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Beren Ciryatan

Warum gab Iluvatar, Melkor so viel Macht?

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Beren Ciryatan

Hatte ich das überlesen? Warum gab Iluvatar dem Melkor eigentlich so viel Macht,wenn er es dann doch bereut hat?

Zitat

Melkor waren unter den Ainur die reichsten Gaben an Macht und Wissen verliehen...

Vermutlich war das Tolkien, der einen Gegenpol zum Guten gesucht hatte?

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Nelkhart


Drüben im Thread „Die Funktion der Mythologie Tolkiens“ wird gerade eine Antwort auf Deine Frage diskutiert:
Eru ist ein kosmischer Regisseur und Melkor „spielt“ den Bösewicht nur für die große Aufführung der Weltgeschichte.
„And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not ist uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempeth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.“

Ilúvatar in „Die Musik der Ainur“

[…] Sicher könnte Melkor Ilúvatar auf dessen Determinismus-Predigt entgegnen: „Wenn Du mich böse gemacht hast, dann beschwere Dich nicht, daß ich Böses tuë.“
Aber wenn man es genau betrachtet, klagt Eru seinen Finsterling niemals an. Er tritt nicht als strafender Gott auf. Die valinorische Streitmacht vernichtet Melkor – Ilúvatar schaut nur zu. Er billigt also die Gewalt beider Seiten. Denn ihm geht es nur darum, daß der Plot vorankommt. […]


 

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Alsa
Am 29.1.2019 um 23:15 schrieb Beren Ciryatan:

Hatte ich das überlesen? Warum gab Iluvatar dem Melkor eigentlich so viel Macht,wenn er es dann doch bereut hat?

Vermutlich war das Tolkien, der einen Gegenpol zum Guten gesucht hatte?

Ich nehme an, eher umgekehrt. 

Der junge Tolkien sah in seiner Welt Entsetzliches. Er und seine Freunde - der sogenannte Teaclub - waren auf der Suche nach dem "Licht", das die Dunkelheit wieder erhellen konnte. Das kann man in den frühen Briefen nachlesen. Tolkien wurde von seinen Freunden ermutigt, über genau dieses Licht zu schreiben.

Deine Frage halte ich für weiterführend. Das "Gottesbild", das in Mittelerde existierte - Eru -, konnte kein Licht mehr produzieren. Das reale Gottesbild, das in Mitelerde ganz praktisch kreativ (Melkor) - in Form von Destruktivität - war, hatte aber nun tatsächlich göttliche Schöpferkraft mitbekommen. 

Das Schöpferische hatte Tolkien also auf zwei literarische Figuren verteilt: auf Eru und auf Melkor.

Erst wenn beide wieder zusammenfinden könnten, könnte das Licht wieder entzündet werden.

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Beren Ciryatan
vor 18 Stunden schrieb Alsa:

Deine Frage halte ich für weiterführend. Das "Gottesbild", das in Mittelerde existierte - Eru -, konnte kein Licht mehr produzieren. Das reale Gottesbild, das in Mitelerde ganz praktisch kreativ (Melkor) - in Form von Destruktivität - war, hatte aber nun tatsächlich göttliche Schöpferkraft mitbekommen. 

Das Schöpferische hatte Tolkien also auf zwei literarische Figuren verteilt: auf Eru und auf Melkor.

Erst wenn beide wieder zusammenfinden könnten, könnte das Licht wieder entzündet werden.

Danke für die Antworten. Das würde ich dann als Dualität ähnlich dem Ying und Yang sehen.

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Nelkhart

Wie wir drüben im Mythologie-Thread gesehen haben, bewegt sich Ilúvatar eher jenseits von Licht und Dunkel. Er ist Künstler und nur an der Qualität der großen Story interessiert.
Der Yin Yang Gegensatz trifft, wenn überhaupt, dann auf die Ainur-Brüder Manwë und Melkor zu.

Das Gottesbild der Eldalië verhält sich übrigens genau diametral zu dem, welches Alsa beschreibt. In der „Athrabeth Finrod ah Andreth“ diskutiert Felagund mit der Geliebten seines Bruders metaphysische Fragen. Hier wird deutlich, daß die Elben Melkor’s schöpferischen Beitrag als Verunreinigung („Arda marred“) des Meisterwerks der Aratar ansehen. Sie glauben, daß Eru irgendwann die „Undo“-Taste drücken und eine perfekte Welt („Arda unmarred“), ohne diabolische Einmischung publizieren wird, was exakt der biblischen Eschatologie entspricht.

