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Die Funktion der Mythologie Tolkiens

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Nelkhart

Aus synoptischer Betrachtung verschiedener Biographiën, ergibt sich für mich ein völlig klares Bild: Tolkiens Begeisterung für Linguïstik und Mythologie ist die wesentliche Triebfeder hinter seinem Werk. Mittelerde ging aus Leidenschaft hervor, nicht aus Leiden.
Tolkiens Teilnahme am ersten Weltkrieg mag seine Bücher zu einem gewissen Grad „eingefärbt“ haben, aber die Gewalterfahrungen sind nicht der Auslöser für seine Kreativität. Das Silmarillion ist keine Traumabewältigung. Das alles war schon lange vorher da. Seine literarischen Ambitionen keimten bereits in frühster Jugend (siehe z.B. T.C.B.S.), lange vor seinen Fronteinsätzen. Die Bücher enthalten Schilderungen von epischen Schlachten, weil diese auch in den nordischen Sagen vorkommen, die der Professor liebte.
Meiner Ansicht nach hätte Tolkien seine Mythologie überall erschaffen können. In der Südsee unter Palmen genauso wie am Nordpol. Daß er selbst im Schützengraben an seinen Legenden arbeiten konnte, zeigt nur, wie stark er für sein Thema brannte.
Eskapismus möchte ich in solch einer Lage nicht ausschließen. Dann aber nur als Flucht in etwas für ihn durchweg Schönes. Als poëtischer Schöpfer liebt der Professor die gothischen Kathedralen des Bösen, wie Barad-dúr und Thangorodrim ebenso wie die Neuschwanstein-Übertreibung von Gondolin.

Über den Sinn seiner Kunst läßt Tolkien Eru höchstpersönlich zu Wort kommen. Der erklärt Melkor, daß dessen Dissonanzen, Leid und Zerstörung das Gesamtkunstwerk Eä am Ende nur noch großartiger machen können. Dabei ist das Böse zwar nur als Zutat anzusehen, dessen Überwindung das Gute noch strahlender erscheinen läß, für ein Absolutum bleibt das Statement aber dennoch irritierend wertrelativierend. Zumindest für Ilúvatar scheint der Sinn von Kunst vor allem eins zu sein: Entertainment.

Wenn Du sagst, daß Tolkien mit seiner Kunst die Probleme seiner Zeit klären helfen wollte, geht das für mich wieder in Richtung Allegorie. Ich finde wenig Normatives in den Büchern. Erst recht nicht, wenn ich sie als konkrete, historische Kommentare zum Weltgeschehen verstehen soll. Ich sehe eher den Versuch einer Ästhetisierung der Menschheitsgeschichte: reduzierter, poëtischer und poïntierter als die reale Vorlage. Gerade im Silmarillion mit seinen vielen Symmetriën und seiner erzählerischen Geometrie meine ich Tolkiens wahre Intention zu erblicken: Die Verschönerung der Welt durch Verzauberung ihrer Geschichte.

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Roncalon

Ich finde es aber anmaßend zu sagen, dass Tolkiens Welt ganz eng mit unserer Welt verknüpft ist. Wieso muss/kann Tolkiens Welt unsere Welt und Menschheitsgeschichte verschönern? Ist Tolkiens Welt nicht viel eher eigenständig? Sie ist bei weitem nicht vollendet, Tolkien selber sagte ja, dass er diese Welt, die er "gefunden" habe, immer mehr selbst entdeckte.  Aber muss diese Welt, die Tolkien entdeckt und für uns aufbereitet hat, unbedingt eine Welt "hinter der unsrigen" sein? Kann es nicht einfach eine andere Welt sein, die weit weg von und außer Reichweite für uns sein?

Denn jede Art der Verbindung dieser beiden Welt würde ja eher Alsas Standpunkt unterstützen, dass Tolkien bewusst Parallelen gezogen hat. Dass Tolkien von seinem eigenen Leben und Erfahrungen beeinflusst wurde und sich für seine Geschichte und Welt nach dem richtet, was unser menschliches Denken und unsere Welt hergibt, ist ja klar. Aber für mich ist Ea ein anderes Universum, zu dem wir nur durch Tolkien Zugang erhalten. Um bei deiner, Nelkhart, Wortwahl zu bleiben: nur durch eine Verzauberung erhalten  wir Zugang  zu diesem Universum. Aber es ist dennoch ein anderes Universum, das nichts mit unserem Universum zu tun hat. Die Einblicke, die Tolkien gewährt und ermöglicht, könnte man allerdings auf unsere Welt projizieren und anwenden.

Unsere Geschichte mittels Tolkien zu verschönern ergibt für mich daher keinen Sinn, da Tolkiens Welt in keinerlei Bezug zu ihr steht. Aber ich lasse mich auch gerne überzeugen.

bearbeitet von Roncalon
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Nelkhart

Seltsam, daß die Ordner noch nicht eingegriffen haben.
Wir sind ja meilenweit weg vom Thema "Sippenmorde".

Vielleicht soweit weg wie Tol Eressëa vom Ärmelkanal. Oder doch nicht?

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Roncalon

Schade, hatte mich auf eine konstruktive Diskussion gefreut. 

Ohne Transportmittel und Schwimmflügel ist der Ärmelkanal lang. Sehr lang. 

