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Könnte es Mittelerde wirklich mal gegeben haben?


Gast Dúrin

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Am 16.2.2016 um 15:45 schrieb Nauriel:

Das stimmt, denkbar wäre es...und auch jeden Fall total cool ;)

@Spookey Es gibt da sowas das nennt sich einen Vorstellungsthread *unauffällig drauf hinweis* :P vielleicht möchtest du dich dort ja kurz vorstellen ;)

 

Oh aber sicher *schäm*. Muss ich wohl glatt übersehen haben ;)

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Über seinen Schaffensprozeß sagte Tolkien, er erfinde nichts, sondern er würde nur das aufschreiben, was „schon da war“. Er verstand die eigene kulturelle Prägung als Quelle zur Rekonstruktion realer, vorgeschichtlicher Ereignisse. Dem liegt die Vorstellung zugrunde, daß in unserer Sprache und in unseren Mythen jahrtausendealte Informationen über unsere Vergangenheit gespeichert sind, bzw. durch die Generationen diffundieren.
Der Professor suchte tief in sich selbst nach den verschollenen Geschichten unseres Kulturkreises, weil er unser Bewusstsein als Sediment der Menschheitsgeschichte begriff. Was er zutage förderte, veredelte er zu den Stoffen seiner Bücher. Er behandelte sich selbst wie eine lebende Überlieferung und erforschte die eigenen Leidenschaften nach den universalen Motiven unserer Existenz.

Als Kompaß stand ihm dabei neben Märchen und Sagen vor allem die eigene Intuïtion zur Verfügung. Bei Tolkien verbindet sich die Suche nach historischen Fakten mit ästhetischem Empfinden: Schönheit und Wahrheit sind bei ihm ein und dasselbe. Oder anders gesagt: Weil unsere Vorfahren Glück und Leid dieser Geschichten WIRKLICH widerfahren sind und ein vages Echo davon in unserer kollektiven Erinnerung nachhallt, finden wir diese Legenden schön.

Tolkien machte es sich nicht leicht: Im konkreten literarischen Prozeß verwarf er immer wieder Handlungsverläufe und stiftete den Hoch-Nerds so die nahezu unendlichen Diskussionsgrundlagen, aus denen dieses Forum schöpft.
Die Poësie diente ihm dabei als gnadenloses Korrektiv: Falsch war alles, was nicht schön war. Was schön war, mußte stimmen. Anthropolgie gleich Geschichte. Er lauschte genau, was die Urväter ihm zuflüsterten...und schrieb nur auf, was schon da war.

Die ersten Völker zog es nach Süden? Falsch!
Sie gingen in den Osten: Falsch!
Sie sehnten sich nach Westen, wo die Sonne untergeht?

Wahr!

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Mittelerde giebt es, gab es und wirt es geben. Naja nur nicht auf unserer Erde halt, naja eigentlich nicht mal in unserem Universum.

 

Wenn wir uns den Aufbau von Mittelerde anschauen ist es gar nicht (nach unseren Gesetzen der Physik) möglich, dass Mittelerde existiert. 1. Erst war Mittelerde nur eine Scheibe (für tausende von Jahren). Das ist nicht möglich, denn die Gravitation hätte so viel Masse schon längst zu einer Kugel verformt. 2. Mittelerde (Ardar) hat zuerst Landmasse, dann Luft (gas) und danach noch einmal Wasser und danach Leere (Kuma). Das ist auch nicht möglich da die dichte von Wasser viel höher ist als die von Luft und das Wasser daher auf Ardar hinuntergestürzt kommen würde. 3. Kuma (also die Leere) ist bei uns keine Leere sondern nur, naja Weltraum halt. Außerdem ist es nicht möglich (höchst unwahrscheinlich), dass es Elben, Zwerge, Balrogs, Orks, Hobbits, Druedain, Ents, Drachen, Trolle und Zwerge wirklich gegen hat und wir keine Knochenreste von ihnen gefunden haben. Auch ist es nach unseren heutigen Gesetzen der Physik nicht möglich: Das es Valar, Drachen, Istari und Illuvatah nicht geben.

