[André]

Moin,

im Rahmen unserer Diskussionsrunde Gemeinsam Tolkien lesen soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lost Road. The Opening Chapters. A Step Forward, Young Alboin

von John Ronald Reuel Tolkien.

Zu finden ist der von Christopher Tolkien herausgegebene Text in The Lost Road and Other Writings (HoMe 5), im Kapitel "The opening chapters" (S. 36-42 plus Kommentare im Anschluss).
Eine Übersicht neu erhältlicher Bände der History of Middle-earth (HoMe) ist auf http://www.tolkien-buecher.de/tolkien-hist...ddle-earth.html ersichtlich.

Dieser Thread ist zur Diskussion des oben angegebenen Kapitels gedacht. Allgemeine Fragen, Anmerkungen und Kommentare sind bitte in dem diese Diskussion begleitenden Thread zu tätigen: http://www.tolkienfo...?showtopic=7541

The Lost Road ist Tolkiens erster und unvollendeter Versuch einer Zeitreisegeschichte, der gleichzeitig ein Versuch ist, England mit Númenor zu verbinden. Seinen zweiten Versuch solch einer Zeitreisegeschichte unternahm er später mit The Notion Club Papers. Diese werden später - im weiteren Verlauf der Diskussion, aber noch nicht hier im Thread - besprochen.
Von The Lost Road liegen insgesamt nur vier vollendete Kapitel vor; das erste soll nun hier besprochen werden. Da dies jedoch der Beginn unserer Besprechung von The Lost Road ist, spricht natürlich nichts dagegen - und es ist wahrscheinlich sogar sehr sinnvoll -, wenn wir uns hier auch darüber unterhalten, wie es überhaupt zur Entstehung von The Lost Road kam.

Für manche oder viele ist dieses möglicherweise die erste Begegnung mit The Lost Road. Ich möchte nochmal ausdrücklich betonen, dass es keine dummen Fragen gibt und niemand zögern sollte, hier bei Unklarheiten oder Verständnisschwierigkeiten nachzufragen, denn genau dazu ist ein Internetforum gedacht.

Neue Diskussionsteilnehmer sind natürlich jederzeit willkommen.

[André]

Mal eine sehr knappe Zusammenfassung, in der sicher die meisten Details fehlen:

Wir lernen den etwa 12-jährigen Alboin und seinen Vater Oswin kennen. Alboin erkundigt sich nach der Bedeutung seines Namens, diese würde "Elbenfreund" (Elf-friend, altenglisch: Ælfwine) sein. Leute namens Ælfwine hätte es in der Historie schon viele gegeben.
Vor dem Zubettgehen beobachtet Alboin den Sonnenuntergang und die Wolken. Sie sehen aus wie die Adler vom Herrn des Westens (Lord of the West), die nach Númenor kommen, sagt Alboin. Alboin denkt sich oft solche Namen aus (Amon-ereb, Beleriand, Numenor). Manche der Namen denkt er sich aus, weil sie sich für ihn schön anhören, andere scheinen ihm 'real' zu sein, so auch 'Númenor'.
Es wird berichtet, dass Alboin im Laufe der Jahre verschiedene Sprachen lernt und sich sehr dafür interessiert. Als er 18 Jahre alt ist, versucht er seine Sprachbegabung zu erklären. Er würde Echos ankommen hören, in seltsamen Wörtern - meist vertraute Wörter in ihrer eigenen Sprache. Alboin wünscht, er könnte in der Zeit zurück gehen, doch sein Vater klärt, dass dieses innerhalb der für sterbliche Leute gegebenen Grenzen nicht möglich sei. Man müsse Archäologie oder ähnliches studieren, um sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen. Doch Alboin möchte auch Mythen kennenlernen, nicht nur Knochen und Steine untersuchen.

---

Zur Vorgehensweise: Ich selbst habe sehr viele Fragen, anderen wird es vermutlich ähnlich gehen. Lasst uns bitte langsam vorgehen und nicht so, dass jemand 20 verschiedene Fragen auf einmal schreibt. Dann würde nämlich die eine oder andere untergehen. Wir haben alle Zeit der Welt

[Alatariel]

