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Natur und Wesen von Mittelerde - Neues Buch 2021


Elessar Telcontar

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vor 2 Stunden schrieb Elessar Telcontar:

Neues Buch mit unveröffentlichten Essays von Tolkien, im Original The Nature Of Middle-Earth.

02.09.2021

https://www.klett-cotta.de/buch/Buecher_zum_Herrn_der_Ringe/Natur_und_Wesen_von_Mittelerde/138935

Klingt gut, oder?

 

Ja, klingt hervorragend!

Es liegen noch so viele unveröffentlichte Essays und Anmerkungen in der Bodleian Library, und offenbar bleibt man da dran und veröffentlicht immer weiter.

Ich persönlich glaube, dass gerade das, was Tolkien abgelehnt hat - dass seine Werke verfilmt werden -, die Ursache dafür ist, dass sein literarisches Werk immer mehr das Licht der Öffentlichkeit erblickt.

Das ist die Ironie der Geschichte. Die Film-Fans sind die Basis dafür, dass sich Buchveröffentlichungen finanziell lohnen. [:]

Was das Veröffentlichungsdatum obigen Buches in Deutsch - 2.9.2021 - betrifft: das englische Original wird am selben Tag veröffentlicht.  Das war früher auch mal anders. Da kam die deutsche Übersetzung sehr viel später, und man kaufte sich dann erst mal das englische Original, damit Ruhe im Karton war.

Und mit dem Übersetzer Helmut Pesch - sieht nach dem amazon-Link so aus, als ob er wieder der Übersetzer ist - sind wir ebenfalls bestens bedient. 

https://www.amazon.de/Natur-Wesen-Mittelerde-Carl-Hostetter/dp/3608964789/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=carl+f.+hostetter&qid=1613937918&s=books&sr=1-3

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Arwen Bruchtal

Ich freue mich,auch auf das neue Tolkienbuch. :love:

Das Thema klingt gut.

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Elessar Telcontar

Stimme dir in allen Punkten zu, Alsa. Freu mich drauf!

Schon erstaunlich dass nach sovielen Jahren immer noch neue Bücher auf den Markt kommen. 

Edited by Elessar Telcontar
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  • 2 weeks later...
Eriol
Am 22.2.2021 um 20:32 schrieb Elessar Telcontar:

Schon erstaunlich dass nach so vielen Jahren immer noch neue Bücher auf den Markt kommen. 

Ich finde es gar nicht so erstaunlich, sondern hoffe, das da noch vieles folgt.

Natürlich sind die Filmfans, wie Alsa ausgeführt hat, die wirtschaftliche Basis für die Veröffentlichungen.

Aber aus meiner Sicht gibt es noch einen Aspekt, der dafür spricht, dass jetzt vieles von dem, was in den Archiven liegt, veröffentlicht werden kann. 

Das ist keinen Kritik an Christopher Tolkien, aber er hat sich immer als Hüter des Werkes seines Vaters verstanden und wollte die Deutungshoheit nicht aus der Hand geben. Insoweit hat er bestimmt, was veröffentlicht wurde und das als Herausgeber auch editiert und kommentiert. Wir verdanken Christopher das Silmarillion, die Nachrichten aus Mittelerde, die History of Middleearth und die wunderbaren Geschichten über Turin Turambar, über Luthien und Beren und über Gondolin. Aber was hat er bis zu seinem Tod zurückgehalten? 

Jetzt besteht vielleicht die Möglichkeit, auch die bisher unbekannten Texte zu erforschen [die gab es sicher auch vorher] und zu veröffentlichen.

Insofern freue ich mich auf das neue Buch und neue spannende Erkenntnisse.

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Alsa
vor 10 Stunden schrieb Eriol:

Aber was hat er bis zu seinem Tod zurückgehalten? 

Jetzt besteht vielleicht die Möglichkeit, auch die bisher unbekannten Texte zu erforschen [die gab es sicher auch vorher] und zu veröffentlichen.

Eine solche grauenvolle Unterstellung musst Du aber belegen, Eriol.

Ansonsten ist es Rufmord. 

Ich wüsste nicht, weshalb Christopher hätte blockieren sollen, dass das Werk seines Vaters veröffentlicht wird. 

Bitte nenne den Grund Deines Verdachtes, und belege ihn. 