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Berenfox

Ehrlich gesagt fand ich den Gedanken, dass Mittelerde im freien Raum schwebt und völlig losgelöst von unserer Welt existiert, immer schon recht befremdlich. Ich kann nachvollziehen, dass der Gedanke reizvoll ist, gerade weil er von jeder tieferen Auseinandersetzung mit dem Autor und den Entstehungsbedingungen befreit und eine Art reinen Genuss verspricht. Ganz ehrlich ist er aber trotzdem nicht. Natürlich kann man die Wechselwirkungen ignorieren, die Tolkien zwischen Geschichten und der Realität ausgemacht hat. Aber dass es in diesen Geschichten um mehr geht als um world building mit einer reinen Handlungsebene ist für mich so offensichtlich, dass ich immer wieder erstaunt bin über diese eingeschränkte Sicht. Tolkien hat Mittelerde nicht irgendwo gefunden, sondern in unserer - oder vielleicht besser: seiner - Welt. Elben mögen auf vielen Ebenen existieren, eine davon ist aber der Mensch selber, bzw. das Menschliche. Und wenn er den Silmaril als Morgenstern an den Himmel erhebt, dann erscheint darin nicht nur unsere Venus, sondern auch der Kontrast zu seinem bekannten Freund, der behauptet hatte ein Stern sei nichts weiter als "some matter in a ball compelled to courses mathematical amid the regimented, cold, Inane".

Mir leuchten sowohl Nelkharts als auch Alsas Ansatz ein. Letzterer stehe ich allerdings deutlich näher, ohne den anderen jedoch ausschließen zu können.

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Nelkhart

Wenn etwas nicht anmaßend ist, dann ist es nicht Nelkhart.
Aber in diesem Fall wäre es mehr als unredlich, die Unverfrorenheit, die Du zu erkennen glaubst, mir selber anzurechnen. Denn der Professor hat uns recht deutliche Hinweise hinterlassen, in welchem Verhältnis Mittelerde und unsere Welt stehen: Sie sind identisch.

Berühmt geworden ist Tolkiens Satz: Die Frage ist nicht, wo Mittelerde ist, sondern wann.

In Brief 211 wird er ziemlich konkret:
„[Ich]…hoffe, daß die augenscheinlich lange, aber unbestimmte zeitliche Lücke* zwischen dem Fall von Barad-dúr und unseren Tagen ausreicht, eine »literarische Glaubwürdigkeit« zu erwirken…

* Ich stelle mir eine Lücke von ca. 6000 Jahren vor: das heißt, wir sind jetzt am Ende des Fünften Zeitalters, wenn die Zeitalter ungefähr von gleicher Länge wären wie das Erste und Zweite. Ich denke aber, sie haben sich beschleunigt, und stelle mir vor, wir sind gegenwärtig am Ende des Sechsten Zeitalters oder im Siebten.“

(Sic!)

Hinzu kommt Tolkiens Ambition, seinem mythologisch verarmten England eine eigene Nationalsaga zu schenken, die mit dem hier bereits besprochenen Konzept in Zusammenhang steht, Tol Eressëa habe sich später von Aman gelöst und sei in Richtung Europa gedriftet, um irgendwann das Archipel zu werden, das wir heute als die britische Inselgruppe bezeichnen. Das heißt, viele Engländer wissen gar nicht, daß sie auf elbischem Boden stehen.

Wer Tolkien die Deutungshoheit über sein Werk zugesteht, dem bleibt hier relativ wenig Spielraum, die These von der „isolierten Arda“ aufrecht zu erhalten. Andererseits werde ich nicht müde, grundsätzlich jeden zu ermutigen, der bestrebt ist, sich von Tolkiens Unfehlbarkeit zu emanzipieren. Denn natürlich machte Tolkien Fehler. Saeros zum Beispiel – quasi der Nelkhart von Doriath – den hat es nie gegeben.

In diesem Fall bin ich allerdings ganz beim Professor: Mittelerde ist keine Welt „hinter“ unserer Welt, in die man durch irgendwelche Schränke oder magische Portale gelangt. Das wäre der Ansatz E.T.A. Hoffmanns und seiner zahlreichen Epigonen. Laß die obskuren Tränke stehen. Wisch die Runen wieder auf. Du brauchst Dich nicht zu „verzaubern“. Tolkien hat seine Welt so angelegt, daß das Märchenhafte nahtlos in unseren Alltag übergeht. Mittelerde ist da. Immer.

Alsa und ich sind uns – wenn ich mich richtig erinnere – ziemlich einig darüber, daß der Herr der Ringe keine mythologisch verschnörkelte Paraphrasierung des zweiten Weltkriegs ist. Uns entzweit jedoch die Frage, ob die Geschichten aus Mittelerde als ethische Mahnung für unsere Zeit oder zumindest für die Konflikte des 20. Jahrhunderts gemeint sind. Ich habe dem klar widersprochen. Gandalf hat keine Lösungen für unsere Probleme. Alsa ist nun in die Meta-Literatur abgetaucht, um Tolkiens Gedanken zu erforschen. Ich bin sehr gespannt, was sie mitbringt, wenn sie wieder erwacht.

Das Spice muß fließen.

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Alsa
Am 2.11.2018 um 18:33 schrieb Roncalon:

Aber muss diese Welt, die Tolkien entdeckt und für uns aufbereitet hat, unbedingt eine Welt "hinter der unsrigen" sein? Kann es nicht einfach eine andere Welt sein, die weit weg von und außer Reichweite für uns sein?

Ja und nein, denke ich. Ich kann auf der einen Seite niemandes "Welt" erreichen. Jeder Mensch ist ein Universum für sich. 

Andererseits sind sämtliche "Universien" eines Menschen menschliche Universien. Darum können wir miteinander kooperieren, und darum können wir auch die Dichtungen eines Schriftstellers als mit unseren verwandt wahrnehmen.

"Ea" ist insofern genauso wie das literarische "Lübeck" von Thomas Mann mit uns allen gleichermaßen verwandt wie nicht verwandt.

