Ich hoffe, ich habe es nicht falsch verstanden: Du gehst davon aus, dass, angenommen die These sei zutreffend, Tolkien beim Abfassen des Ringgedichts nicht nur die Zahl der den Elben (wie auch den Zwergen) zugewiesenen Ringe über die Zahl der Königshäuser bestimmte, sozusagen als Gestaltungsidee, sondern dass er sich auch gleich über die Namen der Könige im Klaren war? Nun, ich will das nicht grundsätzlich ausschließen und in dem Fall müsste man zur Klärung dann tatsächlich auf die zur Entstehungszeit des Ringgedichts gültigen Stammbäume zurückgreifen.

Wir müssten darüberhinaus aber auch die damals gültige Lesart zu Grunde legen, nämlich dass die Ringe von Beginn an für ihre jeweiligen Träger bestimmt waren. In diesem Fall ergäbe sich die Aufteilung:
Haus Fëanor: Celebrimbor
Haus Fingolfin: Gil-galad
Haus Finarfin: Galadriel

Ob Tolkien Galadriel da bereits als Ringträgerin im Sinn hatte? Es scheint mir nicht sehr wahrscheinlich zu sein. Die Lothlórien-Kapitel gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht und Galadriel hatte zu dieser Zeit in der Quenta noch nicht die Bedeutung, die sie später haben sollte. Allerdings war sie bereits die letzte Überlebende des Hauses Finarfin. Vielleicht also doch. Ich tendiere allerdings dazu zu denken, dass die Klärung solcher konkreten Detailfragen bei der Abfassung eines Gedichts noch keine Rolle spielt.

Wenn wir die These mit der faktischen Verteilung abgleichen, passt es selbstverständlich überhaupt nicht mehr. Nicht nur weil das Haus Fëanor mangels Erben leer ausgeht und wir stattdessen den Teleri-Elb Círdan als Ringträger haben. Wir wissen auch, welches Eigenleben die Geschichte nach der Niederschrift des Ringgedichts entwickelte und wie auch die Lesart des Ringgedichts von Tolkien daran angepasst wurde. Darum glaube ich, dass, falls es anfangs diese Gestaltungsidee mit der Zahl der Königshäuser gegeben haben sollte, sie später keine Rolle mehr spielte. Würde man nach einer Idee suchen, die von Anfang bis Ende trägt, wäre es wohl eher die, dass Tolkien die Zahl der von Celebrimbor allein geschaffenen Ringe der Zahl der Silmaril entlehnt hat.

Zeit: 20.9.2026 um 12:17, Blauborke schrieb:

Ich hoffe, ich habe es nicht falsch verstanden: Du gehst davon aus, dass, angenommen die These sei zutreffend, Tolkien beim Abfassen des Ringgedichts nicht nur die Zahl der den Elben (wie auch den Zwergen) zugewiesenen Ringe über die Zahl der Königshäuser bestimmte, sozusagen als Gestaltungsidee, sondern dass er sich auch gleich über die Namen der Könige im Klaren war? Nun, ich will das nicht grundsätzlich ausschließen und in dem Fall müsste man zur Klärung dann tatsächlich auf die zur Entstehungszeit des Ringgedichts gültigen Stammbäume zurückgreifen.

Wir müssten darüberhinaus aber auch die damals gültige Lesart zu Grunde legen, nämlich dass die Ringe von Beginn an für ihre jeweiligen Träger bestimmt waren. In diesem Fall ergäbe sich die Aufteilung:
Haus Fëanor: Celebrimbor
Haus Fingolfin: Gil-galad
Haus Finarfin: Galadriel

Nein, ob er sich über die Namen der Könige als Empfänger von Ringen im Klaren war, wollte ich nicht ausdrücken. Meine Aufstellung war erst einmal nur eine Sammlung von Kandidaten, die bei der Akzeptanz dieser Zuordnungsidee (Zahl der Ringe entsprechend der Zahl der Herrscherhäuser) überhaupt infrage kämen - aus unserer jetzigen analytischen Draufsicht. Somit war sie als Ausgangspunkt gedacht, welche davon als wahrscheinlichste Personen zu werten wären, bzw. was für oder gegen diese Personen spräche.

Die Zuordnung von Gil-galad zum Haus Fingolfin ist ein gutes Beispiel für diese "Sichtung" von Kandidaten, da dies bekanntermassen eine vorübergehende Idee Tolkiens war, die es aber ins Sil geschafft hat - vorher und nachher war er aus dem Haus Finarfin.

Zeit: 23.9.2026 um 21:10, Tolwen schrieb:

Nein, ob er sich über die Namen der Könige als Empfänger von Ringen im Klaren war, wollte ich nicht ausdrücken. Meine Aufstellung war erst einmal nur eine Sammlung von Kandidaten, die bei der Akzeptanz dieser Zuordnungsidee (Zahl der Ringe entsprechend der Zahl der Herrscherhäuser) überhaupt infrage kämen - aus unserer jetzigen analytischen Draufsicht. Somit war sie als Ausgangspunkt gedacht, welche davon als wahrscheinlichste Personen zu werten wären, bzw. was für oder gegen diese Personen spräche.

Verstehe, dann hätte ich mir einen Teil der Argumentation also sparen können Gut, deiner Einordnung ist ja nun sonst eher wenig hinzuzufügen. Dadurch dass du hier ...