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Eriol

Liebe Alsa,

wenn Du mich schon zitierst, dann wäre es nur fair, auch vollständig zu zitieren.

Den von Dir teilweise zitierten Absatz habe ich damit begonnen, dass ich ausdrücklich ausgeführt habe, das meine Ausführungen "... keine Kritik an Christopher Tolkien ..." sind. 

Es wäre außerdem schön, wenn Du beim Lesen und der Interpretation meiner Aussage auch die Satzzeichen beachten würdest. Ich habe den von Dir zitierten Satz bewusst als Frage formuliert. Eine Frage ist aber keine Unterstellung oder gar Rufmord, den Du mir unterstellst, sondern gerade ein Ausdruck meiner Zweifel und Unkenntnis. 

Es ist für mich jedenfalls erstaunlich, das  - Zitat aus der Veröffentlichung des Verlages Klett-Cotta - "...  zahlreiche späte Schriften Tolkiens erstmals zugänglich gemacht (werden), die erhellen, was es mit ihr auf sich hat: mit ihren Geschöpfen, Tieren und Pflanzen, mit dem Entstehen und Vergehen ganzer Landschaften, bis hin zu der Frage, was Tote und Lebendige, Elben und Menschen verbindet und trennt." Da drängt sich die Frage doch auf, ob es über das im Buch behandelte Material hinaus weiteres gibt, dass bisher für die breite Öffentlichkeit eben noch nicht zugänglich ist und warum das so war.

Forscher werden zu den Schriften von Tolkien Zugang gehabt haben, das steht außer Frage. Aber ob Du oder ich so ohne weiteres Zugang dazu bekommen hätten, kann ich nicht beantworten. Ich habe es jedenfalls noch nicht versucht. Und ob ich die Genehmigung bekommen hätte, etwas davon außerhalb einer wissenschaftlichen Arbeit zu veröffentlichen, bezweifele ich stark. 

Ich hoffe jedenfalls, das Carl F. Hofstetter noch mehr als dieses eine Buch editiert (so wie es Christopher Tolkien ja auch getan hat) sondern uns noch viele nicht zugängliche Texte erschließt . 

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Alsa
Am 9.3.2021 um 14:01 schrieb Eriol:

 

Ich habe Deine Unterstellung nicht mitzitiert, da sie ja jeder nachlesen kann:

sie steht ja in dem Beitrag über dem meinen.

Nun aber zitiere ich sie:

Zitat

Das ist keinen Kritik an Christopher Tolkien, aber er hat sich immer als Hüter des Werkes seines Vaters verstanden und wollte die Deutungshoheit nicht aus der Hand geben. Insoweit hat er bestimmt, was veröffentlicht wurde und das als Herausgeber auch editiert und kommentiert

Wenn Du Rufmord nicht kritisierst: ich jedenfalls tue es und bitte nach wie vor um Beleg.  

Das von mir gefettete Zitierte ist eine Behauptung von Dir, die Du bitte belegen solltest.

Denn wenn Du nicht belegen kannst oder willst, dass Christopher die freie Forschung untergraben hat und Wissenschaftlern verbieten konnte - und offenbar, wenn ich Dich richtig verstehe, ihnen auch verboten hat -. Werke zu veröffentlichen:

dann ist es der Versuch, Christophers Ehre kaputt zu machen.

Klingt ja fast so, als ob Du Verlyn Flieger unterstellst, dass sie ihre Editionen gar nicht selber gemacht hat, sondern in Wirklichkeit Christopher. 

Edited by Alsa
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Torshavn

@Alsaich bitte um weniger Emotionalität in deiner Argumentation. Ich bin sicher, das @Eriolwerder 'Rufmord' an Christopher Tolkien begehen, noch seine 'Ehre kaputt machen' wollte. Er hat lediglich vorsichtig spekuliert. Es gibt keinen Grund ihn dermaßen verbal anzugreifen.

  • Danke 1
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Eriol

@ Torshaven,

vielen Dank. Ich wollte in der Tat ganz sachlich berichten, was mich bewegt. 