Zu Thomas Manns "Lübeck" erhalten wir nur durch Thomas Mann Zugang, zu Tolkiens "Ea" erhalten wir nur durch Tolkien Zugang, da ist rein gar kein Unterschied. 

"Verzauberung" wäre auch beim Lesen von Thomas Mann notwendig, sonst könnten wir uns in seine "Buddenbrooks" zum Beispiel nicht einlassen. Kunst verzaubert immer, sie erschafft neue Innenwelten. 

Ob Kunst unsere Welt "verschönert" oder im Gegenteil die menschlichen Abgründe aufreißt, ist ein uraltes Thema.

Selbst wenn Tolkien in Trance geschrieben haben sollte und nicht wüsste, was er überhaupt damit wollte, wäre es dem Literaturforscher möglich, zu untersuchen, ob Tolkiens Werk unsere Welt verschönert oder sie - zum Beispiel - anklagt. 

Mir ist nicht nachvollziehbar, dass die unsagbare Brutalität, die sich in Tolkiens Werken widerspiegelt - wo es Folter, Lust am Zerstören des Gehirns, Erniedrigung des Menschen zur Maschine, abgrundtiefen Hass und das tiefe Bedürfnis, die ganze Menschheit zum dumpfen Sklaven zu verändern gibt -, dass dies alles dazu dienen soll, unser persönliches Leben in Schönheit zu verwandeln.

In Tolkiens Aufsatz "On Fairy-Stories" heißt es ziemlich zu Beginn:

Zitat

Faerie is a perilous land  [...]. The realm of fairy-story is wide and deep and high and filled with many things: [...] beauty that is an enchantment, and an ever-present peril.

Schönheit und Gefahr sind also nach diesem Text Teile der Faerie. Und diese Gefahr ist "ever-present" also allgegenwärtig. 

 

vor 36 Minuten schrieb Nelkhart:

 Alsa ist nun in die Meta-Literatur abgetaucht, um Tolkiens Gedanken zu erforschen. 

Nee, mit Sicherheit nicht. Das lehne ich nach wie vor strikt ab.

Mag sein, dass einige User göttlichen Ursprungs sind und die Gedanken anderer Menschen pur herauslesen können - ich gehöre nicht dazu.

Ich bin ein gewöhnlicher Mensch, der sich überhaupt nicht damit befasst, die Gedanken anderer und dann auch noch Verstorbener zu lesen. Sondern ich untersuche Literatur.

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Alsa

Nachtrag:

Tolkien hat ja zwei Figuren geschaffen, die die Gedanken der Menschen lesen können, um daraus Möglichkeiten abzuleiten, in diese Gedanken "fake news" einzupflanzen, damit der Mensch von Diktatoren beliebig ferngesteuert werden kann:

Melkor und Sauron. Das finden wir im "Silmarillion".

Dadurch wird Tolkien für mich modern. 

Wir erleben es zur Zeit jeden Tag, wie Menschen manipuliert werden. Das geschieht vor unseren Augen. Es gibt inzwischen sogar Gruppierungen, die es sich auf ihre Fahnen geschrieben haben, Menschen zu manipulieren.

Das genau ist Tolkiens Thema. Bis in den "Herrn der Ringe" hinein beschreibt Tolkien diese Macht, Gedanken zu manipulieren - und den verzweifelten  Versuch, das abzuwehren.

Wir kennen heute Gehirnforscher, die nicht nur wissen, dass man inzwischen menschliche Gedankenwelten beliebig verändern kann, sondern genau das auch fordern. Die darüber jauchzen, dass man inzwischen auf die Gedanken der Menschen Zugriff hat und die Gedankenwelt der Individuen wunschgemäß umformen kann - klar, "zum Besten" der Menschheit. 

Das sind ethische Fragen, die Tolkien deutlich mit seiner Schaffung des "Silmarillion" - und des "Herrn der Ringe" - aufgeworfen hat. - Der EINE Ring will dem Menschen seine Individualität rauben, und Menschen wehren sich dagegen. 

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Alsa
Am 6.11.2018 um 12:40 schrieb Nelkhart:

Denn der Professor hat uns recht deutliche Hinweise hinterlassen, in welchem Verhältnis Mittelerde und unsere Welt stehen: Sie sind identisch.

Tolkien kannte sehr genau den Unterschied zwischen Realität und literarischer Erfindung. In "On Fairy -Stories" schreibt er (Absatz 79):

Zitat

For creative Fantasy is founded upon the hard recognition that things are so in the world as it appears under the sun; on a recognition of fact, but not a slavery to it, 

"Mittelerde" bei Tolkien ist Produkt einer kreativen Phantasie. 

Die zeitlichen Angaben sind innerhalb der story gültig, nicht in unserer Realität. Es sind lediglich literarische Bilder. 

Dass wir Menschen nicht nur in der naturwissenschaftlich definierten "Realität" leben, ist unbestritten. Wir leben in einer viel reicheren vieldimensionalen  Wirklichkeit. 

Aber die Bilder, die Künstler benutzen, um das auszudrücken, sind eben nur Bilder. "Mittelerde" hat innerhalb der literarischen Erzählung Raum und Zeit, aber nicht in uns. Da gibt es weder Raum noch Zeit für diese nicht-naturwissenschaftliche Realität. 

Insofern ist es auch ganz egal, ob E.T.A. Hoffmann diese Andere Realität als "hinter" unserer normalen Realität erzählt oder ob andere Autoren sie als "in" uns beschreiben. Diese räumlichen Begriffe sind ein literarisches Stilmittel, mehr nicht. Sie beschreiben nicht unsere innermenschlichen Erlebnisse, sondern die der literarischen Figuren. 