Tolkien selbst vertrat immer die elbische Sichtweise. Aus den Briefen wissen wir, daß er Melkor und Sauron – analog zu seinem katholischen Weltbild – als Personifizierung des Bösen verstand. In seinen Augen verdanken die Menschen ihre ultimative Katastrophe, den Tod, der satanischen „Kreativität“ Melkors. „Der dunkle Herrscher“ und „Im Lande Mordor, wo die Schatten drohn“ sagt ja im Grunde schon alles.

Aus dieser Richtung ist kein „Licht“ zu erwarten.

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Alsa
vor 14 Stunden schrieb Beren Ciryatan:

Danke für die Antworten. Das würde ich dann als Dualität ähnlich dem Ying und Yang sehen.

 

Das könnte man so sehen. Man könnte auch die Melkor-Figur als "Schatten" der Eru-Figur verstehen. 

Hier zum Beispiel steht viel zu der Funktion des Schattens in der Mythologie und in mythologischen Werken:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schatten_(Mythologie)

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Wilferedh

Tolkien hat durch Eru dem Melkor soviel Macht verliehen, damit die Geschichte interessant genug wird. Das Licht wird erst durch die Existenz von Schatten zu etwas besonderen. Gäbe es keinen Melkor/das Böse und gäbe es nur Friede-Freude-Eierkuchen, wäre Tolkiens Werk nicht bekannt geworden und dieses Forum nicht existent.

Es ist doch offensichtlich, dass Eru und Melkor die Parallele zur christlichen Mythologie mit Gottvater und Luzifer bilden. Luzifer war der mächtigste, schönste und von Gott am meisten geliebte Engel. Die Frage warum der Allerhöchste denn den unbotmäßigen Aufrührer nicht einfach vernichtet, kommentierte die Kirche mit der Selbstbestimmung des Menschen und um ihre Treue zu testen. Tatsächlich war die Geschichte aber einfach nur fiktiv. Gott und Luzifer wurden, aus machtpolitischen Gründen, erfunden. Sie waren sozusagen "Zuckerbrot und Peitsche" für die Gläubigen.

Tolkien wollte 'ne spannende Story und hat dafür Eru und Melkor erfunden.

bearbeitet von Wilferedh
Textkorrektur
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Nelkhart

Ich kann Wilferedhs klassisch strukturalistische Argumentation nur unterstützen. Menschen können nur in Gegensätzen denken. Ohne Dunkelheit kein Licht. Genau da setzt Ilúvatars Zitat an: Manwë allein hätte ihm das Stück verdorben. Das Publikum wäre eingeschlafen, weil nie irgendetwas passiert wäre. Offenbar hat Eru Melkors Renitenz eingeplant.

Obwohl die Parallelen zur Genesis tatsächlich unübersehbar sind, liegt in diesem Punkt ein delikater Unterschied: Melkor ist Manwës Gegenspieler und nicht Erus. Um Ilúvatar zu trotzen, hätte er das ganze System Musik verlassen müssen, um sich – keine Ahnung – vielleicht in Bildhauërei zu versuchen. Aber ein echter Ausbruch überstieg wohl Morgoths Fähigkeiten.
Das übermächtige biblische Vorbild erklärt wahrscheinlich auch, warum die Hoch-Nerds nur all zu gerne bereit sind Eru und Melkor gegenüberzustellen. Dabei steht Ilúvatar, wie nun schon bis zur Erschöpfung ausgeführt, weniger für das Gute, als für gute Unterhaltung. Und so kommen wir wieder auf die Frage: Wieviel von Tolkien selbst steckt in Ilúvatar?

Ob Gott und Luzifer Fiktion sind, können wir Menschen nicht letztgültig beantworten. Wir können die Frage agnostisch offen stehen lassen oder uns für den Atheïsmus als Gegenglauben entscheiden (was auch wieder irrational wäre). Allerdings scheinen „Zuckerbrot und Peitsche“ eine Konstante in der Menschheitsgeschichte zu sein. Himmel und Hölle heißen heute „Unberührte Natur“ und „Klimawandel“ und all unsere Handlungen werden danach beurteilt, ob sie zur Sünde führen oder klimaneutral sind.

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Alsa
Am 3.2.2019 um 00:42 schrieb Wilferedh:

Tolkien hat durch Eru dem Melkor soviel Macht verliehen, damit die Geschichte interessant genug wird.

Tolkien hat - soweit seine Texte veröffentlicht sind -, "Die Musik der Ainur" - später Ainulindale genannt - erstmalig erzählt und in "The Book of Lost Tales" eingebettet. Die Erzählungen begann er so um 1916/17. Da lag er im Krankenhaus, geschädigt von den Fronterlebnissen. 