 

 

Aber das setzt nichts dagegen, dass es Mittelerde wirklich gibt. In einem unendlich großen Multiversum gibt es unendlich Universen die zufällig genauso sind wie Mittelerde. Wenn unsere Technologie genug vorgeschritten ist könnten wir durch Wurmlöcher sogar zu ihnen reisen. Auch VR ist bald schon so vorgeschritten das wir uns wirklich in Mittelerde befinden könnten. Wenn auch, es natürlich nur VR im Gehirn ist.

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Da muss ich doch mal ganz frech in Fuchsmanier nachhaken und fragen:

Wo ist denn der Unterschied, ob es Mittelerde als virtuelle Realität gibt, ob du Mittelerde in einem Buch begegnest, ob Mittelerde in irgendeinem Multiversum existiert, ob du Mittelerde in einzelnen Details unserer Wirklichkeit wahrnimmst, ob Mittelerde 1:1 als Tolkienfreizeitpark realisiert wird, oder ob unsere Welt in der Vergangenheit mal Mittelerde gewesen ist?

Bearbeitet von Berenfox
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„...nach unseren heutigen Gesetzen der Physik...“

MittelerdeCraft bringt es auf den Punkt: Wenn das Silmarillion tatsächlich die prähistorischen Verhältnisse unserer Welt beschreibt, müßte Gott die heute geltenden Naturgesetze um etwa 10.000 vor Christus erfunden und eingesetzt haben. Also mit dem Untergang Númenors und der Entrückung des Segensreichs.
Und: er müßte sich den Scherz erlaubt haben, Carbon-, Quanten- und Molekular-Eigenschaften auszuklügeln, die seine Kinder auf die völlig verrückte Idee bringen, die Welt wäre schon 5000 Millionen Jahre alt. 

Wie man sieht, ist es gar nicht so wahnsinnig schwer, das Weltbild der Wissenschaft an Tolkiens poëtische Kosmogonie anzupassen, wenn man das Privileg hat, sich auf einen allmächtigen Schöpfer berufen zu können.
Der Professor wählte allerdings den genau entgegengesetzten Weg:
In „Myths transformed“ sehen wir, daß Tolkien am Ende bemüht war, sein Legendarium mit den modernen Naturwissenschaften in Einklang zu bringen. Den „Elo!“-Gründungsmythos der Eldalië versuchte er beispielsweise mit einer dichten Wolkendecke zu retten, die plötzlich aufbrach und den Cuiviénern die – bereits längst existierenden – Sterne enthüllte.
Aber vermutlich wäre er spätestens am zentralen Motiv der Eltern von Sonne und Mond, also den Zwei Bäumen, gescheitert.

Nachdem der Herr der Ringe längst ein Bestseller war, spielte Tolkien damit, die Einheit von Schönheit und Wahrheit zu kippen.
Ironischer Weise nähern sich heutige Wissenschaftler wieder Tolkiens ursprünglichem Ideal an: Relativitätstheorie, Quantenphysik, String-Theorie, M-Theorie. Immer öfter beklagen Forscher das Dilemma, daß sie keine elegante Lösung finden, um alle Teilmodelle in eine ultimative Weltformel zu bringen. Sie haben also ästhetische Ansprüche an die Wahrheit und suchen weiter.

Dürfte also nur noch eine Frage der Zeit sein, bis man am CERN auf das geheime Feuer stößt.

Bearbeitet von Nelkhart
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Gönnen wir Tolkien doch eine eingerichtete Bühne für sein Epos. Wenn wir ein Drama beobachten wollen, erwarten wir das ja auch in einem Theater (heute auch Kino oder Fernsehn) und nicht im eigenen Haus.

Und was wäre das Wahrzeichen von Gondor, wenn es die zwei Bäume nicht gegeben hätte? Woher soll Aragorn sein(e) Estel nehmen?

Wenn wir den Schauplatz in einer VR einrichten, dient er dann nicht zum ausleben der Sedimente im Rahmen des geborgenen Bohrkerns?

Tolkien hat womöglich das gefunden, wonach er gesucht hat. Auch vor dem Wissen des christlichen Brimboriums verhalten sich seine Figuren nachvollziehbar, lediglich in einem erweiterten Kontext. In seiner (überspitzt) geschaffenen Dualität sind sie echt. Das kann als Bestätigung des (seines) eigenen Glaubens verstanden werden. Womöglich erlaubte er lediglich auch Varianten.

 

 

Bearbeitet von Arien
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  • 2 Wochen später...

