrage.

Also ich würde sagen das kommt von den Alben (weiß, lichte Nebelgestalten) aus der Edda, da dort viele Namen gleich wie

in HdR sind. oder er hat beides verwendet???

Aber genau werden wir es nie wissen, leider

In den 80er wurde ein Artikel herausgegeben wo man die Macher von Warhammer fragte warum sie ihr Volk Elfen und nicht Elben nannten,

als Antwort haben die gesagt wegen dem geschützten Namen "Elben".

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

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Aber die Bezeichnung Elfen gab es doch viel früher als die Bezeichnung Elben. Tolkien hat doch extra seine "Elfen" Elben genannt um sich von den bisherigen Darstellungen des schönen Volkes zu distanzieren. (Hab ich zumindest irgendwo mal so gelesen.)

- Editiert von Mortica am 11.02.2002, 10:11 -

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Guest estrielle

in der nordischen mythologie werden die elfen, wie auch elben eng mit den seelen der verstorbenen zusammengebracht. elfen können feindlich oder friedlich gesinnt sein. sie wirken dort wo wolken über den himmel fahren, dort wo wasser fliesst, wo der wind weht..also überall dort wo natur ist. sie beseelen also die natur. dort an diesem punkt berühren sich die elfenwesen sich mit dem seelenglauben des nordischen volkes. elfen können auch zwerge sein, ebenso wie ein kobold eine elfe sein kann, den das wort kobold steht für alle diese mysthischen figuren wie zwerge, elfen, hexen, feen...

man kann nicht genau sagen welches wesen nun genau wie genannt wird, denn können sie beliebig wechseln, und viele alte begriffe bedeuten entweder das gleiche oder es sind abwandlungen zwischen verschiedenen landessprachen, oder dialekten.

also ist es eigentlich egal, ob man elfe oder elb sagt.

tolkien hat den begrif elb sicherlich daum gewählt, da er mächtiger erscheint, und wir unetr elfe ( durch peter pan und andere märchen) etwas luftigleichtes, kleines verletzliches, zauberhaftes verstehen....das muss es aber nicht sein!!!

zitat:"sinnesart und neigungen der elfenzeigen eine eigentümliche mischung von gut und böse, list und aufrichtigkeit. beispiele bedarf es nicht weiter. ein gewisses neckisches wesen,das sie in der volkssage regelmässig an sich tragen, muss ihnen schon im heidentume beigelegt worden sein.

in island glaubt man, dass sie recht und billigkeit in allen dingen üben....

in der eddischen dichtung treten die elben häufig in der gesellschaft der asen auf, und zwar schliessen sie sich an die götter, nicht an die riesen an. dass mehrfach nach den elfen menschen genannt werden, weist auf ein freundliches verhältnis dieser zu jenen hin: gut schein die benennung nach den elben."

vielleicht hilft das zur erleuterung....

ich kann nicht das ganze buch abtippen.......

:-O:-O:-O:-O :-O

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Mae govannen!

Da kann ich auch noch mein Wissen dazugeben: "Das verborgene Volk" nennen die Isländer ihre Elfen, vor denen sie heute noch großen Respekt haben. So werden z.B. Straßen um Steine herumgebaut und zwar auf Anordnung der isländischen Elfenbeauftragten Erla Stefansdottir, die auch genaue Landkarten und Aufzeichnungen über Elfenvorkommen führt... Sie unterscheidet 13 verschiedenen Gattungen von ein paar Zentimetern bis zu zwanzig (!) Metern

Das deutsche Wort "Elfe" entstand aus dem neuenglsichen "aelf", das im Mittelhochdeutsch zu "Alp" oder "Alb" wurde. Manche Wissenschaftler sind der Meinung, dass den Alben ursprünglich gefährliche Kräfte anhafteten - daher auch das Wort "Albtraum". Später wurden jedoch aus den Alben die Elben, die sich dann zu Elfen entwickelten.

Eine ganz besondere Gattung, die Lichtelfen, sind auch unter dem Namen Feen bekannt. Das Wort leitet sich aus dem franz. féerie ab, was soviel wie Zauberei, Illusion bedeutet. In England wurde daraus fairie oder fairy - ändert dann aber auch die Bedeutung.

So viel aus meinen schlauen Quellen.

Atenio! Aset

- Editiert von Aset am 11.02.2002, 10:22 -

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Guest Luthien

Natürlich sind da Unterchiede.

Elben sind so groß wie Menschen, haben auch solch eine Statur. Sie sind außerdem kämperisch.

Elfen sind kleiner und zarter gebaut. Außerdem kämpfen sie -im Normalfall- kaum.

