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In welcher Form trat der Rest der Istari auf ?


Gast Elbenfreund

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Gast Elbenfreund

Soweit ich mich erinnere gab es in der Istari ja mehr als nur Gandalf und Saruman, nämlich Pallando,Radagast und Allatar.

So ... ich meine auch das Pallando und Allatar nichts mit dem Ringkrieg zu tun hatten weil sie nach Osten gegangen sind ...

Aber müsste Radagst nicht auch irgendwas gemacht haben ? BZW. Müsste er nicht auch in einem der Filme auftauchen ?

Welche Rolle spielte er ?

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Mae Govannen

Radagast, der Braune war der Freund aller Tiere und Vögel.

Der Name Radagast entstammte der alten nßumenorischen Sprache und bedeutete "Zähmer der Tiere".

Er kam mit den anderen vier um 1000 des Dritten Zeitalters nach Mittelerde, und war der Maia Aiwendil , welches soviel wie Vogelfreund bedeutete.

Er war ein Maia der Yavanna unterstand.

Curumo (Saruman) musste ihn nach mittelerde mitnehmen weil Yavanna es so wünschte. Radagast kam als vierter der Istari nach Mittelerde.

Radagast verließ die Menschen und Elben und verbrachte seine Tage unter den wilden Lebewesen. Sein Wohnsitz war Rhosgobel.

Im Film kommt er nicht vor, da er sich um die Sorgen der Menschen und Elben nicht kümmerte.

Alatar und Pallando die blauen Zauberer werden selten erwähnt und hatten mit dem Ringkrieg nichts zu schaffen. Sie werden Orome zugeordnet.

Im Rat der Valar wurden nur 3 Boten nach Mittelerde geschickt genauso mächtig wie Sauron sollten sie sein.

Curumo (Saruman), der von Aule geschickt wurde,

Alatar, der von Orome geschickt wurde

Olórin (Gandalf) von Manwe und Varda geschickt.

Curumo nahm Aiwendil (Radagast) mit und Alatar nahm Pallando mit.

Zwei der Istari (Gandalf & Radagast) wanderten im Westen unter den Menschen und Elben. Die anderen drei Istari gingen in den Osten und außer Saruman kamen sie nie wieder in den Westen zurück.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

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Aber Radagast kommt im Herrn der Ringe vor, wenn auch nur sehr kurz.

Er ist derjenige, der im Auftrag Sarumans Gandalf sucht. Als er ihn schließlich findet (ich glaube, am Rande des Auenlandes?), richtet er ihm eine Botschaft von Saruman aus:

Gandalf müsse unbedingt schnell zu Saruman kommen.

Gandalf macht sich auf die Socken, bittet ihn aber vorher noch, alle Neuigkeiten, die er (Radagast) von Tieren erführe, zu ihm und Saruman nach Orthanc senden zu lassen.

In Isenganrt wird er dann auf die Zinne von Orthanc gesperrt.

Gerettet wird er von Gwaihir, der im Auftrag (oder besser: auf Bitten) Radagasts dorthin geflogen ist. Daraus erkennt Gandalf, dass Radagast nichts von Sarumans dunklen Plänen wusste und ihn nicht wissentlich in die Falle gelockt hatte.

Tja, im Film wurde das (genauso wie der gute Glorfindel) rausgekürzt. Dort wird Radagast durch eine Motte ersetzt (wie unrühmlich! :-O ), die Gwaihir holen fliegt.

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Aber was war denn mit Glorfindel nochma ?

Glorfindel ist keiner der Istari. Er ist bloß ein mächtiger Fürst aus Bruchtal und somit kein Zauberer, sondern Elb. ;-)

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Gast Nóm_the_Wise

Aber lebt jetzt an der Seite Galadriels (bzw. lebte - der müßte ja jetzt im Westen sein...) in Lorien. Und die ist auch mächtig, so! Ist ja immerhin eine der drei Elbenringträgerinnen (bzw. auch hier: war).

Ach ja, steht nicht irgendwo im Silmarillion oder in den Nachrichten, daß Radagast fehlte, da er sich mehr den Geschicken der Tiere zuwand als, den der Menschen, Elben und Zwerge, weswegen er überhaubt gesandt worden war? Oder hab ich das nur falsch in Erinnerung?

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Gast Elbenfreund

Ok ... das wusste ich auch noch ... aber Neniel meinte doch das er im Film auch fehlte, wieso ? Hätte man ihn denn zeigen müssen ?