Während der römischen Besatzung wünschten sich die Juden einen Aragorn mit magischen Kräften, der die Okkupatoren hinwegfegen sollte. Stattdessen bekamen sie einen Frodo. Seitdem hat der Westen ein Faible für Underdogs und willensstarke Schwächlinge.
Aber die Geschichte macht mir auf vielen Ebenen Hoffnung: Dank Tolkien hat die Heilsgeschichte die gnadenlose Kultur-Revolution der Frankfurter Schule überlebt, der niemand von uns entkommen ist. Es gibt noch Gutes in der Welt, nicht bloß kritische Theorie.


Von meinem persönlichen Geschmack her bin ich natürlich voll auf Deiner Seite. Wer will schon diesen Jumanji-Horror im eigenen Wohnzimmer erleben? In der Wertschätzung des Privaten bin ich hoffnungslos bürgerlich.
Ich hätte mir längst Logen-Plätze besorgt, gleich neben Deiner, und eins von diesen blasierten Operngläsern.

Aber die Wahrheit. Die Wahrheit nimmt leider wenig Rücksicht auf meinen persönlichen Geschmack.

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Das ist doch nicht euer ernst, zu glauben das es Mittelerde gibt, gab oder sonst was. Also ich bin ein gläubiger Mensch zum einem und ein riesen Fan aber das geht echt zu weit

.unsure.

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Was heißt glauben? Ich würde mich nicht als getauften Ardaïsten bezeichnen.
Ich habe lediglich einen Vorschlag eingebracht, wie Tolkiens Geschichten und unsere Welt zusammenhängen könnten.

Stark vereinfacht lautet meine These: Tolkien hat reale Ereignisse unserer prähistorischen Vergangenheit intuïtiv „erraten“ und daraus das Silmarillion gemacht. Dies war ihm möglich, weil er beim Studium unseres kulturellen Erbes auf anthropologische Wahrheiten stieß, die in Mythologie und Sprache gespeichert sind.

Wogegen genau wehrt sich Dein empörter Verstand?

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Dass es sich nicht mit dem (bei mir christlichen) glauben übereingibt.klar, tolkien war auch chridtlich und hat, wie sein kollege C.S Lewis viele Aspekte des Christentums übereingenommen, aber trotzdem kann es nicht stimmen, nehmen wir nur schon die Schöpfungsgeschichte... 

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Es hat zwar ähnlichkeiten, wie ainur als engel und der fall luzifers (morgoths. Ebenfalls, dass die engel/ainur zuerst erschaffen wurden, jedoch haben im silmarillion die ainur gesungen und dadurch wurden tiere, pflanzen und die erde erschaffen, in der bibel hat es allein gott gemacht^^

 

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Die, die in der Bibel steht schon, nur bin ichmir nicht ganz sicher, obes 7 Tage waren, die gleich lang waren, wie unseren heutigen, es könnte sich geändert haben oder allerdings die 7000 jahre, da jesus mal etwas dazu gesagt hat (was ich aber nicht mehr genau weiss) dass eintag auf fer erde 1000 jahre im himmel sei. Es könnte aber auch gut 7 tage gewesen sein. Und dem Rest glaube ich alles wortwörtlich^^

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Stimmt, das mit den 7 Tagen ist eine sehr interessante Sache, finde ich... ;)

Ich finde es vor allem auch faszinierend, dass es eben Parallelen von der Bibel zu der Geschichte Mittelerdes gibt...

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Celedor: Die biblische Schöpfungsgeschichte handelt aber nicht von naturwissenschaftlichen Fakten; es geht nicht darum, wie lange die Erde existiert oder wie Menschen und Tiete entstanden sind oder wie Sonne und Mond funktionieren.

Es geht um philosophische und religiöse Fragen. Nicht wie sondern warum es die Welt gibt. In welcher Beziehung der Mensch zum Rest der Schöpfung steht. Dass überhaupt alles "Schöpfung" ist, und nicht beispielsweise Sonne oder Mond eigene Gottheiten sind (wie in anderen Religionen der damaligen Zeit). Solche Dinge eben (und auf dieser Ebene sind sich biblische Schöpfungsgeschichte und "Silmarillion" recht nahe).