*losstürm*
Dann mache ich mal den Anfang:
Mir persönlich gefällt "The Lost Road" sehr gut und es ist äußerst schade, das Tolkien dieses Konzept später fallen gelassen hat. Die enigmatische Verknüpfung zwischen der "modernen" Welt und Numenor, zwischen Traum und Wirklichkeit, zwischen Historie und Mythos, zwischen dieser Welt und Faerie (man beachte in diesem Zusammenhang auch "On Fairy-Stories", das zu einem ähnlichen Zeitpunkt geschrieben wurde!) ist für mich mehr als nur eine "Zeitreise" (wie ursprünglich aufgrund der Wette zwischen Lewis und Tolkien angedacht).
Und wenn man es doch auf "time-travel" reduzieren möchte, so ist es zumindest eine Zeitreise in vielerlei Richtungen und Dimensionen.
The Lost Road entspringt meiner Ansicht nach auch aus einer Konfluenz des literarischen Klimas der Zeit, bedenkt man Werke von T.S. Eliot oder Joyces "Finnegans Wake", auch wenn "The Lost Road" noch etwas dahinter zurückliegt. Verschmelzung von Traum und Wirklichkeit und Sprünge zwischen den verschiedenen Handlungssträngen, Epochen und Protagonisten sind für mich deutliche Anzeichen dieser Phase, auch wenn sie nur marginalen Einfluss auf Tolkiens Werk hatte.
Meine Fragen/Gedankenanregungen lauten somit vorerst einmal:
Was denkt ihr, ist mit der "Lost Road" gemeint?
Die "Straight Road" in den Westen, die verloren gegangen ist? Die "Road" in die Vergangenheit und den Mythos (denn schließlich erklärt Oswin seinem Sohn in diesem Kapitel: "'Anyway you can't go back,' said his father; 'except within the limits prescribed to us mortals. You can go back in a sense by honest study, long and patient work.")
Ich freue mich auf Antworten!
Liebe Grüße
Alatariel

[André]

Alatariel sagte am 13.Mar 2009, 11:18:

Was denkt ihr, ist mit der "Lost Road" gemeint?
Die "Straight Road" in den Westen, die verloren gegangen ist? Die "Road" in die Vergangenheit und den Mythos (denn schließlich erklärt Oswin seinem Sohn in diesem Kapitel: "'Anyway you can't go back,' said his father; 'except within the limits prescribed to us mortals. You can go back in a sense by honest study, long and patient work.")

Die Frage kommt im ersten Kapitel evtl. etwas früh, um sie nur mit dem inhaltlichen Wissen aus diesem Kapitel zu beantworten. Aber es ist ja kein Geheimnis, wie die Geschichte weitergeht. Also:

Offensichtlich ist ja zunächst mal, dass sowohl im Titel dieser Geschichte, als auch in dem Titel von Tolkiens 'Silmarillion'-Geschichten, das Wort "Lost" auftaucht: "The Lost Road" und "The Book of Lost Tales".
Dass Tolkien sich in The Lost Road Konzepte aus seinen zu diesem Zeitpunkt schon in der Entwicklung befindlichen 'Silmarillion'-Sagen bedient, wird ja auch hier in diesem ersten Kapitel sehr deutlich. Auf den allerersten Blick direkt schon an den Namen:
Errol >> Eriol (in den Lost Tales)
Alboin (Ælfwine, Elf-friend) >> Ælfwine (in den Lost Tales)

In den 'Silmarillion'-Sagen ist es ein Mensch (nämlich Eriol/Ælfwine), der die verlorenen Geschichten (die offizielle deutsche Übersetzung "verschollen" verwende ich hier absichtlich nicht) der Menschheit bringen soll, er ist das Bindeglied zwischen der (fiktiven) Welt der Menschen und der Welt der Elben und Götter.

In The Lost Road hingegen ist erstmal ein Weg verloren. Welcher das ist, wird hier in diesem Kapitel noch nicht so deutlich, aber ich denke, es ist der Weg, der aus Raum und Zeit führen soll. Und das ist aber auch der Weg, der nach Númenor führen wird, was auch immer Númenor genau in dieser Geschichte ist. Und es ist auch ein Errol/Alboin, also ein Eriol/Ælfwine, der diesen Weg gehen soll.

Das Konzept scheint mir hier vergleichbar. Einmal ist es der Weg, einmal die Geschichten, die verloren sind, aber in beiden Geschichten ist es die Verbindung der Menschen zu den Elben/Göttern, die verloren ist.

[Alatariel]

Danke Andre, für deine Antwort!
Ich für meinen Teil sehe den Namen auch als "Schirm" für viele Konzepte, die in die Geschichte mit einfließen. Aber ich fände es interessant zu hören, was andere Leser sich spontan dazu gedacht haben.