 

 

 

 

bearbeitet von Alsa
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Nelkhart

Oh je, Alsa. Wir müssen etwas mehr auf unsere Dichotomiën achtgeben. Das Gegenteil von schön ist häßlich. Das Gegenteil von Gefahr ist Sicherheit. Bei Dir klingt es, als seiën Schönheit und Gefahr zwei antagonistische Prinzipiën innerhalb der Faerie. Aber das sind sie natürlich nicht automatisch. Gefahr kann schön sein und Schönheit eine Gefahr. Ganz abgesehen davon, daß der letzte Satz im Zitat eventuëll auch als eine Aufzählung der Eigenschaften von Schönheit gemeint sein könnte.

Daher verstehe ich Dein Zitat eher als Bekräftigung meines Ansatzes.

Zur Schönheit des Bösen: Auch hier hilft uns eine Betrachtung der Dichotomiën weiter. Du scheinst die Begriffe »schön und häßlich« in etwa den Termini »gut und böse« zuzuordnen, daher stößt meine These bei Dir auf Unverständnis. Nach dieser Logik kann Böses nicht schön sein.
Es geht mir aber um den Gegensatz von „phantastisch und alltäglich“, bzw. „poëtisch und banal“. Poësie ist das Meta-Gute und Phantasielosigkeit das Meta-Böse in Tolkiens Welt. Seine Verschönerungsleistung besteht in der Poëtisierung beider Seiten: Der guten und der bösen. Damit strebt er quasi einen entgegengesetzten Blickwinkel Hannah Arendts an.

Vergleiche dazu auch Tolkiens Aussage aus dem Märchenaufsatz:
Viel wichtiger, als die Frage, ob es Drachen gibt oder nicht, ist der menschliche Wunsch nach ihrer Existenz.
Möglicher Weise wird die Welt erst schön durch Grauën und Gefahr. Sehen wir uns mal Ingwë’s Geschichte an: Er hat keine. Infinite Jest! Zeitalter um Zeitalter verbringt er mit seinem Volk im ewigen Frieden des Taniquetil und zur Strafe gibt es fast nichts über die Vanyar zu erzählen. Und da sind wir wieder bei Ilúvatars Rede an Melkor.

Du hast auch einen Wunsch: Aus Tolkiens Werken soll sich eine Warnung vor totalitärer Beherrschung und Demagogik erheben. Ich bezweifle zwar, daß der Professor Big Data und die Diktatur der Algorithmen voraussah, auch glaube ich, daß sich aus der grundsätzlichen Abneigung Tolkiens gegen Fortschritt und Moderne so ziemlich jede Gesellschaftskritik rauslesen läßt – aber wenn Du diese Aspekte als für Dich zentral ansehen willst, steht Dir das natürlich frei. Ich halte Deine Interpretation für mindestens ebenso legitim wie den Wunsch nach der Existenz von Drachen.

Ja, selbstverständlich: Tolkien kannte den Unterschied zwischen Realität und literarischer Erfindung. Aber ich denke, Roncalon tut das ebenso. Daher darf ich mir einbilden, daß er mein obiges Zitat, in welchem Tolkien der Auffassung von Mittelerde als isoliertes Phantasieuniversum klar widerspricht, durchaus als nützlichen Beitrag zu seiner Problematik verstehen wird.

Zu dem ontologischen Gedankenspiel, ob Mittelerde tatsächlich existiert oder nicht, gibt es hier im Forum schon einen seitenlangen Thread. Ich glaube irgendwo im Westflügel. Da dürfte ich die historische Realität Mittelerdes – wenn ich mich richtig erinnere – bereits philosophisch einwandfrei bewiesen haben.

 

bearbeitet von Nelkhart
Hannah

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Nelkhart

Vergleiche übrigens:

Alsa: „Mittelerde“ hat innerhalb der literarischen Erzählung Raum und Zeit, aber nicht in uns.

mit

Alsa: Kunst verzaubert immer, sie erschafft neue Innenwelten.

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Alsa
vor 4 Stunden schrieb Nelkhart:

 Bei Dir klingt es, als seiën Schönheit und Gefahr zwei antagonistische Prinzipiën innerhalb der Faerie.

Ja, hier habe ich Mist gebaut, Entschuldigung. 

Tolkien schreibt an dieser Stelle, dass es in dem Gebiet der Märchenerzählung (realm of fairy-story) sehr viele Dinge gibt - unter anderem "beauty that is an enchantement, and an ever-present peril;"

Das heißt vermutlich, dass Schönheit sowohl Verzauberung als auch eine allgegenwärtige Gefahr auslösen kann.  

Von der Faërie spricht er an dieser Stelle ja auch gar nicht. 

 

Zitat

Du hast auch einen Wunsch: Aus Tolkiens Werken soll sich eine Warnung vor totalitärer Beherrschung und Demagogik erheben.

Ich habe Dir schon einmal versucht zu erklären, dass es mir persönlich völlig wurscht ist, was ich am Ende einer Analyse herausbekomme.

Wenn ich - als Beispiel - herausfiltere, dass Tolkien genau das Gegenteil geschrieben hat als ich zuerst annahm, dann ist es eben so. Und wenn ich zehn Jahre später neues Material bekomme, das wieder ein anderes Ergebnis erzwingt, dann ist eben nun das so. 

Das Tolkienbild ändert sich doch ständig, für jeden Tolkienforscher. 

 

Zitat

Ich bezweifle zwar, daß der Professor Big Data und die Diktatur der Algorithmen voraussah,

Ich auch. 

Aber ich halte sehr viel von der Rezeptionsästhetik. 

Jede Generation entdeckt in einem anspruchsvollen Werk neue Schichten, die der Autor nie selber wahrgenommen hat.