Da ging es Tolkien darum, die Geschichte eines von Unruhe getriebenen Seefahrers zu erzählen, der auf einer Insel landet, auf der Exil-Elben wohnen (sie dürfen nicht zurück nach Valinor),

Die Elben erzählen dem Seefahrer uralte Legenden, damit dieser Seefahrer sie aufschreibt und den Menschen dann zukommen lässt.

Die alten Legenden erzählen u.a. die Tragik der Menschheit: sie werden von Melkor versklavt. Auch Elben werden versklavt, und zwar in einer perfiden Weise:

sie haben dauerhaft Panikanfälle. Angst vor der Allgegenwart Melkors, auch wenn sie weit weg sind von ihm. 

Die Herkunft Melkors hat Tolkien erst nach diesen Geschichten notiert. Da hat er es nicht mehr nötig gehabt, seine Erzählungen interessant zu machen, denn sie waren auch so schon aufwühlend genug.

Tolkien kam frisch von der Front und hat dann halt von dem Leid der Menschen (in mythisierender Form) erzählt. 

Die Macht "Melkors" war in der realen Welt ja allgegenwärtig, die musste nicht erfunden werden. Tolkiens Geschichten erzählen, wie man dieser Macht begegnen kann, was man dagegen tun kann. 

 

Zitat

Es ist doch offensichtlich, dass Eru und Melkor die Parallele zur christlichen Mythologie mit Gottvater und Luzifer bilden.

Tolkien hat ein ganzes Pantheon von Göttern entwickelt, die sich an den griechischen und römischen Göttersagen orientieren. 

Ulmo ist einer der wichtigsten Götter; er scheint ziemlich der Einzige zu sein, der sich ganz real um die verzweifelte Menschheit kümmert und dafür sorgt, dass ein Earendel geboren wird, der dann später ein Stern am Himmel wird.

Da sehe ich keinen Zusammenhang mit der christlichen Mythologie. Auch Melkor passt da nicht rein.

Ich lese gerade "Tolkien und der Erste Weltkrieg. Das Tor zu Mittelerde" von John Garth. Ich werde ein andermal daraus zitieren; Garth zeigt u.a. den Unterschied zwischen dem Entwurf von Melkor und dem biblischen Entwurf Satans auf. 

 

Zitat

Tolkien wollte 'ne spannende Story und hat dafür Eru und Melkor erfunden.

Manche Fans scheinen Tolkien maßlos zu unterschätzen. [:]

bearbeitet von Alsa
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Nelkhart

Ich sag doch, wir müssen über den Tolkien-Anteil in der Eru-Figur sprechen. Hier werden nämlich beide vermischt: Der kosmische Dramturg Ilúvatar brauchte Melkor als Spannungselement für seine Eä-Story. Aber Eru lag meines Wissens nie in den Schützengräben an der Somme und auch nicht im Lazarett. Das chronologische Argument greift also nicht.

Und ich widerhole mich, weil ich auf liebgewonnene Vorstellungen treffe: Die Gewalt in Tolkiens Werken ist meiner Meinung nach keine Weltkriegsgewalt. Er hätte auch in Honolulu in der Hängematte über epische Schlachten geschrieben, weil ihm seine nordischen Lieblingssagas als Vorlage dienten – nicht das reale Leben.

Man kann die Valar als Götter lesen (was Tolkien ja stets als einen Irrtum der Menschheit auslegte), dann erinnern sie an den römisch-griechischen Polytheïsmus. Begreift man die Ainur als „Engels-Chöre“ (Tolkien beschrieb sie mehrfach mit dem Adjektiv „angelic“), dann führt an der Genesis natürlich kein Weg mehr vorbei.
Vereinfacht könnte man sagen, die Ainulindalë ist alttestamentarisch geprägt, die Valaquenta von klassischer Mythologie.

Die Messiasfigur Eärendil ist mit Abstand die deutlichste Verbindung zur Bibel. Durch das Silmarillion und das Alte Testament zieht sich exakt derselbe rote Faden: Mit langem Atem wird das Zustandekommen eines heilsbringenden dynastischen Abstammungs-Cocktails beschrieben, der den Vermittler zwischen Himmel und Erde legitimieren soll.

Die Reise der Vingilot wäre demnach natürlich zum Neuën Testament zu zählen.

bearbeitet von Nelkhart
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Alsa

Ich möchte hier keinen frommen Christen zu nahe treten, die in Tolkiens Silmarillion einen Kommentar zum Alten oder Neuen Testament sehen.