'André' date='13.Mar 2009 sagte am 11:17' post='258454':

Dass Tolkien sich in The Lost Road Konzepte aus seinen zu diesem Zeitpunkt schon in der Entwicklung befindlichen 'Silmarillion'-Sagen bedient, wird ja auch hier in diesem ersten Kapitel sehr deutlich. Auf den allerersten Blick direkt schon an den Namen:
Errol >> Eriol (in den Lost Tales)
Alboin (Ælfwine, Elf-friend) >> Ælfwine (in den Lost Tales)
In den 'Silmarillion'-Sagen ist es ein Mensch (nämlich Eriol/Ælfwine), der die verlorenen Geschichten (die offizielle deutsche Übersetzung "verschollen" verwende ich hier absichtlich nicht) der Menschheit bringen soll, er ist das Bindeglied zwischen der (fiktiven) Welt der Menschen und der Welt der Elben und Götter.

Ja.... die Namen. Das ist wieder ein Kapitel für sich, denke ich.
Das Tolkien Wert auf Nomenklatur gelegt hat, ist uns ja sicher allen bewusst, jetzt gilt es ein wenig zu spekulieren.
Ich denke, dass wir der Nomenklatur in "The Lost Road" besondere Aufmerksamkeit zollen müssen, da Tolkien ja schon in diesem (ersten) Kapitel den Blick des Lesers darauf lenkt: Alboin wundert sich über seinen Namen und debattiert mit seinem Vater über Namensgebung.
In der "Lost Road" tauchen ja in jeder Zeitepoche immer ein Vater-Sohn Paar auf, deren Namen eine zumeist gleiche Bedeutung haben. Die Paare sind folgende:
Die Bedeutung "Elf-friend" ('one loyal to friendship with the High-elves') haben: Ælfwine (Anglo-Saxon), Alboin (Lombardic), Elwin (British), Amandil etc.
Die Bedeutung: "Bliss-Friend" ('one loyal to the Valar, content with the bliss and prosperity within the limits prescribed') haben: Eädwine (Anglo-saxon), Audoin (Lombardic), Edwin (British), Elendil
Hinzu kommt der Name Eriol (der Beiname Ælfwines), der laut Tolkiens eigenen Angaben interessanterweise "one who dreams alone" bedeutet - dieser findet sich zumindest phonologisch in dem Namen Errol in der "Lost Road" wieder, wie du schon richtig angedeutet hast.
Die Eriol-Sage ist ein sehr verworrenes, aber immer wiederkehrendes Konzept in der Mythologie Tolkiens und verbindet ähnlich wie die "Lost Road" die unsere/heutige Welt mit Faerie/Numenor/Elbland/etc pp. *
Wie beurteilt ihr die Tatsache, dass das Vater-Sohn-Motiv eindeutige Hinweise auf eine Art Reinkarnation oder zumindest "vererbtes Gedächtnis" deutet?

Liebe Grüße
Alatariel


*Auch interessant ist ja die Tatsache, dass sich das Konzept des "Elf-friend" bis in den Herrn der Ringe hinein erstreckt.
So sagt Gildor zu Frodo:"I name you Elf-friend; and may the stars shine upon the end of your road! Seldom have we had such delight in strangers, and it is fair to hear words of the Ancient Speech from the lips of other wanderers in the world.’", und Goldbeere ergänzt später: "‘I had not heard that folk of the Shire were so sweet-tongued. But I see you are an elf-friend; the light in your eyes and the ring in your voice tells it."

Dieser Beitrag wurde von Alatariel bearbeitet: 13. März 2009 - 13:05 Uhr

[Fangli]

Ich finde diese Geschichte faszinierend. Von Anfang an habe ich mich an Eriol und AElfwine aus dem "Book of Lost Tales" erinnert gefühlt. Beides scheint mir eine Art Rahmenhandlung zu sein, um in die Mythologie hineinzuführen. Leider fehlt dem "Silmarillion" ja sämtliche Rahmenhandlung. Die Vorstellung, dass das Silmarillion oder auch nur die ganze Geschichte Numenors im Rückblick erzählt werden würde (wie in "The Lost Road" und dem "Book of Lost Tales" angedeutet), finde ich sehr spannend.

Ebenfalls sehe ich eine Ähnlichkeit zwischen Alboin und Tolkien, vor allem als dieser sagt: "I want some mythology, as well. I want myths, not only bones and stones." Das ist eigentlich genau das, was auch Tolkien plante, eine Mythologie für England zu erschaffen. Fragt sich, worauf die "bones and stones" anspielen? Sind damit jene Legenden gemeint, die Tolkien nicht gefielen? Wie beurteilt ihr diese biographischen Hintergründe, die an manchen Stellen auftauchen?