Feen sind ziemlich klein (vielleicht 10cm?), haben Flügel.

So werden die drei Fabelwesen in den meisten Fantasy-Bücher beschrieben. Ich finde, dass das eigentlich zum Allgemeinwissen eines Fantasy-Fans gehören sollte... (!)

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Also, dass Feen nur 10 cm groß sein sollen und Flügelchen habe, ist mir neu. In den meisten Märchen, die ich kenne und in denen Feen vorkommen, sind Feen so groß wie Menschen. Flügel haben sie eigentlich in den meisten Märchen auch nicht.

Ich glaube die Begriffe Feen, Elfen, etc. werden in den verschiedenen Sagen- und Märchenwelten auch etwas unterschiedlich besetzt.

In der einen Geschichte wird eine Fee vielleicht klein und mit Flügeln beschrieben, in einer anderen als schöne, lichtumflutete, Frau und in der nächsten als ältere, weise, Frau.

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Guest estrielle

ja, der unterschied der meinungen besteht warscheinlich darin, von welcher seite man es zu erklären versucht!

schaut man die nordische mythologie an, weicht es stark ab von dem was luthien sagt.

die ganzen mythen sind nicht so festgefahren, da sie ja auch "nur" überliefert sind, doch auch heute werden da nicht so in feste gruppen aufgeteilt.

was auch noch ein wichtiger punkt ist, dass die mythen über generationen überliefert, verändert, neu gefasst wurden. ganze erdenvölker haben dazu beigetragen.

in einer fantasy geschichte entwikelt EINE person eine gecshichte, klar ist dann das ganze in einem viel durchdachteren und belegteren rahmen!

denn in der fantasy welt scheint alles schon ziemlich gefestigt und bestimmt zu sein, klar, muss es auch, es wird sonst zu komlpiziert.

ich denke tolkien hat sich aber eher auf die alten mystischen aspekte gestützt,

dafür gibt es zu viele parallelen...

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Guest Luthien

Es ist schon so, dass Elfen, ELben und Feen unterschiedlich beschrieben werden (und laut Lexikon gibt es gar keinen Unterschied), aber in den meisten Fantasy-Büchern werden sie dennoch so beschrieben wie oben gesagt. In Sagen mag das ja anders sein, aber in den FantasyBüchern sind sie MEISTENS so beschrieben. Natürlich kommt es auch noch auf die Autoren an, aber trotzdem muss ich sagen, dass ich dabei völlig Recht habe. Nicht nur mich nervt es mich manchmal, dass Elben, Elfen und Feen in eine Schublade geworfen werden. Ich habe mich schon mit vielen Leuten unterhalten, die sich ebenfalls mit Fantasy Büchern abgeben, unterhalten. Und auch diese geben mir meistens recht!

Nun istaber jetzt der UNterschied, dass ich die Bücher meine, und ihr vielleicht die Märchen, Fabeln etc. ;) :L

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Guest estrielle

genau, das wollt ich dir ja auch darlegen.

es kommt darauf an von welcher seite du asugehst!

auf der einen seite "fantasy" wo die ganzen rollen ihrene bestimmte funktion haben, und sozusagen schon ganz "ausdefiniert"sind. du als fantasy-fan hast auf deiner seite recht!

wobei es hier ja nicht um "rechthaben" oder "nicht rechthaben" geht....(mir jedenfalls nicht... :-) )

mich persönlich fasziniert an HdR und den ganzen darin vorommenden wesen schon die tatsache dass sie auf viele sachen in die alte gecshichte übergreifen.

der fantasy-aspekt find ich nun weniger interessant, weil da bei mir etliche sachen nicht ganz zusammenstimmen...

aber wi eimmer, jedem das seine!!!

:-O:-O:-O :-O

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Ein weiterer Beitrag zum Thema, ob dieser die Unklarheiten beseitigen kann ist fraglich, da es wirklich erheblich darauf ankommt, ob man sich einfach der Fantasy-Literatur verschrieben hat oder an den alten überlieferten Sagen und Mythen interessiert ist. Aber diesen Punkt hat Estrielle ja schon ausführlich erläutert.

Das Alte Volk: Feen und Elfen

Die seit dem Mittelalter auch im deutschsprachigen Raum bekannten Feen und Elfen entstammen der britannisch-keltischen Tradition, aus der das Wort "Fees" (fairies) kommt. Die Feen sind Frauen, die Elfen die Männer ihres Volkes. In Irland bilden sie das Volk der Sidhe, das auch das Alte Volk genannt wird, denn sie lebten schon vor den Tuatha Dé Danann, dem Volk der Götter, in Irland. Heute bewohnen sie die ebenfalls sidhe genannten Hügel, die prähistorische Grabstätten und Kultorte sind. Die Iren haben offenbar die Erfahrung gemacht, daß die Geister der vorkeltischen Ureinwohner gemeinsam mit den Naturgeistern von der Art der Alben in der Erde ihres Landes weiterleben. Da es bei uns natürlich genauso ist, haben unsere Vorfahren die irischen Erzählungen übernommen.

