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Hier sind vielleicht zwei Dinge durcheinander geraten. Zum Einen die Frage nach der Körperlichkeit - hier gibt es Hinweise, dass die Ringgeister körperlich waren, aber anders als normale Lebende. Die Szene mit Merry auf den Pelennorfeldern hat da einiges an Infos und ist in mehrfacher Hinsicht aufschlußreich: Der HK hatte noch Fleisch (=Körperlichkeit), nur war die eben nicht mehr normal sterblich sondern wird als "untot" beschrieben. Der Treffer mit Merrys Dolch hat "Sehnen" durchtrennt - und diese werden als "unsichtbar" beschrieben. Auch dies spricht für Körperlichkeit. Die Unnatürlichkeit wird hierdurch erzeugt, dass ein Zauber diese Sehnen mit dem Willen des HK verbindet (steuert) und nicht mehr die üblichen körperlichen Elemente (Muskeln, Nerven) - und diese körperlichen Elemente für Merry nichts sichtbar sind. Ich finde dies eine sehr schlaue Konstruktion Tolkiens: der Ringgeist verfügt noch über Aspekte seiner früheren menschlichen Form - speziell von Körperlichkeit - doch ist die durch die Zauber, die ihn so lange existent halten, auch deutlich verändert. Wichtig finde ich dabei auch, dass es sich somit nicht um einen Geist im umgangssprachlichen deutschen Gebrauch (eine körperlose Entität) handelt. Die Bezeichnung im Englischen wäre da wohl eher "ghost". Eine solche veränderte Körperlichkeit passt auch zu dem bereits genannten Konzept von Tolkien, dass auch übernatürliche Wesen einen Körper benötigen, um die stoffliche Welt zu manipulieren um mit ihr zu interagieren. Um mit Menschen zu interagieren benötigen die Ringgeister somit nicht zwingend ihre "normale" Ausrüstung (also Kleidung, Rüstung etc.), doch ist sie notwendig um bei Gesprächen mit Menschen zumindest vorgeben zu können, dass sie selber Menschen seien. Ihre schreckliche Präsenz ist hierfür natürlich hinderlich, doch mit dieser Verhüllung erwecken sie zumindest den Eindruck/Illusion eines Menschen. Würden sie "nackt" (d.h. ohne normale stoffliche Ausrüstung) mit einem Menschen reden, würde für diesen eine Stimme aus dem Nichts kommen, was eine normale Kommunikation sicher gänzlich unmöglich machen würde (die Schreckensaura ist schon hinderlich genug). Diese Problematik beschreibt Tolkien ja in UT in der Geschichte um die Jagd nach dem Ring. Das führt auch zu deinem zweiten Punkt - der Möglichkeit diese Form zu sehen/wahrzunehmen. Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt. Obwohl die Ringgeister somit wohl wirklich noch - veränderte - Körperlichkeit besitzen, ist diese mit den normalen menschlichen Augen nicht mehr sichtbar. Sie kann nur noch in der Schattenwelt gesehen werden, d.h. jemand muss über die Fähigkeit verfügen, in den "Schattenweltmodus" einzutreten (wenn z.B. Frodo den Ring aufsetzt) oder von Natur aus befähigt sein, diesen Wahrnehmungsmodus zu besitzen. Nichtsdestotrotz ist dieser modifizierte Körper noch vorhanden. Dieser ontologische Unterschied zwischen fea und ealar ist mir schon bewusst. In ihrer nackten Form sind sie aber beide definitiv körperlos. Im Fall der ealar ist der Körper eben optional wie ein Kleidungsstück, während er (das hroa) für die Kinder Erus ebenso wie das fea obligat ist. Sie sind nur als Kombination von fea und hroa komplett. Ealar hingegen sind bereits in ihrer körperlosen Form komplett und können eine solche stoffliche Form annehmen, wenn ihnen danach ist. Die Grabunholde sind noch ein ganz anderes, kniffliges Thema. Über ihre Natur erfahren wir ja nichts genaueres, und das zu sezieren verdient einen eigenen Thread Nichts konkretes - es ist eine andere Form meiner Eingangsfrage: Wenn wir die "Schattenwelt" als eine der "worlds" betrachten, die die Neuen Ringe ihren Trägern zugänglich machten, und dies als einen Wahrnehmungsmodus bzw. -möglichkeit sehen (wie oben beschrieben), so stellt sich die Frage was für andere "den Menschen verborgene Wahrnehmungsmodi" (="Welten") es noch geben kann, zu denen die Neun Ringe Zugang gewährten? Diese Frage stelle ich, um auf den Plural im Originalzitat zu kommen.