Zitat

Was denkt ihr, ist mit der "Lost Road" gemeint?

Eigentlich sehe ich vornehmlich die verlorene "Straße" in den Westen, den im Silmarillion erwähnten "geraden Weg", den nurnoch die Elben zu gehen vermögen und der für die Menschen verloren ist. Dieser Weg führt ja nach Valinor, welches beim Untergang von Numenor ins "Reich der verborgenen Dinge" ( Silmarillion, Akallabeth, Der Untergang von Numenor ) entrückt wurde. Dieser Weg stellt also eine Verbindung zwischen Mittelerde (unserer Welt) und dem Reich der verborgenen Dinge (Faerie) dar. Er ist demnach eine Verbindung zwischen unserer Welt und dem "Mythos" und um eine eben solche Verbindung geht es ja auch in "The Lost Road", auch wenn diese durch den "Zeitreise-Faktor" etwas andersartig erscheint.
In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob hier wirklich von einer "Zeitreise" gesprochen werden kann, oder ob Tolkien sich vielmehr von der herkömmlichen Vorstellung löste und mehr eine gedankliche (Traum-) Reise in die Vergangenheit beschreibt, von der die Personen nur glauben sie zu "erleben". Im ersten Kapitel nimmt ja der Faktor "Traum" nicht gerade eine unbedeutende Rolle ein.

Zitat

Wie beurteilt ihr die Tatsache, dass das Vater-Sohn-Motiv eindeutige Hinweise auf eine Art Reinkarnation oder zumindest "vererbtes Gedächtnis" deutet?

Interessante Deutung, diese Idee ist mir noch gar nicht gekommen. Ich sehe hier vielmehr eine Verbindung zur Sprache an sich, denn Tolkien beschäftigte sich ja sehr intensiv damit und versuchte die Bedeutung hinter den Wörtern und die älteren Formen zu ergründen. Möglicherweise will er damit aufzeigen, dass Wörter und Sprachen aufeinander aufbauen und der Nachklang von alten Wörtern (Personen) in den neuen Wörtern, wenn auch oft unbemerkt, noch vorhanden ist.

[Cadrach]

Zitat

Ebenfalls sehe ich eine Ähnlichkeit zwischen Alboin und Tolkien, vor allem als dieser sagt: "I want some mythology, as well. I want myths, not only bones and stones." Das ist eigentlich genau das, was auch Tolkien plante, eine Mythologie für England zu erschaffen. Fragt sich, worauf die "bones and stones" anspielen? Sind damit jene Legenden gemeint, die Tolkien nicht gefielen? Wie beurteilt ihr diese biographischen Hintergründe, die an manchen Stellen auftauchen?

Ich glaube, Du interpretierst hier etwas zu viel "Tolkien" in "The Lost Road".
Mit "bones and stones" sind keine anderen Legenden und Mythen gemeint, sondern vielmehr die nachweisbaren Überbleibsel aus der Vergangenheit (In "The Lost Road" ist in diesem Zusammenhang ja auch von der Archäologie die Rede). Alboin meint in dem von Dir zitierten Textabschnitt, dass die reinen "historischen Beweise", aus denen sich rational die Vergangenheit zusammensetzen lässt, ihm nicht ausreichen. Die anderen Mythen zählen hingegen mit zum Punkt "mythology", den sich Alboin ausdrücklich wünscht.
Die Vergangenheit lässt sich nicht als die Summe ihrer Überbleibsel darstellen; es gibt immer noch Dinge, die schlicht nicht erhalten geblieben sind, und eben noch den "Geist", der hinter der Vergangenheit steht, in diesem Fall speziell die Mythologie.

[André]

Alatariel sagte am 13.Mar 2009, 12:56:

Ich für meinen Teil sehe den Namen auch als "Schirm" für viele Konzepte, die in die Geschichte mit einfließen.

Äh, wie meinst Du das?


Bevor ich auf Alatariels Hinweis auf die Namen eingehe, würde ich zuvor erstmal mir (oder uns allen) Gewissheit über die ganzen namentlich genannten Ælfwines verschaffen wollen. Es werden ja mindestens drei genannt (oder vergesse ich da noch weitere?) und die scheinen ja alle historische Persönlichkeiten zu sein:

1. Ælfwine of Italy
Damit ist doch Alboin der Langobarde gemeint? http://de.wikipedia.org/wiki/Alboin

2. Ælfwine, King Alfred's grandson, who fell in the great victory in 937
King Alfred müsste doch Alfred the Great sein (Wikipedia: deutsch bzw. englisch). Aber ich finde gerade den entsprechenden Enkel nicht, der dann 937 gefallen ist...

