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Underworld

Die Funktion der Mythologie Tolkiens

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Alsa
vor 8 Stunden schrieb Nelkhart:

Allerdings habe ich mit dem Schild am Eingang gewisse Schwierigkeiten. Der sehr technische Begriff der „Funktion“ im Thread-Titel fragt an Tolkiens eigener Absicht vorbei, nach einem objektiven Zweck.

In meinen Augen eben gerade nicht.

Darum schrieb ich ja, als Begründung für diesen Titel:

Zitat

 

Ich selber würde als Thema für unsere Diskussion "Die Funktion der Mythologie Tolkiens" vorschlagen.

Ich glaube, da wäre dann alles drin, was wir an Überlegungen aufgeworfen haben: sowohl die Fragen, wie Tolkien selber seine Mythologie behandelt hat als auch die Fragen, wie diese Mythologie auf die Rezipienten - also die Leser - gewirkt hat und wirkt.

 

Der Begriff "Funktion" ist für mich so ziemlich das Gegenteil von "objektivem Zweck".

 

vor 8 Stunden schrieb Nelkhart:

Der Ansatz schließt die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit von vorn herein aus, daß Mythologie bei Tolkien gar keine Funktion hat.

Alles und jedes hat eine Funktion. Alles andere ist menschenunmöglich, lebensunmöglich. Alles ist eingebunden in eine Netz von Beziehungen. 

Und gerade Tolkien hat doch nun jahrzehntelang über die Funktion seiner Mythologie geschrieben. 

Aber auch wenn nicht: kein Mensch, kein Gott, kein Elb, kein Ainu kann auch nur einen Schritt tun oder einen Gedanken haben, der nicht funktional ist, eingewebt ist in alles, was ist;

also sowohl kreiert worden ist als auch selber kreiiert.

 

vor 8 Stunden schrieb Nelkhart:

Aber natürlich könnte der Professor – seinem Märchenaufsatz gemäß – auch ganz simpel dem Wunsch gefolgt sein, eine märchenhafte Dichtung hervorzubringen. Einfach nur, damit sie sei.

Wenn das der Fall gewesen wäre - oder ist -, dann wäre das eben die Funktion gewesen.

Allerdings: nur damit sie sei - das ist wiederum menschenunmöglich. Denn alles, was ist, muss notgedrungen um einer Funtkon willen ins Sein gesetzt worden sein.

In der Ainulindale lässt Tolkien seinen Eru - sinngemäß sagen: er brauche solche, die mit ihm sind. Denen er etwas beibringt, die mit ihm gemeinsam singen. 

 

vor 8 Stunden schrieb Nelkhart:

Der Begriff der Funktion ist untrennbar verbunden mit dem Funktionalismus und der späteren Systemtheorie.

Aber nein.

Ich komme da von der Musik her, der Komposition. Ein Motiv hat im Werk eine Funktion. Das ist uralte Harmonielehre.

Und im Theater hat jeder Stuhl und jede Figur eine Funktion innerhalb der Gesamtgestaltung. 

 

vor 8 Stunden schrieb Nelkhart:

Aber Tolkiens Meinung scheint hier ja, wie eingangs bemerkt, gar nicht zu interessieren.

Du kennst so wenig wie ich die "Meinung Tolkiens".

Ich halte es für ehrlicher, das einzugestehen, als die eigene Meinung als Tolkiens Meinung auszugeben. 

Darum lehnt die Literaturwissenschaft es inzwischen ab - und hat es auch nach der Nazizeit schon einmal abgelehnt -, die Meinung eines Autors  zu behaupten und diese dann eventuell sogar noch zu instrumentalisieren.

Ein Autor ist nicht erfassbar. Kein Mensch ist erfassbar. Man darf sich an beiden nicht vergreifen.

Wohl aber kann er eine Funktion für uns haben. Mit Systemtheorie hat das überhaupt nichts zu tun. 

Und der Autor selber kann - ohne dass er erst zum Psychotherapeuten gehen muss, damit er seine innersten Intentionen erkennt - davon sprechen, welche Funktion das Schreiben für ihn hat, als Beispiel. 

Und selbst der Therapeut kann die innersten Intentionen eines anderen Menschen nicht herausfinden.

Gott sei Dank kann das niemand. Dadurch ist der Mensch davor geschützt, von anderen vereinnahmt zu werden.

Die Rezeptionstheorie aber lässt es zu, dass wir alle an dem Verstehen des Werkes eines Autoren weiterarbeiten, es weiter entwickeln.