öh weiss nicht wo das her ist oder warum. ist mir auch passiert. ganz unten links kann man das auf hell stellen da bei der Glühbirne

Ich habe seit heute ganz unerwartert das Forum in Dark Mode bekommen. Vorher war es wie gewohnt gelblich-braun. Ist das mit dem Dark Mode eine gewollte Einstellung und kann man die ggfs. ändern bzw. abschalten?

öhhhh so grob zwei Wochen oder so. Hab nur die Reihenfolge der Auswahl geändert oder so weiss doch auch nicht mehr!

Haben die Nazgûl noch etwas, das man Körper, also stofflich, nennen könnte? Es ist natürlich so, dass Frodo mit Hilfe des Rings die Körper der Nazgul sehen kann - und es wird beschrieben, dass Merry den Hexenkönig ins Bein sticht. Das kann man vielleicht als Hinweise auf einen Rest von Materie werten, entscheidend scheint mir aber, dass ihre Erscheinungsform nur noch in der Schattenwelt sichtbar ist. Ohne Kleidung sind die Ringgeister am Ende des Dritten Zeitalters in der realen Welt nicht sichtbar. Und ihre Macht, da erzähle ich dir nichts Neues, beruht ohnehin nicht auf ihrer äußeren Erscheinung. Was die ëalar anbelangt: In der letzten Fassung der Quenta widmet Tolkien den Balrogs ein paar Zeilen mehr als in der veröffentlichten Fassung. Dort heißt es: „These were the (ëalar) spirits who first adhered to him (i.e. Melkor) in the days of his splendour.“ Zum Stichwort ëalar gibt es zudem eine Fußnote: „‚spirit‘ (not incarnate, which was fëar, S[indarin] fae). ëala ‚being‘“ (HoMe, Morgoth’s Ring, The Later Quenta Silmarillion, commentary on §18) Hier wird zwischen fëar und ëalar hinsichtlich ihrer Stofflichkeit unterschieden: fëar sind mit einem Körper verbunden, ëalar benötigen einen Körper nicht. Es stellt sich also die Frage, ob Grabwichte (ebenfalls evil spirits) und Balrogs tatsächliche eine materielle Form besitzen. Grabwichte benötigen diese jedenfalls nicht, um von einem Körper oder von Körperteilen Besitz zu ergreifen und sie zu bewegen. Wie dem auch sei, wenn es das nicht ist, wenn von der Schattenwelt im Plural die Rede ist - vielleicht magst du erklären, was du denn nun unter „eine weitere den Menschen verborgene Wahrnehmungsweise“ verstehst?

in 8 Wochen kommt dieser Film in die deutschen Kinos. Whalefall scheint jedenfall schon mal ziemlich originell zu sein.

Okay, da es nicht in Die Gefährten ist, haben wir also die Episode mit Faramir und alles, was sich so ab Cormallen ereignet. Ich würde zu letzterem tendieren. Findet diese Szene nach der Zerstörung des Ringes statt?

sieht aber im Moment gut aus. Und wann hast du die Smilies wieder auf die gewohnte Auswahl gesetzt?

mhmhmhmhm. naja Augen offen halten, so richtig was geändert hat ned was das plausibel erklären würde