3. Ælfwine who fell in the famous defeat at Maldon
Die Schlacht von Maldon (siehe Wikipedia) fand 991 statt. Einen Ælfwine kann ich da jetzt nicht direkt auf die Schnelle ausmachen, aber ich schau nachher mal genauer.

Wie ich finde interessant ist hier aber auch überhaupt die Erwähnung von Maldon. Aus fast der gleichen Schaffenszeit wie The Lost Road stammen die Vorarbeiten Tolkiens zu The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm's Son, das ebenfalls - allerdings viel deutlicher als in Lost Road - Bezug auf diese Schlacht nimmt (thematisch sich aber sehr unterscheidet von LR).

Kann wer die Lücken schließen?

[Cadrach]

Zitat

2. Ælfwine, King Alfred's grandson, who fell in the greet victory in 937
King Alfred müsste doch Alfred the Great sein (Wikipedia: deutsch bzw. englisch). Aber ich finde gerade den entsprechenden Enkel nicht, der dann 937 gefallen ist...

Gefunden!
Der jüngste Sohn von Alfred the Great, Æthelwærd of Wessex, hatte zwei Söhne, die 937 gestorben sind: Elfwin und Ethelwin. Aufgrund des Namens tippe ich mal, dass ersterer unser Elbenfreund ist.

[viator]

Fangli sagte am 13.Mar 2009, 15:50:

Von Anfang an habe ich mich an Eriol und AElfwine aus dem "Book of Lost Tales" erinnert gefühlt. Beides scheint mir eine Art Rahmenhandlung zu sein, um in die Mythologie hineinzuführen. Leider fehlt dem "Silmarillion" ja sämtliche Rahmenhandlung. Die Vorstellung, dass das Silmarillion oder auch nur die ganze Geschichte Numenors im Rückblick erzählt werden würde (wie in "The Lost Road" und dem "Book of Lost Tales" angedeutet), finde ich sehr spannend.

Die Rahmenhandlung ist auch noch in Morgoth's Ring vorhanden, erst im von Christopher Tolkien veröffentlichten Silmarillion fehlt diese. Finde ich irgendwie schade, ist aber ein anderes Thema.

Fangli sagte am 13.Mar 2009, 15:50:

Ebenfalls sehe ich eine Ähnlichkeit zwischen Alboin und Tolkien, vor allem als dieser sagt: "I want some mythology, as well. I want myths, not only bones and stones."

Ich sehe nicht nur in der Liebe zur Mythologie Ähnlichkeiten, sondern auch in den Vorlieben für Sprachen - genau für diejenigen Sprachen, die auch Tolkien so sehr liebte. Latein und Griechisch scheinen eine ähnliche Rolle zu spielen wie bei Tolkien, Alboin erfindet auch eine eigene Sprache (Tolkien hat in diesem Alter ebenfalls mit dem Erfinden einer eigenen Sprache angefangen). Ich hatte beim Lesen permanent den Eindruck, dass Alboin so etwas wie ein literarisches Alter Ego Tolkiens ist.

Fangli sagte am 13.Mar 2009, 15:50:

In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob hier wirklich von einer "Zeitreise" gesprochen werden kann, oder ob Tolkien sich vielmehr von der herkömmlichen Vorstellung löste und mehr eine gedankliche (Traum-) Reise in die Vergangenheit beschreibt, von der die Personen nur glauben sie zu "erleben". Im ersten Kapitel nimmt ja der Faktor "Traum" nicht gerade eine unbedeutende Rolle ein.

Es gibt bekanntlich luzide Träume. Das sind Träume, in denen sich der Träumer bewusst ist, dass er träumt (das ist übrigens kein esoterischer Humbug, sondern konnte wissenschaftlich belegt werden). Ich frage mich, ob nicht Tolkien diese Fähigkeit erlernt hat - ich habe gelesen (ich glaube, Wando hat das auch einmal erwähnt), dass in The Notion Club Papers einiges darauf hindeutet. Tolkien wäre dann in seinen Träumen u.U. in Mittelerde gewesen und hätte so ziemlich viel Inspiration für sein Legendarium gehabt.

[Xeowyn]

The Lost Road. Chapter1. A Step Forward. Young Alboin.



Bemerkungen zum ersten Teil des ersten Kapitels



„Alboin! Alboin!" Oswin Errol ruft seinen Sohn.