Ich denke, auch fromme Buddhisten oder Moslems könnten im Sil einen Kommentar ihrer Heiligen Schriften sehen. 

Und ich kenne User, die in Tolkiens Werk den Satan am Werk sehen.

Und dann kenne ich noch gut-katholische Theologen, die es wie ich strikt ablehnen, Tolkien als religiösen Schriftsteller zu werten, sondern als rein-menschlichen Schriftsteller.

Ja, und dann gibt es noch die, die mit Tolkiens Büchern auf der Straße heimatlose Jugendliche verlocken und ihnen "anbieten", in ihre Gruppe zu kommen und sie dann mit Hilfe von Tolkiens Werken christenmäßig fanatisieren.

Die von mir hier angesprochene Problematik wurde so um die Jahrtausendwende in aller Heftigkeit und Ausführlichkeit über Jahre diskutiert. 

Das werde ich nicht noch einmal tun, für mich ist die Sache durch.

Aber die Gefahr, Tolkien für Ideologien zu instrumentalisieren, scheint noch nicht ganz vom Tisch. Heute ist es noch gefährlicher als um 2000.

Ich bin leider nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand der Sekundärliteratur, also auf dem Stand der Wissenschaftler, die momentan über Tolkien schreiben. Das werde ich aber irgendwann nachholen.

 

Was ich noch direkt zur Machtfrage des Threadthemas sagen wollte:

"Die Musik der Ainur" ist innerhalb der Fiktion von Rumil erzählt worden. 

Eriol, ein Mensch, hat diese aufgeschrieben und zu den Großen Landen - später Mittelerde genannt - gebracht.

Dann musste es noch übersetzt werden.

Es ist also nie je aus Erus Mund gekommen. Es sind Vorstellungen über Melkor.

bearbeitet von Alsa
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Nelkhart

Aber na klar: Die Mandos-Buße und die anschließende Wiederverkörperung der Quendi erinnern zum Beispiel an das Karma-Konzept und die Reincarnation im Buddhismus. Andere sehen Bezüge zu Wagner, Dante oder Clannad. Tolkien ist Glasperlenspiel. Tolkien ist Pop. Alles legitim.

Ich sag’s nur ungern, aber Eriol ist wahrscheinlich unter die Räder gekommen. Die Rahmenerzählung hat Tolkien zugunsten einer schlichteren, zeitlosen Sprache verworfen. Seit der Veröffentlichung des Herrn der Ringe gilt nun Bilbo offiziëll als Verfasser bzw. Übersetzer des Silmarillions.
Aber auch wenn man die Eriol-Überlieferungskette so akzeptiert, heißt das ja nicht automatisch, daß Erus Aussagen verfälscht wurden. Wir müssen hier immer die anthropomorphe Sondersituation äußerst langlebiger Fabelwesen berücksichtigen: Für die Eldalië gibt es keine Mythologie. Rúmil oder der zuständige Pengolodh sprach möglicher Weise persönlich mit den Valar über die Tage der Ainur.
Ich sehe jedenfalls keinen Grund, die Richtigkeit der überlieferten Worte Frodos oder Gandalfs weniger anzuzweifeln, als die Ilúvatars.

Du machst es ja ganz schön spannend mit der ideologischen Instrumentalisierung Tolkiens. Du deutest da immer wieder orwellsche Abgründe an. Welche Gefahr siehst Du denn konkret?

Möglicher Weise ist hier ja jemand in der Lage, Dir Deine Besorgnis zu nehmen.

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Alsa

Wie auch immer.

Ich bin Dir jedenfalls dankbar, dass Du Deine Schrift größer und klarer gemacht hast,

Meine Augen sind nämlich nicht mehr die besten. Als junger Spunt denkt man vielleicht nicht daran, dass Augen mit den Jahrzehnten nachlassen. :grummel:

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Nelkhart

Irgendwas in dem Bild oben hat nicht gestimmt. Ich kam und kam nicht drauf, aber jetzt habe ich den Fehler gefunden:

„Die Herkunft Melkors hat Tolkien erst nach diesen Geschichten notiert.“

Auch in der Hütte des Vergessenen Spiels wußte man schon, daß Melko bei der großen Musik mitgesungen hat. Den großen Spielverderber hat es schon immer gegeben.
Meinst Du vielleicht Tû (bzw. Tûvo oder auch Tevildo), König der Dunkelelben und Vorgänger von Sauron, der tatsächlich erst später seine Aulendil-Herkunft angedichtet bekam?

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