Spoiler

Ich kann mich, Fluch oder Segen, noch an Zeiten erinnern, in denen es kein Internet gab. Es gab wenig öffentlich zugängliche Informationen, wenig wurde in den 70er Jahren in Deutschland über Tolkien geschrieben. Die Deutsche Tolkien Gesellschaft, die sich wissenschaftlich mit dem Werk von Tolkien befasst wurde erst Ende der 90er Jahre begründet. Es gab keine für alle offenen Diskussionsforen, keine weltweit zugänglichen Informationen. In dieser Zeit war man dankbar für jedes bischen Information, dass man irgendwo aufschnappen, jeden Gleichgesinnten, mit dem man über Tolkien diskutieren konnte.

In einem Interview das Ende 1979 oder Anfang 1980 in einer Nachtsendung des BFBS (British Forces Broadcasting Service) Germany ausgestrahlt wurde,

Spoiler

Es tut mir leid, dass ich das genaue Sendedatum nicht mehr kenne (ich hatte das Silmarillion aber bereits gelesen, es muss also nach Ostern 1979 gewesen sein), nicht mehr weiß von wem und aus welchem Anlass das Interview geführt wurde, ich keinen Mitschnitt oder gar ein Script der Sendung besitze. Da der BFBS damals häufig Sendungen der BBC zweitverwertet hat, findet es sich vielleicht noch in deren Archiven. Ich werde mir aber nicht die Mühe machen, danach zu forschen.

hat Christopher Tolkien zu den Beweggründen zur Veröffentlichung des Silmarillion ausgeführt, dass es überraschenderweise ein Interesse an den Geschichten hinter der Geschichte des Rings gebe. Er sehe sich genötigt – das ist sicherlich nicht die wörtlich korrekte Übersetzung von „forced“, aber entspricht meiner damaligen Wahrnehmung – weitere Texte zu veröffentlichen. Sein Vater habe den Lesern des HdR eigentlich viel umfassendere Anhänge versprochen, als dann tatsächlich von Georg Allen & Unwin zugestanden wurden. Er habe also versuchen, aus dem vorhandenen Material Texte auszusuchen und in einem sinnvollen Zusammenhang zu stellen. Er wolle dies auf keinen Fall Fremden überlassen, da er aus seinen Gesprächen mit seinem Vater dessen Intention am Besten beurteilen könne.

Das ist keine wörtlich Wiedergabe des Gesprächs, sondern eine verkürzte Zusammenfassung dessen, was ich damals verstanden habe und nach über vierzig Jahren aus meinen Erinnerungen 'heraus kramen' kann. Die sind wahrscheinlich genau so selektiv und subjektiv, wie die jedes anderen, der nach so langer Zeit den Inhalt einer gehörten Radiosendung wiedergeben soll. 

Spoiler

Eric Dolphy hat am Ende eines live im Radio gesendeten Stück einmal gesagt: „Music, after it's gone, she's in the air. You can never capter it again“. Was er damit ausdrücken wollte war, selbst wen Du die Musik reproduzieren kannst, das Empfinden beim Spielen oder beim Hören wird nicht wieder das gleiche sein. Und so ist es auch mit dem gesprochenen Wort.

Es ist meine Interpretation, dass Christopher Tolkien die Deutung des Werkes seines Vaters niemand anderem überlassen wollte. Aber von vielen, mit denen ich mich im Laufe der Jahre darüber unterhalten habe, wurde diese Einstellung geteilt. Die Einführungen zu den von Christopher Tolkien editierten Büchern haben mich zudem in dieser Interpretation auch eher bestärkt. Christopher Tolkien hat mehrfach zumindest sinngemäß ausgeführt, dass er auswählt und kommentiert, zum Teil sogar 'literarisch' bearbeitet, wie bei „Die Kinder Hurins“ (DKH). Er beschreibt ja zum Teil – siehe die Einführung zu den NaM – sehr detailliert das was, wie und warum seiner Bearbeitungen. Im Anhang 2 zu DKH, gebundene Ausgabe von Klett-Cotta aus dem Jahr 2007, schreibt er u. A. auf Seite 302: „Der Text (der Narn i Hîn Hurin aus den NaM) war außerdem unvollständig ...“. Oder auf Seite 306: „An dieser Stelle muss ich darauf hinweisen, dass ich aus dem Text zwei Passagen weggelassen habe, die ich in NaM eingefügt hatte, die aber für die Geschichte nicht relevant sind.“ 

Christopher Tolkien wählt also aus, lässt weg, beurteilt die Relevanz, schreibt aber nirgendwo, dass er alle mit den DKH zusammenhängenden Texte nun in diesem Buch oder der HoME veröffentlicht hat. Also liegt die Frage nahe, ob den inzwischen alles veröffentlicht wurde, wenn dies 2007 noch nicht einmal für DKH klar war.