Alboin mag seinen Namen nicht. Er hört ihn nicht – er denkt über ihn nach! Alboin sagt – obwohl er Namen mag, die etwas meinen, aber nichts verraten – zu seinem Vater:

„I don't like that Alboin much," said the boy. "I like the Gepids better, and King Thurisind…"

Tolkien erwähnt hier zwei der sogenannten „Verlorenen" Heldensagen, nämlich die Sage von Alboin und Thurisind und die von Alboins Tod.

Namensgebung ist bei den germanischen Stämmen bewußte, stammesübergreifende Traditionspflege. So entstanden Heldensagen. Mit den Namen wurden die Schicksale weitergegeben.

Der (fürchterlich) gebildete Professor Tolkien wußte das natürlich! Er gibt untergründig dem langen Dialog zwischen Vater und Sohn einen unheimlich - prophetischenen Charakter: „Well really mother had meant to call you Rosamund, only you turned up a boy. And she didn't live to help me choose another Name, you know. So I took one out of that story…"

Die Bedeutungen des Namens wird (in korrekter Ableitung!) erklärt und der Vater betont, daß die Altnordischen Zeiten unwiderruflich verloren seien. Und doch verbirgt die Erklärung nicht völlig unheimliche Ahnungen:

„I might have chosen Albinus…And you are not white or fair,boy,but dark"

Mit „dunkel" meint er sicherlich nicht das Haar, sondern seines Sohnes Schicksal.

„So Alboin you are." Ist zweideideutig oder gar mehrdeutig – Wenn nicht die (sehr persönliche vgl. Tolkiens Briefe) Erfahrung am Kliff im zweiten Teil anschließen anschließen würde, könnte man meinen der Vater hätte seinen Sohn verflucht!



Überlieferte langobardische Sagen von Alboin

Alboin und Thurisind

Alboins Tod (Alboin und Rosamund)

Die Sage von Alboin und Thurisind hat einen untypischen, versöhnlichen Ausgang: Der langobardische Prinz Alboin hat im Kampf den Sohn des Gepidenkönigs Thurisind getötet, dieser gibt Alboin auf eine Bitte hin die Waffen seines Sohnes – nach langobardischer Sitte darf ein Prinz erst dann am Tisch seines Vaters sitzen (und speisen), wenn ein anderer Königs ihm Waffen verliehen hat.

Die zweite Sage ist typischer: Alboin besiegt die Gepiden im Kampf, tötet den König Cunimund, (den Bruder des schon Getöteten) den Nachfolger Thurisinds und heiratet dessen Tochter Rosamund. Diesee tauscht die Rollen mit ihrer Kammerzofe, schläft mit einem anderen Mann und gewinnt diesen und noch einen anderen für ihre Sippenrache: Alboin wird ermordet.

[André]

Zitat

„I might have chosen Albinus…And you are not white or fair,boy,but dark"

Mit „dunkel" meint er sicherlich nicht das Haar, sondern seines Sohnes Schicksal.

Warum bist Du da denn so sicher? Kurz darauf wird doch direkt auf die "darkhaired people who were not Latins" eingegangen.

Zitat

„So Alboin you are." Ist zweideideutig oder gar mehrdeutig – Wenn nicht die (sehr persönliche vgl. Tolkiens Briefe) Erfahrung am Kliff im zweiten Teil anschließen anschließen würde, könnte man meinen der Vater hätte seinen Sohn verflucht!

Es wäre hilfreich, wenn Du mal schreiben könntest, wie Du Dir das erste Kapitel nun eingeteilt hast. Ganz oben schreibst Du "Bemerkungen zum ersten Teil des ersten Kapitels", hier nimmst Du nun Bezug auf einen zweiten Teil usw. Solange Du nicht nachvollziehbar machst, wo die von Dir vorgenommene Einteilung jeweils beginnt und endet, könnte es schwierig werden, Dir zu folgen.
Ein Hinweis auf zumindest eine Briefnummer wäre wohl auch nicht so ganz verkehrt, wenn Du schon nahe legst, die Briefe zu vergleichen.

Und: Würde es Dich sehr stören, wenn Du nicht Deinen gesamten Beitrag in eine andere Schriftart formatierst?