Und dann erst wird es interessant, und man muss sich nicht in die Haare kriegen, wenn man sammelt, was jeder Tolkienfreund an Tolkien weiterentwickelt hat. 

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Torshavn
vor 6 Stunden schrieb Alsa:

Und selbst der Therapeut kann die innersten Intentionen eines anderen Menschen nicht herausfinden.

Gott sei Dank kann das niemand. Dadurch ist der Mensch davor geschützt, von anderen vereinnahmt zu werden.

Ich glaube, ich sollte mich mal ein bißchen mit diesem Thread beschäftigen. Ihr diskutiert hier ein paar interessante Dinge:-).

Das ist eine sehr gewagte These (Hervorhebung von mir). Ich habe eher den Eindruck, das Menschen ständig vereinnahmt werden. In Kunst, Literatur und Musik genauso wie in anderen Lebensentwürfen.

vor 6 Stunden schrieb Alsa:

Allerdings: nur damit sie sei - das ist wiederum menschenunmöglich. Denn alles, was ist, muss notgedrungen um einer Funtkon willen ins Sein gesetzt worden sein.

Es ist schade, das ich gerade echt wenig Zeit habe. Auch das halte ich für eine gewagte These. Mir fällt da gerade Michael Ende ein, und seine Gedanken über die absichtslose Kunst. Kunst um ihrer selbst willen geschaffen. Das scheint mir der Funktion zu wiedersprechen. Aber vielleicht verstehe ich auch deinen 'Funktions'- Begriff nicht.

Ich habe jetzt mal geantwortet, weil z.B. diese beiden Punkte meinen inneren Wiederspruch geweckt haben. Das ging mir in diesem Thread schon öfter so. Also bitte nicht böse sein, das ich mich in meiner Unbedarftheit (vielleicht auch Unwissenheit) hier reingehängt habe:-).

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Torshavn
Am 10.9.2018 um 15:17 schrieb Nelkhart:

Die unmißverständlich Macht-skeptische Ethik Tolkiens, steht allerdings einem völlig amoralischen Schöpfer Eru Ilúvatar gegenüber,

 

Am 10.9.2018 um 16:08 schrieb Alsa:

Das freut mich außerordentlich, dass Du das so siehst.

Ich möchte bitte mal nachfragen: Wie paßt eine Figur wie 'Aragorn' da hinein? Er bzw der König von Gondor hat ein bißchen was vom Gralskönigstum eines König Arthur. Also im Kern moralisch und positiv besetzt, auch in Bezug auf Machtausübung.

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Nelkhart

Wieso hängt da dieses Schild um des Professors Haupt: Gedanken lesen verboten.
Gottes Existenz ist nicht beweisbar. Willst Du deshalb den Menschen verbieten, nach ihm zu suchen? Daran anknüpfend meine ich, daß Tolkiens Absichten „zu behaupten“ und nach ihnen zu fragen, zwei sehr verschiedene Dinge sind. Unabhängig von der aktuëllen, literaturwissenschaftlichen Mode werden die Gedanken eines Autors das Publikum immer interessieren – selbst wenn sie diese vielleicht niemals ergründen können.

In Deiner Antwort schmeißt Du mit subjektiven Axiomen nur so um Dich:
„Denn alles, was ist, muss notgedrungen um einer Funktion willen ins Sein gesetzt worden sein.“
Dieser recht dogmatische Satz legt die Vermutung nahe, daß hier jemand so tief in seiner Lieblingswahrnehmung steckt, daß er nicht mehr sieht, daß es nur ein Modus unter vielen ist.
Was ist die Funktion des Universums? Was ist die Funktion des Lebens? Was ist die Funktion des Seins? Manche Objekte sind zu groß für die Brille, aber durch sie wird uns wenigstens die Brille bewußt. Betrachtet man Tolkien und seine Schöpfung, ist das keineswegs zu abstrakt gefragt.