Aus meiner Sicht ist es selbstverständlich, das ein Autor und ein Editor, erst Recht wenn er ein Familienmitglied ist, auswählt, was er von dem vorhandenen Werk veröffentlichen will. Insofern kann ich darin nichts 'ehrenrühriges' sehen, wenn Christopher Tolkien dies getan hat. Ich kann den Anspruch, dass jeder von J.R.R. Tolkien geschriebene Text von ihm veröffentlicht werden musste, eh nicht nachvollziehen.

Trotzdem oder gerade deshalb freue ich mich auf das neue Buch.

 

 

Edited by Eriol
  • Danke 2
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beadoleoma

Ich konnte mich auch vage an solche Äußerungen von Christopher Tolkien erinnern, hatte aber keine Belege und habe auch gerade wederZeit noch Energie um welche zu suchen. Aber das was du schreibst, bestätigt meine Erinnerungen. Danke!

Mir ist auch nicht ganz klar was das ganze mit Rufmord etc. zu tun hat: jeder Herausgeber wählt aus und bearbeitet. Im Gegensatz zum Deutschen sagt das im Englischen schon der Begriff 'editor'. 

  • mag ich 1
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Eriol
vor 1 Stunde schrieb beadoleoma:

Ich konnte mich auch vage an solche Äußerungen von Christopher Tolkien erinnern, ... 

Hallo Beadoleoma,

dann sind wir ja zumindest schon mal zwei, die sich an entsprechende Äußerungen von Christopher Tolkien erinnern.

Spoiler

 

Ich selbst bezeichne mich nicht als Tolkien-Fan , sondern als geneigter Leser. Fan sein hat unterschwellig oft auch etwas von Fanatismus, von Kritiklosigkeit und Glorifizierung. Wenn es dann aber jemand wagt, an dem Denkmal, das man sich von dem Objekt des Fanseins gezeichnet hat, auch nur kratzt, wird oft mit Polemik statt sachlicher Auseinandersetzung reagiert. Das war schon früher so, in Zeiten von Social Media und Internet ist die Hemmschwelle nur viel niedriger und der Ton rauer geworden.

Wir sollten es damit gut sein lassen, sonst schenken wir dem noch viel zu viel Aufmerksamkeit.

 

 

  • mag ich 1
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  • 4 weeks later...
Alsa
Am 13.3.2021 um 11:47 schrieb Torshavn:

@Alsaich bitte um weniger Emotionalität in deiner Argumentation. Ich bin sicher, das @Eriolwerder 'Rufmord' an Christopher Tolkien begehen, noch seine 'Ehre kaputt machen' wollte. Er hat lediglich vorsichtig spekuliert. Es gibt keinen Grund ihn dermaßen verbal anzugreifen.

Nein, er hat nicht vorsichtig spekuliert, sondern hat knallhart behauptet - so, als sei es Fakt.

Das ist versuchter Rufmord, und ist ein Versuch, die Ehre von Christopher zu verletzen. 

Ich zitiere noch einmal (Fettung von mir): 

Zitat

 

Das ist keinen Kritik an Christopher Tolkien, aber er hat sich immer als Hüter des Werkes seines Vaters verstanden und wollte die Deutungshoheit nicht aus der Hand geben. Insoweit hat er bestimmt, was veröffentlicht wurde und das als Herausgeber auch editiert und kommentiert. Wir verdanken Christopher das Silmarillion, die Nachrichten aus Mittelerde, die History of Middleearth und die wunderbaren Geschichten über Turin Turambar, über Luthien und Beren und über Gondolin. Aber was hat er bis zu seinem Tod zurückgehalten? 

Jetzt besteht vielleicht die Möglichkeit, auch die bisher unbekannten Texte zu erforschen [die gab es sicher auch vorher] und zu veröffentlichen.

 

Es wird hier behauptet - als sei es ein Fakt -, dass Christopher bestimmt hat, welche Texte veröffentlicht wurden.