Goethe wird immer wieder neu rezipiert und für unsere aktuelle Zeit gedeutet. Ein Werk wächst mit den Jahrhunderten.

Bei Tolkien ist es nun noch nicht so lange her, und ich sehe jetzt erst eigentlich zum ersten Mal, wie deutlich in seinem Werk steht, welches die "besten" Mittel sind, die Menschheit zu zerstören:

sie unfähig zu machen, Wahrheit und Lüge, Wahrheit und Täuschung zu unterscheiden.   

Ich habe in der Nazizeit noch nicht gelebt, Tolkien aber sehr wohl. Er kannte deren Prinzipien aus Erfahrung, ich lerne sie erst - im Ansatz - in den letzten 10 Jahren hautnah kennen, in unserer Zeit. Darum ist - meinem Dafürhalten nach - Tolkien heute aktueller als noch vor 30 Jahren, weil die Thematik sich jetzt gerade in einem gewissen Sinne wiederholt.  

@Berenfox

Mich würde interessieren, was Du zu meinem letzten Absatz sagst. Ob Du verstehen kannst, dass ich in Tolkien erst jetzt eine Brisanz erkennen kann, die nach Ende des Zweiten Weltkrieges erstmalig wieder in diesem Maße aktualisiert wird.

 

bearbeitet von Alsa
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Roncalon
Am 6.11.2018 um 10:42 schrieb Berenfox:

Tolkien hat Mittelerde nicht irgendwo gefunden, sondern in unserer - oder vielleicht besser: seiner - Welt.

Das würde aus meiner Sicht Tolkiens Werk noch mehr einschränken. Das würde ja nach sich ziehen, dass außer einigen einzelnen Individuen, die sich auf nostalgische oder traditionelle Spurensuche begeben wollen, kaum einer der nächsten Generationen Tolkiens Arda oder Ea verstehen oder wertschätzen würde und könnte. Denn wenn es so ist, wie du beschrieben hast, verbirgt sich hinter Tolkiens Werk (oder: ist der Schlüssel von der großen Leistung von Tolkiens Werk) die Verknüpfung zwischen Ea und Erde; zwischen der Geschichte vom Silmarillion/dem Herrn der Ringe/etc. und Tolkiens und unsere (= Generations-/en-) Geschichte und Welt. Es würde dann ästhetisch und verzaubernd wirken, aber doch nur für diejenigen, die den Sinn oder eben diese Verbindungen aufspüren, verstehen und nachvollziehen können. Das wäre für nachkommende Generationen immer schwieriger. 

Am 6.11.2018 um 10:42 schrieb Berenfox:

Ich kann nachvollziehen, dass der Gedanke reizvoll ist, gerade weil er von jeder tieferen Auseinandersetzung mit dem Autor und den Entstehungsbedingungen befreit und eine Art reinen Genuss verspricht. Ganz ehrlich ist er aber trotzdem nicht. Natürlich kann man die Wechselwirkungen ignorieren, die Tolkien zwischen Geschichten und der Realität ausgemacht hat. Aber dass es in diesen Geschichten um mehr geht als um world building mit einer reinen Handlungsebene ist für mich so offensichtlich, dass ich immer wieder erstaunt bin über diese eingeschränkte Sicht.

Die Wechselwirkungen, die vorhanden sind, ignoriere ich nicht. Für mich stellen die Wechselwirkungen aber lediglich normale, globale Intertextualität dar, die in jedem irdischen Werk vorhanden ist. Man kann nichts aus dem Nichts schaffen. Tolkien muss von irgendwoher für seine Welt inspiriert worden sein. In diesem Kontext interpretiere ich die Wechselwirkungen eben ("nur"?) als Banalitäten. Solche Wechselwirkungen gibt es überall. 

Die große Kunst Tolkiens besteht für mich nicht in den Wechselwirkungen selbst, die zwar zugegeben von einer anderen und ästhetischeren Beschaffenheit sind, als die meisten fiktiven Welten. Die Kunst von Tolkien besteht für mich in der meisterhaften, liebevollen und eleganten Erschaffung, Konstruktion und Formulierung seiner Welt. Denn in ihrer Ganzheit schafft sie es, eine tiefe Sehnsucht des Menschen zu wecken. Diese Sehnsucht geht für mich ganz klar über eine welthistorische oder -soziale Zielführung hinaus. Für mich würde auch eine Ergänzung dieser Komponenten Tolkiens Werk nicht reicher oder besser machen, es würde eher ablenken.

Darin besteht auch der Unterschied zwischen dir und mir in der Auffassung rund um "world building". Ob es in "diesen Geschichten um mehr geht als um world building mit einer reinen Handlungsebene", oder eben um (und so interpretiere ich deine Aussage) Moral, um Lernen aus der Vergangenheit, um eine allegorische Auseinandersetzung mit unserer Welt, hängt von jedem Leser selbst ab. Um Hermann Hesse zu zitieren: "Wir verlangen, das Leben müsse einen Sinn haben, aber es hat nur ganz genau so viel Sinn, als wir selber ihm zu geben im Stande sind." Was man in Tolkiens Werk rein interpretiert, ist von Leser zu Leser unterschiedlich. Was aber bleibt, ist eine zauberhafte Welt, die, wenn man sie einmal gefunden hat, einen nicht wieder loslässt und eine tiefe Sehnsucht hinterlässt.