Ja, auch die Wahrnehmung nicht inkarnierter Wesen wie die von dir genannten fallen darunter. Körperlose fear beispielsweise sind durch physische Sinne nicht erkennbar, doch kann man ihre Nähe evtl. in körperlicher Form spüren, wenn das eigene fear stark ist und die Barriere des hroar besser überwinden kann (d.h. solche externen Fähigkeiten des fear weniger durch das eigene hroar gedämpft werden). In der Schattenwelt ist ja am Beispiel der Ringträger (wenn sie den Einen aufgesetzten) die herkömmliche Sicht stark eingeschränkt, die reinen Schattenweltgestalten aber klar erkennbar (z.B. die Nazgûl auf der Wetterspitze). Hierbei finde ich es interessant, dass das Gehör - als physischer Sinn - wiederum auch geschärft wird (Sam in Cirith Ungol). Und Frodo nimmt die sehr unterschiedliche Kraft/Stärke der fear der Hobbits und Aragorns im Vergleich zu Glorfindel sehr deutlich wahr. Ist es wirklich so, dass die Nazgûl gar keinen Körper haben? Ansonsten brauchen die bösen ealar auch stets einen Körper, um mit der stofflichen Welt zu interagieren (d.h. mit dem Endzweck sie zu beherrschen). Es ist ja auch eine der Kernaufgaben der Nazgûl, als verlängerte Arme Saurons seine Macht zu projizieren und möglichst große Bereiche Mittelerdes zu beherrschen. In diesem Sinne würde ich plädieren, dass auch die Ringgeister einen Körper haben (also etwas was man theoretisch anfassen könnte), dieser aber vergleichsweise schwach ist und sich nahe zum Grenzbereich der Körperlosigkeit bewegt. Ermöglicht wird diese (Semi-?) Stofflichkeit durch die Kraft der Ringe, die sie versklavt haben. Hierzu würde auch passen, dass sie diese schwache/fragile stoffliche Form am Bruinen verloren haben und in Mordor (durch Sauron?) erst wieder rekonstituiert werden mussten.

Bei mir geht es jetzt auch, danke. Zumindest wird was angezeigt. Ob das alles so richtig ist, kann ich nicht beurteilen

Das sehe ich so ähnlich, denke aber, es fehlt noch ein Aspekt. Wenn ich es richtig verstanden habe, umfasst der Begriff Schattenwelt nicht nur Merkmale oder Eigenschaften der physischen Welt, die für das menschliche Auge nicht sichtbar sind, sondern auch körperlose Phänomene: bspw. einst inkarnierte, aber ihrer Körper beraubte Wesen wie die Ringgeister und die Eidbrecher oder auch andere Geister, seien sie nun fëar oder ëalar. Ich vermute aber, dass dies mit deinem Schlusssatz gemeint war? Ich würde hier allerdings nicht von einer anderen Wahrnehmungsweise sprechen. Denn es scheint mir die gleiche Fähigkeit zu sein, welche die verborgenen Aspekte der physischen Welt wahrnimmt. Ich bin mir zudem nicht sicher, ob die fëa das „Organ“ ist, welches alles Unsichtbare wahrnimmt. So wie es im Herrn der Ringe beschrieben wird, scheinen fëa und hröa gleichermaßen sowohl zu sinnlicher Wahrnehmung (sehen, hören, riechen) wie auch zu sprachlicher Artikulation fähig zu sein. Und dann bliebe da noch die Frage, warum überhaupt im Silmarillion an dieser Stelle der Plural verwendet wird, obwohl das weder in Briefen noch in den frühen, in der HoMe veröffentlichten Fassungen der Texte, aus denen dieses Kapitel hervorgegangen ist, der Fall ist

Du hast heilende Füße

Danke für die Interpretation. Da wäre ich nie drauf gekommen.

hab den Suchindex nochmal getreten. Mal schauen obs besser geworden ist!

Mit den nicht getrennten Welten hast Du mMn absolut recht - das hatte ich vergessen mit als Prämisse zu formulieren. Dies gilt natürlich auch für die Schattenwelt. Dies ist keine wie auch immer geartete getrennte Dimension, die man durch einen Zauber erreichen kann (wie häufig in Fantasyromanen oder -rollenspielen), sondern dieselbe physische Arda, in der alle Protagonisten leben und handeln. Die Schattenwelt beschreibt somit mehr eine andere Wahrnehmungs- und Erlebnisweise derselben physischen Realität - ein Stein auf dem Weg liegt ebenso am selben Platz in der "Lichtwelt" wie in der "Schattenwelt". Man nimmt diese Realität nur mit einem anderen Sinn wahr (wahrscheinlich dem fea; also der Seele) als in unserer normalen Welt. Somit kann man dort auch andere Dinge wahrnehmen, die einem mit den normalen menschlichen Sinnen verborgen sind. In diesem Sinne würde auch die anderen Welten (also den Plural) definieren. Definitiv also keine anderen, durch zauber etc. erreichbaren Dimensionen/Ebenen o.ä. Technisch betrachtet würde neben der gesetzten Schattenwelt also eine weitere den Menschen verborgene Wahrnehmungsweise ausreichen um den Plural zu rechtfertigen.