In den Märchen wurden die Feen dann zu sehr kleinen, schmetterlingshaften Lichtwesen, doch die ursprünglichen Mythen und Sagen beschreiben sie wie die Lichtalben als groß, schön und strahlend. Als fördernde Naturgeister zeigen sie sich manchmal auf den Wiesen tanzend oder machen sich durch angenehme Düfte bemerkbar. Die Schönheit der Feen schlägt in vielen keltischen Sagen die Helden in ihren Bann, sie folgen ihnen in die Anderswelt und verbringen dort eine Zeit, die sie als sehr kurz empfinden, in Wirklickheit aber ist sie um ein Vielfaches länger als ein Menschenleben, und sie müssen bleiben oder bei der Rückkehr sterben.

Der Name Fairies dürfte vom lateinischen fatum, Schicksal, kommen. Die Feen wären dann auch mit den Nornen verwandt – oder mit schicksalskundigen Frauen (auch die Hexe heißt auf Isländisch norn) und damit den Priesterinnen des Alten Volkes. Solche Priesterinnen sind die Feen der Artus-Sage, die von Morgaine angeführt auf der Insel Avalon leben.

Der Erlkönig

Nach den Elfen oder den Elben (Alben) – die Wörter haben denselben Ursprung – heißt auch der Erlkönig, dessen norddeutsche Sage durch das Gedicht Goethes allgemein bekannt wurde. Sein Name kommt nicht von der Erle, sondern von den älteren Formen "Ellerkönig" und "Elberkönig". Die Erle paßt aber natürlich zu ihm, denn sie wächst an feuchten und daher oft nebligen Orten. Der Nebel ist nach keltischer Tradition der Zugang zur Anderswelt – eine Erfahrung, die Goethe ebenfalls anspricht: Das kranke Kind kann die Naturgeister sehen, der Vater mißdeutet sie als Täuschungen durch den Nebel. Tatsächlich täuscht Nebel aber nicht, sondern öffnet im Gegenteil die Sinne und schärft die Wahrnehmung – zwangsläufig, denn sie muß sich den erschwerten Bedingungen anpassen.

Der Erlkönig ist iaber nicht nur ein typischer Elf, dessen Anziehungskraft Menschen in die Anderswelt entführt, er ist besonders in der Form der Sage, die dem Gedicht zugrundeliegt, auch ein "Psychopompos" (Seelenführer), der das todkranke Kind ins Jenseits geleitet. So ist der Elfenkönig mit dem germanischen Totenführer, Odin, in der Erlkönig-Sage zu einer Person verschmolzen. Der König des Alten Volkes ist der Gott der Ahnen.

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Guest estrielle

sehr interessanter beitrag, danke mortica!

leider hab ich die zeit nicht dazu ein ganzes kapitel abzutippen, deswegen der hinweis für alle die es interessiert.

unter dem kapitel "elfen" im buch "nordische mythologie" von paul herrmann findet ihr viele informationen, und wirklich interessante aspekte!

unter anderem behandelt er auch:

wassergeister,

waldgeister,

hexen,

walküren,

zwerge,

riesen,

werwölfe und berserker.

unteranderem befasst sich das werk auch mit verschiedenen götter dieser zeit, und beinhaltet viele kurzerzählungen.

was auch behandelt wird ist walhall, vergleichbar mit dem ort wo frodo nun weilt...

ein satz aus diesem kapitel über die elfen möcht ich noch anhängen:

"die phantasie sieht in allem und jedem elbisches wesen...."

ist doch war.......!

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Balthor der Geweihte

Mae Govannen

Kann Estrielle und Mortica nur recht geben, würde aber es nicht verallgemeinern.

Tolkien hat aus vielen Mythologien viele Sachen genommen, dabei ist 100% die Edda mit den Alben, Lichtalben, Dunkelalben und Schwarzalben sie werden aber auch Alfen genannt.

Die Götterliedern der Älteren Edda 8 - 12 Jahrhundert beschreiben in Stabreim viele Wesen und Geschichten. Hier kommt der Name Fee auch nicht wirklich vor.