Was ist die Funktion von Freiheit? Was ist die Funktion von Glück? Torshavn bringt zu Recht noch die Kunst ins Spiel. Manche Dinge sind offenbar nicht auf eine Rolle in Kausalzusammenhängen angewiesen, um sich zu legitimieren. Sie sind einfach und kümmern sich nicht, um rationale Daseinsberechtigungen.
Aber wo das mechanische Prinzip der Funktion herrscht, muß eben alles einen Zweck haben. Es lebe die Theorie, die alles durch dessen Nützlichkeit klassifiziert. Lieber eine absurde Funktion als gar keine!
Ich fürchte, hier gilt die Eleganz des Modells mehr, als das, was es beschreiben soll. Selbst den Selbstzweck einer Funktion unterzuordnen, ist ein perfides Mittel, um davon abzulenken, daß Selbstzwecke das ganze funktionale Konzept in Frage stellen. Meiner Meinung nach lebt der Funktionalismus vom Ordnungsbedürfnis seiner Anwender. Nicht umsonst ziehst Du Beispiele aus der Musik heran und schreibst von Harmonie. Du willst in Funktionen denken. Das darfst Du natürlich auch. Aber die Menschen sind nicht nur Ratio, sie sind auch Chaos, Spiel und Zufall. Und auch wenn man diesen Kategoriën mit Gewalt Funktionen überstülpen kann – sie brauchen sie nicht.


Meine Güte! Jetzt müssen wir schon wieder die Moderation bemühen und den Namen des Threads ändern lassen. Mein Vorschlag: „Der Funktionsbegriff und seine begrenzte Anwendbarkeit bei Tolkien“


 

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Roncalon
vor 1 Stunde schrieb Nelkhart:

Meine Güte! Jetzt müssen wir schon wieder die Moderation bemühen und den Namen des Threads ändern lassen. Mein Vorschlag: „Der Funktionsbegriff und seine begrenzte Anwendbarkeit bei Tolkien“

Womit Du ja dein Ziel, eine Änderung des Threadtitels erreicht hättest. 😉

Dennoch wäre ich mit der Änderung des Threadnamens nicht zu voreilig. Hier gibt es großes Potential.

vor 19 Stunden schrieb Alsa:

Ein Autor ist nicht erfassbar. 

Das ist aber die Sicht einer alten Minderheit in der Literaturtheorie. Ich glaube, wenn hier ein Konsens gefunden werden soll, müssten wir die durchaus bekannte Frage "Que'ce qu'un auteur?" (Was ist ein Autor?) klären. Denn wenn du behauptest, dass der Autor nicht fassbar sei, wie kannst du dann seinem Werk oder Elementen seines Werkes Funktionem zusprechen? 

Die Instanz "Autor" ist ja zentral in der Diskussion gerade. Es geht also jetzt darum, ob diese Instanz seinen Text bewusst mit Inhalten und Potential ausgestattet hat, die Funktionen erfüllen. In diesem Fall geht es um die Frage, ob Tolkien beim Schreiben ein Ziel hatte und uns Lesern (s)ein fertiges Produkt (auch wenn sein Entwurf "Arda" o.Ä. noch nicht fertig abgeschlossen war) vorlegte. In diesem Fall können wir davon ausgehen, dass wir unter anderem in der Mythologie eine Funktion haben, die eben für dieses Ziel genutzt wurde. In diesem Fall haben wir aber über dem Text einen Autor, an dem und an dessen Ansichten, Ziele, Motivationen, Bezüge usw. wir unweigerlich vorbei müssen, wenn wir uns dem Text widmen. In diesem Fall hätten wir allerdings auch einen Autor, den man (durch längeres Studieren, Auskennen, Anwenden eines theoretischen Instrumentariums usw.) deuten kann, den man erfassen kann.

Eine andere Form wäre der von Barthes vorlegte Autor, der den Prozess des Schreibens aufnimmt, aber die Feder quasi an den Leser weitergibt in dem Sinne, dass wir "schreibend lesen" können. Das bedeutet, dass der Autor von vorneherein einen Teil seiner Macht/Autorität (lat. auctor) an den Leser abgibt, also auch kein klares Ziel verfolgt, Denkvorschläge macht, einen Zugang schafft. Zumindest verstehe ich Barthes so. In diesem Fall können wir aber den Autor nicht wirklich erfassen, weil wir vom Text nicht direkt auf ihn schließen können, da er ja nicht die einzige Quelle des Textes ist. Aber auch das passt nicht so ganz zu deiner Ansicht, da wir auch hier keine Schlüsse oder Möglichkeiten haben, bestimmte Elemente aus dem Text zu nehmen und ihnen bestimmte Funktionen zuzuordnen.

Aber vielleicht habe ich dein Verständnis vom Autor auch falsch gedeutet Alsa. Deswegen lasst uns aber vielleicht trotzdem die Instanz des Autors klären, um uns von dort aus dem Kern unserer Diskussion zu nähern (ich bin da ganz bei Torshavn und finde die Diskuss unheimlich anregend).

 

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Alsa
vor 14 Stunden schrieb Torshavn:

Ich habe eher den Eindruck, das Menschen ständig vereinnahmt werden. In Kunst, Literatur und Musik genauso wie in anderen Lebensentwürfen.