Am 6.11.2018 um 12:40 schrieb Nelkhart:

In Brief 211 wird er ziemlich konkret:
„[Ich]…hoffe, daß die augenscheinlich lange, aber unbestimmte zeitliche Lücke* zwischen dem Fall von Barad-dúr und unseren Tagen ausreicht, eine »literarische Glaubwürdigkeit« zu erwirken…

* Ich stelle mir eine Lücke von ca. 6000 Jahren vor: das heißt, wir sind jetzt am Ende des Fünften Zeitalters, wenn die Zeitalter ungefähr von gleicher Länge wären wie das Erste und Zweite. Ich denke aber, sie haben sich beschleunigt, und stelle mir vor, wir sind gegenwärtig am Ende des Sechsten Zeitalters oder im Siebten.“

(Sic!)

Das scheint natürlich schwarz auf weiß zu sein. Anscheinend gibt es Interpretationen, die diese Ansicht relativeren (http://tolkiengateway.net/wiki/Letter_211). Aber wenn der Autor das schreibt, dann meint er das wahrscheinlich auch so. Auch wenn ich dieses Zitat mit einer Schippe gute Laune und etwas Humor auch ganz anders lesen könnte. Oder man zieht den katholischen Glauben des Autors mit in Betracht sowie die ungefähre Schätzung, dass die Erde aus christlicher Sicht 4000 Jahre v. Chr. erschaffen wurde und man sich im 20. Jh. "ca. 6000 Jahre" vom Jahre 1 der Existenz dieser Welt befand. Der Fall von Barad dûr und der "friedliche" Neuanfang in Mittelerde, ... der erste Kampf im Himmel, als Luzifer auf die Erde verbannt wurde und die ersten Menschen "friedlich" im Paradies lebten... Wenn schon "Wechselwirkungen", dann richtig. Aber das nur als Fußnote einer Fußnote.

Am 6.11.2018 um 12:40 schrieb Nelkhart:

In diesem Fall bin ich allerdings ganz beim Professor: Mittelerde ist keine Welt „hinter“ unserer Welt, in die man durch irgendwelche Schränke oder magische Portale gelangt. Das wäre der Ansatz E.T.A. Hoffmanns und seiner zahlreichen Epigonen. Laß die obskuren Tränke stehen. Wisch die Runen wieder auf. Du brauchst Dich nicht zu „verzaubern“. Tolkien hat seine Welt so angelegt, daß das Märchenhafte nahtlos in unseren Alltag übergeht. Mittelerde ist da. Immer.

Da beneide ich dich sehr. Siehst du Mittelerde jeden Tag? Das ist keine ironische Frage. Es würde mich ehrlich interessieren. Wie ich oben geschrieben habe, hat Tolkien eine Welt geschaffen, in der ich persönlich zwar jederzeit versinken kann, aber immer nur phasenweise diese besondere Verbundenheit spüre. Daher auch diese Sehnsucht. Aber für mich ist Tolkien und seine Welt eben zu diesem Besonderen geworden, gerade weil ich diese Sehnsucht habe, weil ich nicht "immer" darauf Zugriff habe. Es ist unverfügbar, ich kann nicht entscheiden, wann ich in die Welt von Mittelerde hineingeworfen werde. Im einen Moment ist man drinnen, im anderen ist man draußen. So geht es mir zumindest. Vielleicht kannst du mir ja helfen, das Geheimnis hinter meiner Sehnsucht zu lüften. Auch wenn dann vermutlich ein wenig Magie verloren geht, fürchte ich. 

Am 6.11.2018 um 12:40 schrieb Nelkhart:

Hinzu kommt Tolkiens Ambition, seinem mythologisch verarmten England eine eigene Nationalsaga zu schenken, die mit dem hier bereits besprochenen Konzept in Zusammenhang steht, Tol Eressëa habe sich später von Aman gelöst und sei in Richtung Europa gedriftet, um irgendwann das Archipel zu werden, das wir heute als die britische Inselgruppe bezeichnen. Das heißt, viele Engländer wissen gar nicht, daß sie auf elbischem Boden stehen.
 

Da muss man als Elb aber sehr, sehr viel getrunken haben, um das nicht für Ironie zu halten. Naja ... vielleicht kannst du ja mit Flyern die Engländern davon überzeugen, dass sie Migranten auf unsterblichem Boden sind.

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Alsa
vor 5 Stunden schrieb Roncalon:

Das würde aus meiner Sicht Tolkiens Werk noch mehr einschränken. Das würde ja nach sich ziehen, dass außer einigen einzelnen Individuen, die sich auf nostalgische oder traditionelle Spurensuche begeben wollen, kaum einer der nächsten Generationen Tolkiens Arda oder Ea verstehen oder wertschätzen würde und könnte.

Doch, Roncalon.

"Mittelerde" oder "Ea" ist doch nur ein literarisches Bild für eine "Anderwelt".

Angenommen, ich schreibe ein Märchen, das anfängt mit ->

"Irgendwo liegt das Land Tappiduppi. Dort leben die Tappis und die Duppis. Die Tappis und die Duppis versuchen seit zwei Jahren, sich gegenseitig aufzufressen, aber es gibt noch den Haddipa. Haddipa hat das bisher mit Erfolg verhindert, und das kam so: [...]"

Wo habe ich meine Tappis und Duppis gefunden? In Deutschland wahrscheinlich, weil ich meistens in Deutschland bin. Wenn ich sie aber mittels literarischer Phantastik weiter ausschmücke, dann entkleide ich sie mehr und mehr des Deutschseins, und sie werden ein literarisches Bild für alle Menschen oder Völker, die sich gegenseitig umbringen wollen. 

Und wo habe ich den Haddipa gefunden? Vielleicht in einem utopischen Märchen, vielleicht in meinen Hoffnungen. Er ist nur ein literarisches Bild. 

 

Zitat

Das wäre für nachkommende Generationen immer schwieriger. 

Ganz im Gegenteil. Das wird von Generation zu Generation leichter.