Dadurch das der Germanische Vielgötterglaube viel früher praktiziert wurde würde ich es als eine der ersten Nennungen datieren.

Das Tolkien etwas aus dem Germanischen, Keltischen, Irischen altenglichen und nordischen genommen hat und gemischt hat ist sehr wahrscheinlich.

Wenn man es genau sieht kann man nicht wirklich sagen, das ist eine Fee , das ein Elfe, das ein Elbe, das ein Alfe und das ein Albe ist.

Man kann nur sagen bei Tolkien ist das ein Elbe,

Bei Peter Pan ist das eine Elfe,

bei Warhammer ist das ein Elf,

bei Might & Magic ein Waldläufer oder später Elf

in diversen Rollenspielen ein Schütze,

Bei Aschenputtel und Dornröschen eine Fee,

in Shadowrun ein Elf

in Wizardry eine Fee ud ein Elf,

oder einfach in diversen Fantasy Filem eine kleine süße Elfe.

@Luthien

Es gibt auch in diversen Rollenspielen unterschiede.

Wie du sagst meistens aber nicht immer.

Eigentlich hat jeder Recht in seiner Welt und in seiner Zeit.

Man kann sagen das sind Elfen und das sind Elfen, haben doch eigentlich beide recht.

Wenn man aber von der Entstehung spricht schauts da anders aus, aber wieviel wurde verfälscht in den Jahrhunderten oder übernommen, unbenannt oder sonst was.

Bin mir sehr sicher das die alten Iren ,Germanen, Wikinger, Kelten oder andere Kulturen ihre Wesen anders sahen als wie wir sie jetzt uns vorstellen.

Auch das diskutieren darüber ist sehr interessant

weil eigentlich jeder auf seine Weise und in seiner Fantasy recht hat und so schauen sie nun mal aus.

Nur wer weiß wie sich Estrielle sich die wirklich vorstellt in der Fantasie oder Mortica oder Luthien.

Wir würden glaube ich nie auf einen Nenner kommen, da die Fantasie nicht greifbar ist.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

- Editiert von Balthor der Geweihte am 11.02.2002, 20:06 -

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Guest estrielle

genau, du sprichst mir sozusagen aus dem herzen, über eigene fantasie, und die meinung wie etwas sein sollte, was eh einst aus der fantasie der menschheit entsprang lässt sich immer und ehwig streiten.

so lassen wir doch jedem die seine, und freuen uns darüber dass sie so reichhaltig und vielseitig uns gegeben wurde!

um noch kurz auf die edda zurückzukommen...

hab nun begonnen die alte fassung zu lesen,

und da wird unter vielen namen der zwerge auch der name "gandalf" aufegzählt.

hab nicht schlecht gestaunt, und je mehr ich davon lese desto überzeugter bin ich,auf was sich tolkien beruhte....

atenio!

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Balthor der Geweihte

Mae Govannen Estrielle

Hast a "r" vergessen "Gandalfr" ein Zwerg aus der "Völusta - Seherinnenweissagung".

Wie gesagt Fili, Kili,Dwalin, Thorin, Durin, u.s.w. kommen alle vor

:-)

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

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Guest estrielle

@balthor

es heisst dort schwarz aus weiss:

Weig, Gandalf, Windalf, Thrain,

Theck und Thorin, Thro,Witr und Lit,

Na und Nyrad; nun sind die Zwerge,

Regin und Radswidr, richtig genannt.

>> Völupsa, 12 Strophe, der Seherin weissagung:-O

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Hab's mal auf altenglisch von nem Linguisten (und Tolkienfan) vorgelesen bekommen.

Gandalfr würde aber soviel wie "Zauber Alf " oder "Hexen Alf "bedeuten... eigentlich kein Zwerg.

Dies hat wohl Tolkien stutzig gemacht und so verfolgte ihn diese irritierende Aufzählung, bis er sich das schliesslich erklären konnte... mit seiner Geschichte.

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Guest estrielle

...schon aleine diese tatsache lässt nun in aller detlichkeit darauf hin weisen, dass sich tolkien GANZ BESTIMMT auf die alten mythologien stützt!

(@luthien....)

@risK, nach wie vor bin ich der meinung dass gandalf rein durch tolkiens fantasie zum zauberertitel gelangte!!! in der edda ist er als zwerg genannt, auch wenn die bezeichnung "zauber alf" auf etwas anderes hinweist, und diese sicher ihre richtigkeit hat!

(einem linguisten biete ich die stirne nicht!)

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Hab nicht behauptet, dass Gandalf® in der Edda ein Zauberer sei. Aber dass der Name eigentlich ZauberAlf heissen würde und dass ebendieses Factum Tolkien neugierig gemacht hat...