Also wenn er mächtiger Fürst aus Bruchtal ist, dann hat er ja schon mal was mit Elrond zu tun ... ist klar, aber wieso lebt er "an der Seite" Galadriels ? Wie meinst du das ? Zusammen war Galadriel doch mit Celeborn ...oder hab ich da was falsch verstanden ?

Oder meintest du einfach nur zusammen in den Unsterblichen Landen ?

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Da die Istari ja eigentlich auch Maias waren und Sauron ursprünglich auch mal ein Maia war, müsste doch Gandalf (oder einer der anderen Istari) eigentlich gleich stark gewesen sein wie Sauron. Oder was denkt ihr - dass das Böse schneller an grosse Macht kommt als das Gute und der Eine Ring deshalb so schwierig zu vernichten war? Soweit ich weiss war auch der Balrog ein Untertan Saurons, also nicht von so grosser Macht wie dieser. Trotzdem hatte Gandalf reichlich Mühe den Balrog zu vernichten...?

(Bin grade am Silmarillion aber eben noch nicht so weit. Kommt da noch ne Erklärung?)

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Soweit ich weiss war auch der Balrog ein Untertan Saurons, also nicht von so grosser Macht wie dieser. Trotzdem hatte Gandalf reichlich Mühe den Balrog zu vernichten...?

Also der Balrog war nicht ein Untertan Saurons. Beide dienten im 1. Zeitalter und davor Melkor (Morgoth). In dessen Armee waren die Balrogs meistens Hauptleute oder Befehlhaber. Sauron war hingegen Melkors Statthalter.

Der Balrog im 3. Zeitalter war jedoch selbstständig.

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Und was ist jetzt mit Gandalf warum ist er den jetzt schwächer als Sauron ? Oder ist er garnicht schwächer sondern hat er nur eine andere Art von Macht als Sauron?

Oder will(darf) er sich nur nichts zu sehr "einmischen" ?

Was ja auch ein bischen komisch wäre, denn es geht hier ja schließlich um das Schicksal der freien Völker Mittelerdes.

- Editiert von Grimlock am 06.01.2003, 14:44 -

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Ob Gandalf stärker ist als Sauron oder schwächer, kann man nicht genau sagen. Fest steht, dass sie beide Maiar sind, doch unter den Maiar gab es selbst große Unterschiede, was ihre Macht betraf. Unabhängig davon, wäre Gandalf innerhalb Mittelerdes in jedem Zweikampf gnadenlos unterlegen gewesen(vorrausgesetzt, er hätte sich überhaupt diesem Kampf gestellt, was er nie getan hätte).

Die Aufgabe der Istari in Mittelerde sah auch nie einen direkten Angriff auf Sauron vor. Ihre Aufgabe war es, den Menschen wieder Mut zu geben und ihnen in ihrem Kampf zu helfen, niemals jedoch, ihnen den Kampf abzunehmen. Das war Sache der Menschen und Elben in Mittelerde. Dort mischen sich die Valar nicht mehr ein!

Deshalb bekamen die Istari für ihre Reise menschliche(oder elbische) Körper, an die ihr Geist gebunden war, solange sie sich in Mittelerde aufhielten. Sie konnten diese Körper nicht verlassen und waren auch in Schmerz und Leid an sie gebunden. Zwar verfügten sie immer noch über ein großes Maß an Macht, es war ihnen jedoch verboten, sie direkt einzusetzen, außer vielleicht in extremen Notsituationen, wie dem Kampf mit dem Balrog.

Im Gegensatz zu den Istari war Sauron selbst in Mittelerde in keinerlei Weise beschränkt. Er verfügte über seine vollständige und ursprüngliche Macht, die durch die Schaffung des Einen Ringes sogar noch verstärkt worden war.

Sauron hätte von keiner Macht in Mittelerde besiegt werden können! Der einzige Weg war die Zerstörung des Einen Ringes!

Gruß, Úmarth

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Mae Govannen

Der Grund warum der Rat der Valar die Istari nach Mittelerde geschickt hatten war Sauron, und sie mußten ihm ebenbürtig sein. Sie mußten mächtig sein und der Macht Saurons entsagen. Sie würden einen Leib bekleiden um mit Menschen und Elben auf einer Stufe stehen um ihr Vertrauen zu gewinnen. Jedoch würde ihre Weißheit und ihr Wissen verringert. Sie wurden verwirrt durch Ängste, Sorgen und Schwächen die aus der Leibhaftigkeit entsprang.

Also hatten die Istari in ihrer eigentlichen Form als Maia große Macht, verloren durch ihre leibhaftige Gestalt etwas an ihrer Macht.

Sauron müßte somit auch etwas an seiner Macht verloren haben, jedoch war er nicht von den Valar auf eine Stufe der Völker Mittelerdes gestellt.