Nimm die Atlantis-Erzählung von Plato. Sie ist vor rund 2400 Jahren geschrieben worden. Tolkien ist stark von ihr beeinflusst, und unzählige Dichter vor und nach ihm. 

Egal, wie konkret Plato diese Insel beschrieben hat: sie ist mythisch gemeint, und sie wird mythisch verstanden. Sie ist für viele ein literarisches Bild für eine utopische - und vielleicht irgendwann sich realisierende - Welt. 

 

Zitat

Da muss man als Elb aber sehr, sehr viel getrunken haben, um das nicht für Ironie zu halten. Naja ... vielleicht kannst du ja mit Flyern die Engländern davon überzeugen, dass sie Migranten auf unsterblichem Boden sind.

Auch das ist doch nur ein literarisches Bild für die Sichtweise Tolkiens, dass wir realen Menschen in uns auch das Elbische tragen.

Das gilt für uns Deutsche genauso wie für die Franzosen und die Chinesen, halt für alle Menschen dieser Erde.

Ist doch ein Wahnsinnsbild: Wir alle stammen von den Elben ab. Übersetzt ins Psychologische: Wir tragen viel mehr in uns als unser Menschsein. 

Das ist auch meine Überzeugung und Hoffnung:

auch wenn zur Zeit auf unserer Welt eher das Diktatorische wieder Leit- und Sehnsuchtsbild vieler Deutscher und Amerkaner etc. wird:

nichts lässt die Verzweiflung mehr aufhalten als die Hoffnung (und die Ahnung), dass in uns Menschen eingeborene oder angeborene Wesensformen enthalten sind, die geboren werden wollen.

In Tolkiens dichterischer Sprache: Wir stammen von den Elben ab. 

Und das ist das, was Tolkien seiner Zeit, die in den Abgrund zu stürzen schien, entgegensetzte.

bearbeitet von Alsa
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Nelkhart

An manchen Stellen sticht Mittelerde in unsere Welt durch. Aber nicht immer ist ein Zeuge mit den richtigen Augen zugegen und noch seltener ein Fotoapparat zur Hand, der den Moment dann höchst unvollkommen aufzeichnet. Die kümmerlichen Belege sammeln wir hier.
 

 

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Nelkhart

Dann darf ich jetzt wohl die Gästeliste vorlesen.

Auf der einen Seite haben wir Alsa, die Symbolistin, die sich Tolkiens Werk unter komparatistischen Vorzeichen nähert und die die Figuren, Topoi und Geschichten Mittelerdes als Metaphern versteht, mit denen wir die Probleme unserer heutigen Welt beschreiben – und am Ende vielleicht sogar lösen – können.

Dem gegenüber steht Nelkhart, der Berufsromantiker, der das Legendarium Tolkiens als eine poëtisch veredelte, bzw. entbanalisierte Version der Menschheitsgeschichte begreift, die der Professor in lebenslanger Intuïtionsarbeit aus dem Sediment mythischer Überlieferung destillierte.

Irgendwo dazwischen, aber deutlich näher an Alsa positioniert sich derzeit Berenfox, der Diplomat, der auf die unbestreitbaren Wechselwirkungen zwischen Mittelerde und Google-Erde pocht.

Und dann haben wir noch Roncalon, den Suchenden, der die Wunder Mittelerdes – trotz besagter Wechselwirkungen – gerne in die köstliche Isolation eines fernen Elfenbeinturms rücken möchte. Und sich gleichzeitig nach einem eigenen Schlüssel und Zugang sehnt.

Wen vergessen? Ach ja!

Offenbar im Dornröschenschlaf: Die verehrte Administration, die dieses wunderschöne Offtopic-Gewächs gelassen wuchern läßt.

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Alsa
Am 26.11.2018 um 19:04 schrieb Nelkhart:

Auf der einen Seite haben wir Alsa, die Symbolistin

Wenn Du Tolkien so falsch verstehst wie mich, dann, naja...

Ich habe Dir schon einmal geschrieben:

Lass es doch lieber, andere Leute zu beurteilen. Das gibt nur Ärger. Und Deine Stärke ist es auch nicht. 

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Nelkhart

Oh, eine Polemik. So langsam werden wir warm miteinander.

Um Alsa mit Alsa zu erklären: Deine Existenz hier im Forum ist auch nur rein literarisch.


Natürlich sind wir alle Singularitäten im Reckwitz’schen Sinne und kein noch so brillant formuliertes Portrait könnte unserer Einzigartigkeit jemals gerecht werden. Wem sagst Du das! Aber hier im Forum ist nur relevant, was Du bisher geschrieben hast. Und ich denke, ich habe Deinen Standpunkt ziemlich treffend zusammengefaßt. Falls nicht, korrigiere gerne diesen ausgesprochen nützlichen, dem Publikum nämlich den Einstieg in die Diskussion erleichternden Zwischenstand.

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mathias

Nelkhart hat es bereits vor Kurzem erkannt: ihr driftet vom Thema ab. Nicht häufig entwickelt sich zwischen den Teilnehmern eine gewisse Eigendynamik, die es verhindert, dass man wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen kann. Deswegen zieh ich hier die Reißleine. Ab jetzt bitte wieder ausschließlich zum Thema diskutieren und bei Unklarheiten besser nachfragen, statt Rückschlüsse auf die Person zu ziehen. Falls jemand Bedarf für eine Entschuldigung sieht, dann bitte eine persönliche Nachricht an die andere Person schicken. Sollte noch Fragen bzgl. dieser Entscheidung auftauchen, dann einfach eine Nachricht an mich senden.