Oder glaubst du tatsächlich, dass die Erde von Wasser umgeben ist und dass, wenn es regnet, Schleusen am Himmel geöffnet werden um das Wasser reinzulassen?

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Nein, einige dinge wurden auch in der sicht fer menschen dann gewchrieben, natürlich nicht solche dinge, aber bei noah regnete es so viel, das es so ausfesehen haben msg, als ob schleusen geöffnet wurden. Aber ich glaube daran, dass alles, was in der bibel steht, stimmt, auch wenn es manchmal imübertragenden sinne geschrieben ist

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ok

also nur, dass ich das richtig verstehe es wird eine These aufgestellt die wohl überall auf der Welt zerrissen würde. Egal ob religiös, Atheist oder sonst was. jetzt sind wir hier im Tolkin Forum und es wird sachlich darüber Diskutiert.

nun wie schon gesagt bin ich auch religiös (nicht Christlich aber auch monotheistisch) aber darum geht es mir gar nicht. Es ist wie immer alles wird ins extreme gezogen.

ich bin begeistert von Tolkins werke. schließlich hat er es geschaft jemand wie mich der sehr wenig liest und so gar nichts mit Lyrik zu tun hat, Fasziniert von der Sprache, Geschichte und diese Leidenschaft eine ganze Welt zu erschaffen. Und auch in mir steckt jemand der sich freuen würde, wenn es nessi in echt geben würde aber ernsthaft darüber zu diskutieren und zum Vergleich die Religionen zu nehmen etc. (starker Tobak)

aber eine tolle Idee für einen Film wie ich finde

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Na ja, die engere These bezieht sich eher auf die vorchristliche Kultur, rekonstruiert aus Legenden und Sagen, so wie ich es verstanden habe, und erst mal auf die Darstellungen im Silmarillion.

Ein jüngerer Spross davon ist Aragorn, eine ansprechende Figur, die im HdR zweifelsohne im Vordergrund steht. Aber er untersteht nicht nur den alten, gleichen Einflüssen seiner Vorfahren. Es kommen modifizierte und ganz neue dazu.

Warum sollen keine Parallelen zur Wirklichkeit gezogen werden? Tolkien war nun halt mal ein Katholik und vielen Menschen gefällt seine Geschichte. Wir können natürlich ganz Mittelerde mit dem Zollstock vermessen, um rauszufinden, was uns daran so fasziniert und warum es so echt wirkt. Oder eben ganz wo anders ansetzen.

Mittelerde ist insofern ein Märchen, da es Ideale mit klaren Konturen zeigt. (Das ist an sich schon eine Form des Informationstransports.) Aber dazwischen findet sich eine Fülle von Aspekten, über die, zumindest in einem Tolkienforum, neben den naheliegensten, selbst die wildesten Thesen diskutiert werden können (sollten).

 

 

 

 

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Also ein weltweiter Verriß im zweiten Konjunktiv reicht mir nicht. Da müßtest Du Dich schon selber bemühen, vinzentschtz. Meine These wird zudem wissenschaftlich durch Überlegungen von Freud, C.G. Jung, aber in Teilen auch von Lacan und jüngeren Psychologen unterstützt.

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„Oder glaubst du tatsächlich, dass die Erde von Wasser umgeben ist und dass, wenn es regnet, Schleusen am Himmel geöffnet werden um das Wasser reinzulassen?“

Na, seit dem Untergang Númenors natürlich nicht mehr ;-)

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Und Tolkiens Lieblingskind sei gesagt, daß im Alten Testament die Rede von Riesen, Giganten und Vorzeithelden ist. Damit könnte die Anerkennung der Existenz olympischer (aber natürlich heidnischer) Götter genauso gemeint sein, wie das Pantheon Valinors.



 

 

 

Bearbeitet von Nelkhart
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Nelkhart, soweit ich weiss, wurden im alten Testament nur die Söhne Gottes und "Riesen" (einfach gross geratene Menschen mit bis zu 10 metern) erwähnt, was meinst du mit Giganten und Vorzeithelden?

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Genesis 6, 1 - 4

Hier ist die Rede von einer Art Halbgöttergeschlecht von Riesen, die als hochberühmte Helden der Vorzeit bezeichnet werden. 
Die wunderschön beschriebene Libido der "Gottessöhne" erinnert natürlich eher an die Olympiër, als an die viel prüderen Valar.

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