Zu Glorfindel der Erste in Elronds Haus, war der eigentliche Retter Frodo´s auf Asfaloth´s Rücken der ihn nach Bruchtal zu Elrond brachte (nicht wie Arwen im P.J. Film, oder Legolas in der Bakshi - Version). Er stand in Bruchtal nur Elrand nach. In der Schlacht von Fornost befehligte er ein Elbenheer und besiegte mit dem Heermeistér Eänur aus Gondor den Hexenkönig von Angmar, so das nie ein Ork oder Mensch mehr einen Fuß nach Angmar setzte. Diese Schlacht war ca. 1000 Jahre vor dem Ringkrieg.

Dieser Glorfindel wurde benannt nach dem großen Elbherrscher aus Gondolin, der Herr des Hauses der goldenen Blume Gondolins. In der Schlacht der ungezählten Tränen kämpfte dieser Blonde Glorfindel mit einem mächtigen Balrog auf einer Felsspitze, wobei beide zu Tode stürtzte. Der leblose Körper Glorfindel´s wurde vom Riesenadler Thronodor geborgen und er wurde inmitten einer Steinwüste am Pass begraben.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

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Gast Elbenfreund

Ok ... THX erstmal für die Infos !

So mit Gandalf und Saurons macht ist ja jetzt alles klar!

Und das mit Glorfindel ist auch Ok ...

Ich habe noch eine kleine Frage:

Die Ainur spalten sich ja in zwei Gruppen die Valar und die Maiar, ist es richtig das die Valar die Götter und die Maiar die Halbgötter sind ?

Aber zu Frodos Post habe nun ich noch eine Frage !

Also...

Die Balrogs sind ja (wie schon gesagt) früher im 1. Zeitalter so eine art Hauptmänner für Melkors(Morgoth) Armeen gewesen ...

Es gab ja einen Oberbalrog, Gothmog der ja auch ein Maiar war (War der jetzt auch so stark wie Gandalf und Sauron?, egal ...), so und Frodo meinte doch der Balrog im dritten Zeitalter (der, der den Gandalf von der Brücke von Khazad Dùm geschubst hat *gg*)keinem Befehlshaber unterstand und selbstständig war ...

So, und ich meine das stimmt net...(bzw, ich weiss es nicht)

Denn in der Extended Version von HDR, als Galadriel sagt :

(kein genaues zitat, ausm kopf...sorry)

Wo ist Gandalf ? - Er ist in den Schatten gestürtzt, und Legolas antwortet: Es war ein Balrog, von Morgoth !

Aber im Film wird das th wie ein f ausgesprochen (wie im engl.)

Ich dachte der heisst mit T, also Morgoth

Einer hat jetzt Unrecht,damit das der Balrog im dritten Zeitalter selbständig handelt ... entweder Frodo oder der Film bzw. PJ...

- Editiert von Elbenfreund am 06.01.2003, 22:05 -

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Im Elbischen wird das th wie ein scharfer th-Laut im Englischen ausgesprochen. Zwar wird bei einigen elbischen Worten in der deutschen Synchronisation aus dem th ein einfacher t-Laut(wie bei Lothlorien, bei den meisten wird er jedoch vollkommen korrekt englisch ausgesprochen. Legolas sagt nicht Morgof, sondern korrekt Morgoth, mit einem englischen th am Ende.

Úmarth

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Mae Govannen Elbenfreund

Warum hat einer unrecht in der Extended Version sagt Legolas das es ein Balrog Morgoth´s war.

Nach der Verbannung Melkors waren ja nicht alle getötet worden sondern wurden ja auch in die Flucht getrieben.

Der Balrog der Tausende von Jahren tief in den Mienen Morias begraben war, ist und bleibt ein Balrog Morgoth´s, handelt aber nicht mehr unter dessen Befehl. Er war somit selbstständig und haldete nicht auf irgendeinen Befehl und war nicht auf der Jagd nach den Gefährten wie die Uruk-Hai der weißen Hand (wie auch Der Wächter des Sees.)

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

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Ich habe noch eine kleine Frage:

Die Ainur spalten sich ja in zwei Gruppen die Valar und die Maiar, ist es richtig das die Valar die Götter und die Maiar die Halbgötter sind ?

Naja, es ist wohl etwas schwierig, unseren Götterbegriff auf Tolkiens Mythos zu übertragen, aber hier ein Versuch:

Als Gott würde ich nur Eru Ilúvatar bezeichnen, den Erschaffer der Welt (und der Ainur).