Zeit: 19.9.2026 um 17:07, Tolwen schrieb:

Nimmt man eine hypothetische geplante Verteilung ohne Existenz des Einen, sähen mögliche Optionen vielleicht so aus:

Version 1 (Gil-galad von Haus Finarfin): Celebrimbor selber für das Haus Feanor, Gil-galad für das Haus Finarfin, Elrond für das Haus Fingolfin

Version 2 (Gil-galad von Haus Fingolfin): Celebrimbor selber für das Haus Feanor, Gil-galad für das Haus Fingolfin, Galadriel für das Haus Finarfin (aber immer noch nicht erbberechtigt)

.... ein weiteres Szenario, also die geplante Verteilung der Drei vor der Enthüllung von Saurons Plänen, zusätzlich zu den beiden genannten Szenarien Bestimmung und Verteilung, einführst, sind werkgeschichtlich und handlungstechnisch alle Konstellationen abgedeckt - und es zeigt sich, dass die Idee der Verteilung der Drei auf die drei Noldor-Häuser dann doch bis zu eben diesem Wendepunkt in der Geschichte beibehalten werden kann.

Ich kann deine Einwände gegen Elrond bzw. Galadriel als legitime Vertreter ihrer Häuser bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, halte sie aber für zu rigoros. Beide sind de facto Herrscher, auch wenn sie „nur“ die Titel Lord und Lady tragen. Ich glaube, dass die Gleichsetzung des Begriffs „Elven-kings“ aus dem Ringgedicht mit dem der „Thronfolger“ zu eng ist. Aber das berührt die Wortwahl in Gedichten im allgemein und ist ein anderes Thema. Außerdem sind beide in den Versionen, in denen sie als Ringträger in Frage kommen, die letzten Vertreter ihrer Häuser, so dass die Frage, ob sie erbberechtigt sind, rein formaler Art ist.

Es wäre nun nicht uninteressant zu überlegen, unter welchen Umständen die spätere faktische Verteilung von der Planung abweichen konnte bzw. warum die beabsichtigte Verteilung nicht beibehalten wurde. Wenn wir die beiden Fassungen des Szenarios betrachten, denke ich, müssen wir besonderes Augenmerk darauf legen, welche Version der Geschichte Galadriels zu Grunde liegt: in der älteren Fassung gilt es nur die wenigen Angaben aus dem Lord of the Rings selbst zu beachten; in der jüngeren können wir aber darüber hinaus auf die wesentlich detailreicheren Darstellungen aus den Unfinished Tales zurückgreifen.

Beginnen wir mit der älteren Fassung (also Version 2): Celebrimbor für Haus Fëanor, Gil-galad für Haus Fingolfin und Galadriel für Haus Finarfin. Hier ist der Fall eigentlich recht einfach: Galadriel wird als letzte Vertreterin des Hauses Finarfin und de facto Herrscherin mit einem Ring bedacht, unabhängig davon, ob sie einen formalen Thronanspruch besitzt oder nicht. Und sie erhält ihn auch nach der Enthüllung. Es gibt keine Angaben in der Geschichte oder in den Anhängen, die dem entgegenstehen.

Im Szenario der jüngeren Fassung (Version 1) finden wir: Celebrimbor für Haus Fëanor, Gil-galad für Haus Finarfin und Elrond für Haus Fingolfin. Wenn wir hier zusätzlich zur letzten Fassung des LotR auf die ebenfalls jüngeren Darstellungen in den UT zurückgreifen, lesen wir, dass Galadriel sich auf jeden Fall, als die Drei geschmiedet wurden, bereits in Lorínand aufgehalten haben muss. Sinnvollerweise berücksichtigen wir auch die Darstellung, nach der es wegen ihrer negativen Einschätzung Annatars zuvor zu Konflikten gekommen war. In diesem Fall wird dies später, nachdem Celebrimbor zu der Erkenntnis gekommen ist, dass Galadriel mit ihrer Einschätzung Recht hatte, ein wesentlicher Faktor für die faktische Verteilung der Ringe, also genau genommen der Rettung der Drei vor dem Zugriff Saurons, gewesen sein. Galadriel erhält, obwohl nicht eingeplant, da sie aber letztlich Celebrimbors Vertrauen gewonnen hat, einen der Ringe. Gil-galad erhält die beiden anderen und gibt einen an Círdan weiter.

In beiden Versionen, aber in der letzten ganz besonders, mag man sich fragen, warum ein Ring an Círdan statt an Elrond gegeben wurde. Versprach man sich durch eine größere Streuung ein vermindertes Risiko der Entdeckung - oder war es so wie in der Interpretation in The Rings of Power, dass Elrond den Gebrauch der Ringe, als von Sauron inspirierte Werke nach wie vor ablehnte?

Davon abgesehen sind wir aber wieder bei der Frage angelangt, von welchen Annahmen wir grundsätzlich ausgehen dürfen. Haben Annatar und Celebrimbor möglicherweise darüber gesprochen, wie die Ringe (ob nur die Neun und die Sieben, oder auch die Drei sei erstmal dahingestellt) verteilt werden sollten? Wer verfolgte welche Absichten? Von Seiten Annatars bestand das Interesse, die Elben allesamt unter seine Kontrolle zu bringen. Und Celebrimbors Interesse war es, es seinem Großvater gleichzutun. Dazu bedurfte es einer umfassenden Anerkennung. Gil-galad würde das gewiss miteinbeziehen. Es würde aber auch die Berücksichtigung Galadriels in der älteren Version bzw. Elronds in der jüngeren rechtfertigen.

Was nun Gildor Inglorion angeht: den unwahrscheinlichen Fall vorausgesetzt, dass Tolkien ihm tatsächlich eine tragende Rolle in der Geschichte zugewiesen, aber vergessen hat, dies sonst noch irgendwo zu erwähnen, wäre er, wenn ich das richtig sehe, vor Galadriel erbberechtigt. Das würde viele Fragen aufwerfen. Aber sollen wir diesen tatsächlich nachgehen?

Bearbeitet (vor 9 Minuten9 Min. von Blauborke)