Naja, es soll zeigen, dass die ersten beiden Folgen der Staffel gut waren und die letzten beiden auch nicht so schlecht. Das dazwischen ist nur so rudimentär gezeichnet, was bedeuten soll, dass jene Folgen eher enttäuschend waren.

Es ist ein Dialog zwischen Frodo und Sam, aber es sind noch andere Personen dabei.

Eine für mich naheliegende aber recht unspektakuläre Spekulation wäre, dass Worlds nicht im Sinne von physisch abgetrennten Welten zu verstehen ist, die neben der Schattenwelt in einer Art eigener Dimension existieren, sondern dass es unterschiedliche Ausprägungen des gleichen bezeichnet. So wie man davon sprach/spricht, dass bspw. europäische Seefahrer Neue Welten entdeckt hätten, obwohl sie den Planeten nie verlassen haben. Das ganze kann man auch beziehen auf bestimmte Bereiche des Lebens. "Welt der Bücher" oder "Frauenwelt". Die Dimension wäre daher für mich die gleiche und der Inhalt unterschiedlich.

Mir kam die Unterhaltung zwischen Frodo und Sam in den Sinn. "Ich wüsste gerne, ob wir jemals in Liedern oder Geschichten vorkommen werden." Da wird mal darüber gesprochen, was man an Geschichten geglaubt hat oder was die Leute in diesen Geschichten geglaubt haben. Dein Satz passt mir da immer noch nicht ganz rein, aber vielleicht stimmt die Personalie schonmal? Ist es ein Gespräch zwischen Frodo und Sam?

Mir ist kürzlich eine Frage gekommen, welche sich auf die Neun Ringe und ihre Auswirkungen auf ihre menschlichen Träger bezieht. Im Nachbarthread zu Nenya und den Ringen der Macht allgemein haben wir ja bereits recht gut die allgemeinen Fähigkeiten der Großen Ringe und welche Fähigkeiten sie ihren Trägern verleihen, herausgearbeitet. Eine wichtige Fähigkeit ist ja u.a. die Steigerung der natürlichen Kräfte und Talente ihrer Träger - d.h. das, was man sowieso schon gut kann wird durch den Ring nochmals gesteigert. Hinsichtlich der Träger der Neun ist mir folgendes aufgefallen: Im Sil (Of the Rings of Power and the Third Age) wird mit Bezug auf sie folgendes festgestellt: Hinsichtlich der Unsichtbarkeit darf man m.E. relativ sicher sein, dass damit der Eintritt in die Schattenwelt gemeint ist. Diese Effekte werden ja auch relativ ausführlich beschrieben, wo Bilbo und Frodo den Einen aufsetzen. Somit hätten wir damit eine den Menschen verborgene "Welt" identifiziert, zu der die Neun Zugang boten. Meine Frage ist jetzt - was käme noch in Frage? Tolkien schreibt ja "worlds" - also Plural - allerdings ist mir kein hinweis bekannt, was über die bereits bekannte Schattenwelt hinausgeht. Sicher ist das sehr spekulativ (eben aufgrund fehlender Anhaltspunkte), doch ein wenig begründete Spekulation lohnt sich ja auch

Nein, Du musst schon etwas weiter hinten nachschauen.

Irgendwie macht es das für mich sogar schwieriger. Ich war erst bei sowas wie dem Rat von Elrond und dem Bericht vom Verrat Sarumans im Sinne von "Ich habe auch einmal geglaubt, er sei unser Verbündeter" oder so. Ich hätte vielleicht noch andere Ideen gehabt aber keine schließt beide Gesprächspartner als Hobbits ein. Findet sich das Zitat in Die Gefährten?

Es ist eine Unterhaltung unter Hobbits.

Ich glaube die Zeichnung verstehe ich nicht. Hilfst du mir bitte.