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Nelkhart

Die durchaus berechtigte Forderung der Moderation ist hier leider gar nicht so leicht zu erfüllen. Das Problem ist, daß sich niemand mehr für das ursprüngliche Thema interessiert. Der Schwerpunkt der Diskussion hat sich bereits nach den ersten Postings auf einen neuën Gegenstand verlagert. Diese neu eingeschlagene Richtung ließe sich – Alsa und Roncalon, korrigiert mich bitte – zum Beispiel unter dem Titel „Tolkiens literarische Intention“ oder „Was wollte Tolkien mit seinen Werken bewirken?“ subsummieren.

Nun bin ich natürlich nicht so sehr in den Katakomben des Forums bewandert wie die Wächter. Fast undenkbar, daß es zu diesem ziemlich basalen Thema noch keinen eigenen Thread im Forum gibt.
In der Vergangenheit gab es Fälle, in denen Beitragsketten amputiert und verlagert oder aber Threads kurzerhand umbenannt wurden. Zu entscheiden, was in diesem Fall die beste Lösung ist, überlasse ich der Moderation.

bearbeitet von Nelkhart

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Alsa
vor 18 Stunden schrieb Nelkhart:

Das Problem ist, daß sich niemand mehr für das ursprüngliche Thema interessiert.

 

Ich gebe Dir Recht. Nicht einmal der Thread-Eröffner hat sich nach der Stellung seiner Frage wieder gemeldet. 

Insofern ist das Threadthema selber in diesem Thread von niemandem aufgegriffen worden.

Die sich daraus ergebene Diskussion hingegen ist  - sage ich mal -  in meinen Augen interessant und produktiv. Endlich mal wieder ein Gespräch, das sich mit Tolkiens Werk selber und seinen verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten beschäftigt. 

Ich selber würde als Thema für unsere Diskussion "Die Funktion der Mythologie Tolkiens" vorschlagen.

Ich glaube, da wäre dann alles drin, was wir an Überlegungen aufgeworfen haben: sowohl die Fragen, wie Tolkien selber seine Mythologie behandelt hat als auch die Fragen, wie diese Mythologie auf die Rezipienten - also die Leser - gewirkt hat und wirkt.

Mein Vorschlag an Mathias ist, diesen Thread als Ganzes in den Bereich  "Tolkiens Werke" zu verschieben. Selbst die Ausgangsfrage würde da hingehören.

Da aber niemand auf die Ausgangsfrage direkt geantwortet hat, sondern alle die Frage für sich erweitert haben, kann man den Thread, fürchte ich, an keiner Stelle trennen. Denn die Ausgangsfrage war das Sprungbrett für die Reaktionen. 

Darum überlege ich, ob man den Threadtitel in Gänze umbenennen könnte - zum Beispiel eben mit dem oben von mir vorgeschlagenen "Die Funktion der Mythologie Tolkiens".

Will man die Ausgangsfrage unbedingt beibehalten, dann könnte man ja "Sippenmorde" da auch noch irgendwie im Titel unterbringen. Ich wüsste allerdings nicht, wie, und fände das auch falsch; weil eben keiner darauf eingegangen ist. 

bearbeitet von Alsa

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mathias

Ja, eure Vorschläge leuchten mir ein und entsprechend habe ich das jetzt umgesetzt.

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Berenfox

Sehr schön, es wäre tragisch gewesen, wenn diese spannende Diskussion so hätte enden müssen.

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Roncalon

Sehe ich genauso wie mein Vorredner. Es war eine spannende und für mich aufschlussreiche Diskussion, die kurz und knackig in der Nelkhart'schen Weise zusammengefasst wurde. Hat Spaß gemacht!

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Nelkhart

Ah, das neuë Zimmer. Ganz nett geworden. Vielleicht kriegen wir noch ein paar Vorhänge oder so.

Allerdings habe ich mit dem Schild am Eingang gewisse Schwierigkeiten. Der sehr technische Begriff der „Funktion“ im Thread-Titel fragt an Tolkiens eigener Absicht vorbei, nach einem objektiven Zweck.
Der Ansatz schließt die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit von vorn herein aus, daß Mythologie bei Tolkien gar keine Funktion hat. Mir ist bewußt, daß ich selbst Vorschläge gemacht habe, die den mythischen Motiven eine Aufgabe zuordnen (Poëtisierung der Welt, Schönheit). Aber natürlich könnte der Professor – seinem Märchenaufsatz gemäß – auch ganz simpel dem Wunsch gefolgt sein, eine märchenhafte Dichtung hervorzubringen. Einfach nur, damit sie sei.

Der Begriff der Funktion ist untrennbar verbunden mit dem Funktionalismus und der späteren Systemtheorie. Ich nehme nicht an, daß Tolkien Talcott Parsons oder gar Luhmann kannte, aber möglicher Weise Malinowski. Gegen dessen Versuch, die kulturelle Funktion von Kunst zu bestimmen, regte sich schon zu Tolkiens Lebzeiten heftiger Widerstand. Sehr unwahrscheinlich, daß der Professor sein Werk einer utilitaristischen Diktatur der Zwecke untergeordnet hätte. Wir können daher davon ausgehen, daß auch der Schöpfer Mittelerdes den Thread-Titel abgelehnt hätte.

Aber Tolkiens Meinung scheint hier ja, wie eingangs bemerkt, gar nicht zu interessieren. Meiner Ansicht nach wäre „Tolkiens Intention“ die bessere, offenere Fragestellung.

Wenn uns Alsas markante Formulierung allerdings ermöglicht, daß wir einen eigenen Thread bekommen und nicht bloß ordnungshalber an einen alten „Intentions-Thread“ drangehangen werden – dann bin ich natürlich glühender Befürworter dieser Themenbezeichnung.

Um den Kreis elegant zu schließen: Der Titel erfüllt seine Funktion.

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