Ja, natürlich. Aber das Verbot, einen Menschen zu ermorden, schützt dennoch den Menschen, selbst wenn ständig gemordet wird.

"Mord" gilt eben als menschenverachtend, und das ist schon viel. 

Genauso ist es schon viel, wenn man erkennt, wie man mit Autoren nicht umgehen sollte. Nämlich: sie nicht für eigene Zwecke  zu instrumentalisieren. 

 

vor 14 Stunden schrieb Torshavn:

Es ist schade, das ich gerade echt wenig Zeit habe. Auch das halte ich für eine gewagte These. Mir fällt da gerade Michael Ende ein, und seine Gedanken über die absichtslose Kunst. Kunst um ihrer selbst willen geschaffen. Das scheint mir der Funktion zu wiedersprechen. Aber vielleicht verstehe ich auch deinen 'Funktions'- Begriff nicht.

Nein, das widerspricht tatsächlich dem Funktions-Begriff nicht. 

Michael Ende hat in seiner "Unendlichen Geschichte" der Hauptfigur Bastian die Funktion gegeben, das Phantasie-Reich zu retten, indem er, Bastian, das Phantasiereich betritt.

In seinem  Werk "Momo" hat er auf ähnliche Weise der Momo die Funktion gegeben, die Phantasie wiederbeleben zu lassen. 

Allerdings: unter "absichtsloser Kunst" kann ich mir nichts vorstellen. 

Ich habe es mal versucht und ein Stück "Literatur" versucht, ganz ohne Absicht zu erzeugen. Habe ein Buch blind aufgeschlagen, blind mit meinem Finger irgendwohin getippt und dann die Augen aufgemacht. Das Wort, auf dem mein Finger lag, habe ich rausgeschrieben.

Und das habe ich etliche Male wiederholt  und die so gefundenen Wörter in ihrer zufälligen Reihenfolge für "Kunst" erklärt.  Das wäre dann absichtslose Kunst - es sei denn, man glaubt, Gott leite den Zufall. Dann steuert Gott das Entstehen von Kunst.

Sende ich den so gefundenen Text zu einer Zeitung, und die veröffentlichen das, weil das ja tolle moderne Kunst sei, dann sehen die Redakeure in dem Text irgendeinen Sinn. Und damit die Funktion, Leser dafür zu interessieren. 

Das ist bei der Klecksographie auch so. Man kleckst Tinte auf ein Papier, knickt das Papier und rubbelt darüber.

Was man dann nach Entfalten des Papieres sieht, sieht fast immer aus wie eine komische Figur. Psychologen können aus dem, was die Patienten in so einer Klecksographie erkennen können, etwas über den Patienten erfahren. 

Darum sagte ich:

Wir Menschen haben nicht die Möglichkeit, irgendetwas nicht zu einer Funktion zu machen. 

Selbst wenn man einen Farbbeutel auf eine Leinwand spritzt und in dem Ergebnis null Sinn sehen kann:

man reagiert emotional darauf. Findet es entweder ästhetisch oder sieht ein Abbild des eigenen wirren Inneren darin oder sonst was. Aber auf jeden Fall nicht nichts.

Bitte Widerspruch, wenn ihr das anders erlebt. 

 

vor 14 Stunden schrieb Torshavn:

Ich habe jetzt mal geantwortet, weil z.B. diese beiden Punkte meinen inneren Wiederspruch geweckt haben. Das ging mir in diesem Thread schon öfter so. Also bitte nicht böse sein, das ich mich in meiner Unbedarftheit (vielleicht auch Unwissenheit) hier reingehängt habe:-).

Ich freue mich sehr, dass Du Dich mit reingehängt hast. Das hilft ja auch uns allen, sich selber zu hinterfragen, präziser zu werden etc. 

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Alsa

 

vor 6 Stunden schrieb Nelkhart:

Aber wo das mechanische Prinzip der Funktion herrscht, muß eben alles einen Zweck haben.

Das kann sein. Nur dass mein ganzes Schreiben darauf hinausläuft, dass ich dieses mechanische Prinzip ablehne.

Das kannst Du aber nicht verstehen - so sehr ich mir auch Mühe gegeben habe -, weil Du nicht auf den Sinn achtest, sondern nur auf bestimmte Reizbegriffe.

Insofern laufen alle Deine Schimpfereien an mir vorbei - sie haben nichts mit mir zu tun. Ich werde darauf nicht mehr eingehen. 

 

 

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