[Alatariel]

Eh ich mich zu all den anderen Beiträgen äußere, wollte ich nur hier einmal kurz behilflich sein, nachdem Caddy ja schon die erste Frage geklärt hat:

André sagte am 13.Mar 2009, 16:06:

3. Ælfwine who fell in the famous defeat at Maldon
Die Schlacht von Maldon (siehe Wikipedia) fand 991 statt. Einen Ælfwine kann ich da jetzt nicht direkt auf die Schnelle ausmachen, aber ich schau nachher mal genauer.

In dem Text aus der Cotton Library taucht Ælfwine (nach kurzem Überfliegen des Textes) zwei Mal auf, die wichtigere Stelle ist Vers 210-215:

Zitat

wiga wintrum geong, wordum mælde,
ælfwine þa cwæð, he on ellen spræc:
"Gemunan þa mæla þe we oft æt meodo spræcon,
þonne we on bence beot ahofon,
hæleð on healle, ymbe heard gewinn;
nu mæg cunnian hwa cene sy.

Übersetzung sagte:

Aelfwine spoke then, valiantly said:
"Remember the speeches we spoke at mead,
when we our boast on the bench raised,
heroes in hall about hard fight:
now I may test who is keen.[...]"

Ælfwine entscheidet sich hier trotz des Todes von Byrhtnoth auf dem Schlachtfeld zu bleiben, augenschienlich bedeutet das dann seinen Tod.
Ælfwine ist übrigens der Sohn von Ælfric, aber wenn man an dieser Stelle weiter ins Detail geht, besprechen wir nachher wirklich noch "The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm's Son".
Interessant ist es trotzdem allemal, dass Tolkien hier auf diese Schlacht bezieht, vor allem auch vor dem Hintergrund, dass der Protagonist in Lewis' Perelandra-Trilogie (die das Ergebnis seiner 'space-travle' Geschichte ist) an einer Stelle oben zitiertes angelsächsisches Epos rezitiert. Es finden sich also mehrere Verbindungen zu Tolkien und seinem Umfeld, die ihn und Lewis augenscheinlich damals beeinflusst haben.
Einige Leute (eg. Janet Croft) wollen ja sogar noch mehr Parallelen bzw. Anspielung auf 'The Battle of Maldon' in Tolkiens Werken finden, zum Beispiel die Brücken-Szene in Moria mit Beorhtnoths Situation auf der anderen Seite des Flusses. Was man davon hält muss wohl jeder für sich selbst entscheiden...

Zitat

Alatariel sagte am 13.Mar 2009, 12:56:

Ich für meinen Teil sehe den Namen auch als "Schirm" für viele Konzepte, die in die Geschichte mit einfließen.

Äh, wie meinst Du das?

Ich wollte damit nur sagen, dass ich denke, dass sich 'The Lost Road' nicht auf ein Konzept beschränken kann. Es ist eben nicht "nur" die Straight Road, oder die Road aus der gegenwart in die Vergangenheit, sondern irgendwie alles in einem.

Gute Nacht zusammen!

Dieser Beitrag wurde von Alatariel bearbeitet: 14. März 2009 - 02:24 Uhr

[André]

Alatariel sagte am 14.Mar 2009, 02:16:

Interessant ist es trotzdem allemal, dass Tolkien hier auf diese Schlacht bezieht, vor allem auch vor dem Hintergrund, dass der Protagonist in Lewis' Perelandra-Trilogie (die das Ergebnis seiner 'space-travle' Geschichte ist) an einer Stelle oben zitiertes angelsächsisches Epos rezitiert.

*plonk*
Jetzt wo Du es sagst Muss vorhin den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen haben.

Zitat

Einige Leute (eg. Janet Croft) wollen ja sogar noch mehr Parallelen bzw. Anspielung auf 'The Battle of Maldon' in Tolkiens Werken finden, zum Beispiel die Brücken-Szene in Moria mit Beorhtnoths Situation auf der anderen Seite des Flusses. Was man davon hält muss wohl jeder für sich selbst entscheiden...

Wahrscheinlich führt das jetzt viel zu weit und evtl. sollten wir das lieber auf PN auslagern, aber hatte Croft da nicht nur einen Vergleich angestellt? Ich müsste aber nochmal genau schauen, ist vielleicht wirklich per PN besser.

Alatariel sagte am 13.Mar 2009, 12:56:

*Auch interessant ist ja die Tatsache, dass sich das Konzept des "Elf-friend" bis in den Herrn der Ringe hinein erstreckt.