Ich habe ihn gebeten, dass zu belegen, ansonsten sei es Rufmord. 

Er hat es nicht belegt, und es ist ja nachweisbar, dass auch andere Wissenschaftler Tolkientexte herausgegeben haben.

Auch die rhetorische Frage "Was hat er bis zu seinem Tod zurückgehalten" ist ein ziemlich bösartiger Angriff auf die Integrität Christophers. Warum sollte Christopher Texte seines Vaters niemandem gezeigt haben? Und nun, wo Christopher gestorben ist, könnte man endlich an diese unterschlagenen Texte kommen? Wie denn eigentlich? Durch Hausuntersuchung?

Nach meinem Antwortpost hat Eriol zwar dann zugegeben, dass auch andere Forscher in das Archiv dürfen, aber er hat nicht zurückgenommen, dass Christopher niemandem erlaubt hat, die Texte seines Vaters zu editieren.

Und dann Eriols seltstamer Zusatz:

Zitat

Forscher werden zu den Schriften von Tolkien Zugang gehabt haben, das steht außer Frage. Aber ob Du oder ich so ohne weiteres Zugang dazu bekommen hätten, kann ich nicht beantworten. Ich habe es jedenfalls noch nicht versucht. Und ob ich die Genehmigung bekommen hätte, etwas davon außerhalb einer wissenschaftlichen Arbeit zu veröffentlichen, bezweifele ich stark. 

Was soll diese Aussage? Christopher wird vorgeworfen, dass man die Texte Tolkiens nicht "unwissenschaftlich" veröffentlichen darf?

Übrigens hat das mit dem "Silmarillion" alles gar nichts zu tun. 

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Octopi
vor 52 Minuten schrieb Alsa:

Das ist versuchter Rufmord, und ist ein Versuch, die Ehre von Christopher zu verletzen.

Im deutschen Recht heißt das anscheinend Üble Nachrede oder Verleumdung:

Zitat

§ 186 StGB Üble Nachrede

Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist,...

§ 187 STGB Verleumdung

Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist,...

Ich sehe in Eriols Beitrag keine Aussagen, die Christopher Tolkien verächtlich zu machen oder herabzuwürdigen versuchen. Sein Beitrag ist da völlig wertneutral, es sei denn, du siehst in der Behauptung "Christopher hat bestimmt, was veröffentlicht wird und es als Herausgeber editiert und kommentiert" intrinsisch eine Beleidigung. Das fände ich etwas komisch.

Desweiteren war Christopher der literarische Nachlassverwalter seines Vaters und hat eine Menge Werke zur Welt des Herrn der Ringe veröffentlicht. In wie weit er dadurch Publikationen von Quelltexten seines Vaters gesteuert hat, weiß ich nicht, aber als Nachlassverwalter war er wahrscheinlich immer in die Entscheidung eingebunden. Dass du Eriols Aussage so absolut für unwahr hältst, dass du ihm Rufmord unterstellst, empfinde ich dann doch eher als extremes Urteil.

vor einer Stunde schrieb Alsa:

es ist ja nachweisbar, dass auch andere Wissenschaftler Tolkientexte herausgegeben haben.

Weißt du, ob das nicht vorher über Christophers Tisch gegangen ist oder er im Voraus seine Erlaubnis gegeben hat?

vor einer Stunde schrieb Alsa:

Auch die rhetorische Frage "Was hat er bis zu seinem Tod zurückgehalten" ist ein ziemlich bösartiger Angriff auf die Integrität Christophers.

Wieso ist das eine rhetorische Frage? Und wieso ist das ein "bösartiger Angriff"? Es ist doch völlig in Ordnung, nicht alle Texte seines Vaters zu veröffentlichen.

vor einer Stunde schrieb Alsa:

Und nun, wo Christopher gestorben ist, könnte man endlich an diese unterschlagenen Texte kommen? Wie denn eigentlich? Durch Hausuntersuchung?

Vielleicht weil der neue Nachlassverwalter sie veröffentlicht? Ist das abwegig?

vor einer Stunde schrieb Alsa:

Christopher wird vorgeworfen, dass man die Texte Tolkiens nicht "unwissenschaftlich" veröffentlichen darf?

Wo ist denn da ein Vorwurf?

 

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