Diese Diskussion ist schwierig weiterzuführen, wenn nicht definiert wird, in welcher Welt wir uns gerade Befinden, in der der Edda oder jener Tolkiens oder gar in unserer (?) ...

Ich glaube auch, das hierauf die meisten Missverständnisse beruhen. Dass nämlich Leute glauben, alles von einer Welt auf eine ander übertragen zu können.

Man kann gewiss Parallelen ziehen. Im Fall von LotR und der Edda sowieso. Aber es gibt keine eindeutige Zuordenbarkeit, auch wenn die Namen identisch sind.

Meistens sind ältere Welten Inspirationsquelle für neuere.,

Und ich bin der Meinung, dass der Name Zauberalf in einer Aufzählung von Zwergen eindeutig Inspiration dazu war, sich zu überlegen, was es denn mit diesem Zauberalfen auf sich hat.

Was daraus wurde kennen wir ja.

Aber Tolkien wollte gewiss nicht die Edda interpretieren und entschlüsseln, also eine Erklärung für Gandalf schaffen und diese für allgemein gültig erklären.

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Guest estrielle

ok, haben wir gestern aneinander vorbeigequaselt.......

das mit den verschiedenen welten ist genau der punkt!

hab ich ja schon mal angesprochen. das schwierige ist, das bei jeder einzelnen meinung garantiert die eigene fantasie noch deftig mittmischt (von dir erwähnte eigene welt).

in der tolkien welt schein alles schon ziemlich gefestigt, und die "rollenverteilung"fest vergeben,

wobei uns der erste teil des films unsere ganze eigene welt genommen hat, oder zumindest nun umgewandelt hat, denn unbeeinflussbar ist man nie!

sicher festigt sich durch den film die meinung wie die wesen sind und aussehen immer mehr...

in der edda.welt, oder mystischen welt ist alles mehr oder weniger verschwommen, wesen wechseln beliebig gestalt, fahren in andere gestalten, und haben mehr symbolische funktionen.

weil diese von vielen menschen geschrieben und zusammengetragen wurde MUSS si eso offen sein.....

dass tolkien nicht versuchte mit HdR die edda, oder sonst irgendetwas zu INTERPRETIEREN ist klar!

bei allfälligen parallelen oder ähnlichkeiten sollte man stehts an die INSPIRATION denken...

****langsamdavonschleich****

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Balthor der Geweihte

Mae Govannen Estrielle

Also das ist jetzt lustig :-O

Habe auf der 12 Strophe der Völuspa

11 Nyi und Nidi, Noldri und Sundri,

Austri und Westri, Althiofr, Dwalin,

Nar und Nain, Nipingr, Dain,

Bifur, Bafur, Bömbur, Nori,

Ann und Anarr, Ai, Miödwitnir.

12 Weigr, Gandalfr, Windalfr, Train,

Theckr und Thorin, Thror, Witr und Litr,

Nar und Nyradr; nun sind diese Zwerge,

Regin und Raswidr, richtig aufgezählt

13 Fili, Kili, Fundin, Nali,

Hepti, Wili, Hannar und Swior,

Billingr, Bruni, Bildr, Buri,

Frar, Hornbori, Frägr und Loni,

Aurwangr, Jari, Eikinskjaldi.

Die "R" ist das eigentlich Nordische.

Kann sein das du ne eigedeutschte Version bekommen hast.

Vollständige Text-Ausgabe in der Übersetzung von Karl Simrock.

Dadurch das das Original aus dem Isländischen kommt, dort ist das "R"

sehr oft geläufig.

@risk

Da Tolkien selber Linguist war, kann das schon sein, da Wortzauber - Galdr bedeuted, das er deshalb Gandalf nahm.

Die Edda entschlüsseln - nein das glaub ich nicht, aber sie hat ihn sicher sehr instpiriert.

Das er Gandalf erklären wollte - glaub ich auch nicht, aber das mit dem "Zauber" hat was für sich.

War eigentlich so gedacht, das Tolkien von der Edda sehr inspieriert wurde, nicht das er was enträtseln, erklären, wiederlegen oder kopieren wollte.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

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Es gibt relativ gute Sekundärliteratur, wo ebensolche Dinge beschrieben werden (Inspirationsquellen). Das ganze soll einigermassen Hand und Fuss haben, da der Autor den gleichen Lehrstuhl wie Tolkien seinerzeit innehat...

Also einer vom Fach!

Weiss es aber grad nicht auswendig und hab es nie gelesen, wenn aber interesse besteht, könnt ich es versuchen ausfindig zu machen.

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