Auch in den Hobbit
Der Elbenkönig spricht: "I will take your gift, O Bilbo the Magnificent!" said the king gravely. "And I name you elf-friend and blessed. May your shadow never grow less (or stealing would be too easy)! Farewell!" (The Return Journey)

Aber wo wir gerade dabei sind: was ich eigentlich noch viel interessanter an LotR finde ist, dass es dort auch eine... ähm ich bin nicht sicher, wie ich mich richtig ausdrücken soll... literarische Sekundärwelt gibt: LotR ist nicht eine Geschichte aus Mittelerde. Es ist eine von einem fiktionalen Schreiber geschriebene Geschichte aus Mittelerde. Vielleicht ist Sekundärwelt das falsche Wort, nennen wir es mal Sekundärebene... eigentlich ist es aber die Sekundärebene der Sekundärebene... oder sagt man dann Tertiärebene? oder Sekundärebene zweiter Art? Mir fehlen gerade die Fachbegriffe *g* Also: Es gibt die Ebene 'Realität': Tolkien (der "Übersetzer"). Dann die Ebene "Schreiber" (oder Chronist oder wie man da sagen will) und dann erst die Ebene der bekannten Geschichten aus LotR. Tolkien ist also (literarisch) nur indirekt über einen Mittelsmann (den Chronisten) mit Mittelerde verwoben: Der Autor lässt einen fiktiven Autor die Geschichte schreiben. Eigentlich ist es noch komplizierter, denn es gibt nicht nur einen fiktiven Autoren... ich glaube, ich hör lieber auf, hier davon zu schreiben
Diese zusätzliche Ebene gibt es bei Tolkien aber öfter, siehe z.B. Farmer Giles, wo es auch ein entsprechendes Vorwort gibt.
Ich bin mir noch nicht so sicher, ob man diese Ebenen in Lost Road auch finden kann, denn Lost Road kenne ich selbst auch noch nicht so furchtbar gut. Aber in Notion Club Papers später werde ich da nochmal drauf zurückkommen, denn da werden wir uns über diese Ebenen wahrscheinlich noch den Kopf zerbrechen - bzw. ich habe vor, mir dann darüber nochmal den Kopf zu zerbrechen, ob das noch wer anderes mit mir gemeinsam macht, werde ich dann ja sehen.

[Cadrach]

Zitat

Aber wo wir gerade dabei sind: was ich eigentlich noch viel interessanter an LotR finde ist, dass es dort auch eine... ähm ich bin nicht sicher, wie ich mich richtig ausdrücken soll... literarische Sekundärwelt gibt: LotR ist nicht eine Geschichte aus Mittelerde. Es ist eine von einem fiktionalen Schreiber geschriebene Geschichte aus Mittelerde. Vielleicht ist Sekundärwelt das falsche Wort, nennen wir es mal Sekundärebene... eigentlich ist es aber die Sekundärebene der Sekundärebene... oder sagt man dann Tertiärebene? oder Sekundärebene zweiter Art? Mir fehlen gerade die Fachbegriffe *g* Also: Es gibt die Ebene 'Realität': Tolkien (der "Übersetzer"). Dann die Ebene "Schreiber" (oder Chronist oder wie man da sagen will) und dann erst die Ebene der bekannten Geschichten aus LotR. Tolkien ist also (literarisch) nur indirekt über einen Mittelsmann (den Chronisten) mit Mittelerde verwoben: Der Autor lässt einen fiktiven Autor die Geschichte schreiben. Eigentlich ist es noch komplizierter, denn es gibt nicht nur einen fiktiven Autoren... ich glaube, ich hör lieber auf, hier davon zu schreiben
Diese zusätzliche Ebene gibt es bei Tolkien aber öfter, siehe z.B. Farmer Giles, wo es auch ein entsprechendes Vorwort gibt.
Ich bin mir noch nicht so sicher, ob man diese Ebenen in Lost Road auch finden kann, denn Lost Road kenne ich selbst auch noch nicht so furchtbar gut. Aber in Notion Club Papers später werde ich da nochmal drauf zurückkommen, denn da werden wir uns über diese Ebenen wahrscheinlich noch den Kopf zerbrechen - bzw. ich habe vor, mir dann darüber nochmal den Kopf zu zerbrechen, ob das noch wer anderes mit mir gemeinsam macht, werde ich dann ja sehen.

Hierzu kann ich Heidi Krügers Artikel über Tolkiens Zeitreise-Geschichten in Hither Shore 4 [Edit: selbstverständlich meinte ich Hither Shore 3] wärmstens empfehlen - genau mit dieser Ebenenvielfalt in The Notion Club Papers beschäftigt sie sich dort.

Dieser Beitrag wurde von Cadrach bearbeitet: 14. März 2009 - 05:29 Uhr