Die Valar als seine Geschöpfe und Abgesandte auf der Welt würde ich eher als eine Art Erzengel betrachten,

die Maiar demzufolge als so eine Art "Unterengel" (weil weniger machtvoll auf Arda).

Aber im Film wird das th wie ein f ausgesprochen (wie im engl.)

Ich dachte der heisst mit T, also Morgoth

Wie Úmarth schon sagte:

Der Name "Morgoth" ist elbischen Ursprungs, und wo ein "th" steht, wird es im Elbischen nie wie "t", sondern immer wie das englische "th" (wie in think) ausgesprochen.

Wenn das im Film irgendwo wie "f" klingen sollte, könnte es vielleicht sein, dass der Synchronsprecher das "th" nicht richtig aussprechen konnte (ist manchmal für Deutsche etwas kompliziert.)

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Nun hab ich auch mal eine Frage ich hab mal irgendwo gelesen das die Elben ( oder sogar die Valar ) den namen Morgoth aus allen ihren aufzeichnungen gestrichen haben und Morgoth nur noch als " der dessen Namen wir nicht nennen " bezeichnet wird.

Wenn das stimmt hat ja PJ einen dicken fehler gemacht der sogar mir aufgefallen is (ich kann mich aber auch irren ) :kratz:

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Nun hab ich auch mal eine Frage ich hab mal irgendwo gelesen das die Elben ( oder sogar die Valar ) den namen Morgoth aus allen ihren aufzeichnungen gestrichen haben und Morgoth nur noch als " der dessen Namen wir nicht nennen " bezeichnet wird.

So ähnlich ;-) Die Elben nennen ihn nicht mehr bei seinem eigentlichen Namen, Melkor. Sie nennen ihn nur noch Morgoth, das ist der Name, der ihm Feanor gab. Er bedeutet schlicht "Der schwarze Feind".

Úmarth

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Gast Elbenfreund

Ich hab den Thread jetzt einfach mal umbenannt, falls mir noch mehr Fragen einfallen ;-)

Zum Balrog

Das ist ja klar das der Balrog nicht mehr in Melkors(Morgoth) Befehlen handelt wenn er nicht mehr da ist, aber zumindest hat der Balrog das mal ...

Zu Morgoths Namen

Also wenn sie ihn "der dessen Namen wir nicht nennen" bezeichnen würden, hätte harry Potter *gg* aber voll gefaked!

Zum alten Weidenmann

So jetzt hab ich mich gefragt ob der alte Weidenmann eigentlich mal ein Ent war (der nur ruhig und schläfrig geworden ist)?

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Legolas nennt den Balrog nur einen "Balrog von Morgoth", weil Melkor, also Morgoth, doch die Balrog erschaffen hat... oder ist das nun auch wieder falsch?!

Auf jeden Fall WAR der Balrog mal Morgoth unterstellt, daher Legolas' Aussage.

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weil Melkor, also Morgoth, doch die Balrog erschaffen hat...

Nein die Balrogs waren/sind Maia, sind keine "Kreation" Melkors, wie z.B. die Drachen oder Orks.

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also ich hab im Hnadbuch der weisen v. Wolfgang Krege(was ich nur empfehlen kann :knuddel: ) gelesen, dass die Maiar eine art unterordnung der Valaren sein sollen. vielleicht hab ich es auch falsch verstanden... :(

- Editiert von Frodo am 07.01.2003, 20:20 -

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Gast Elbenfreund

Stimmt das handbuch hab ich auch ... kann es auch weiterempfehlen ...

Ausserdem hab ich doch gesagt, dass jetzt alles klar ist mit dem Balrog und den Maiar und Valar ...

So ... jetzt könnte mir aber bitte noch jemandmeine frage über den weidenmann beantworten ...

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So jetzt hab ich mich gefragt ob der alte Weidenmann eigentlich mal ein Ent war (der nur ruhig und schläfrig geworden ist)?

Die Vermutung ist berechtigt, der Weidenmann scheint zumindest den Ents recht ähnlich zu sein.

Es gibt aber keinerlei Bestätigung und Dementierung Tolkiens zu dem Thema, es bleibt also Spekulation.

Úmarth

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  • 1 Monat später...

mhhh ist schon ne sehr gute frage was mit radagast passierte aber wie hier schon erwähnt worden ist kümmerte er sich nicht mehr um die sorgen der menschen und elben und zog sich zurück was dazu kam das er in der geschichte kein rolle mehr spielte

ich hab mal ein bißchen vom silmarillion auf meine page gesteckt könnt ja mal nachsehen da steht auch was über die zauberer bei

unter http://www.esca2002.de.vu

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