[3-8] Quenta Silmarillion VIII

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion VIII - Of the Darkening of Valinor

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[A_Brandybuck]

In diesem Kapitel frage ich mich immer, warum Avathar so düster ist. Ist es, weil Ungoliant dort alles Licht weggesaugt hat, oder war es schon vorher so dunkel? Und Ungoliant hat sich deswegen den Platz ausgesucht.

[Melkor]

Ich würde es so verstehen, daß es in Avathar schon vorher dunkel war und sich Ungolianth deshalb diesen Ort als ihr Zuhause ausgesucht hat. Dann verdunkelte sie ihn dadurch noch weiter, indem sie dort ihre schwarzen Netze wob. Die Dunkelheit von Avathar schien sie angelockt zu haben (irgendwie klar, gleich und gleich gesellt sich gut, sozusagen).

Aber warum Ungolianth dann immer mehr Licht aufsog und immer weitere Netze spann, bis kein Lichtschimmer mehr zu ihr durchdrang und sie am Verhungern war... wußte sie nicht, wann man aufhören muß ?

[Finrod Felagund]

Ich frage mich warum die Valar die entferntesten Gegenden in Endor besuchen und für diese Sorgen, aber nicht genau wissen, was in den Gegeenden von Valinor vorsich geht. Denn meines erachtens schienen sie sich gar nicht für Avathar zu interessieren.

Aber warum Ungolianth dann immer mehr Licht aufsog und immer weitere Netze spann, bis kein Lichtschimmer mehr zu ihr durchdrang und sie am Verhungern war... wußte sie nicht, wann man aufhören muß ?

Das ist doch ähnlich wie bei den Drogenabhängigen. Die brauchen den Stoff immer mehr egal, ob sie ihren Köper damit nioch mehr schwächen.

Aber mich würde mal interessieren, wenn Ungoliath ja eine Maiar war, (wovon ich hier mal ausgehe) a) Wie, wann und warum sie auf die Erde kam und vor allem b) wer sie zum Bösen verführt hat, wenn nicht Melkor. Maiar sind doch von Gruind auf Gute Wesen und alle bösen Maiar wurden doch von Melkor verführt. :kratz:

[Finrod Felagund]

Habe grade slbst die antwort ei Ardpedia gefunden:

Sie stammt aus dem Gefolge Melkors, hatte sich von ihm abgewandt und ging ihrer unmäßigen Lust nach. In den Bergklüften von Avathar in Amans Süden hatte sie ihren Sitz.

[golwin]

Denn noch war er einer der Valar und vermochte die Gestalt zu wechseln oder ihrer ganz zu entraten, wie die andren Valar, auch wenn er diese Kraft bald für immer einbüßen sollte.

Warum büßt Melkor seine Kraft ein?

Ich hab mir die Kraft der Valar bisher wie ne Art Mana-Depot vorgestellt - und Melkors is nu leer, ergo kann er sich nicht mehr verwandeln.

Die Erklärung hab ich mir allerdings selbst zusammengeschustert. :rolleyes:

[André]

In diesem Kapitel frage ich mich immer, warum Avathar so düster ist. Ist es, weil Ungoliant dort alles Licht weggesaugt hat, oder war es schon vorher so dunkel? Und Ungoliant hat sich deswegen den Platz ausgesucht.

Jo, die Frage stelle ich mir da auch immer. Aber so wie es beschrieben ist, würde ich eher dazu tendieren, dass es dort schon vor Ungolianth dunkel war. Denn da sind ja auch die Wände der Berge kahl, das Meer ist kalt und dunkel usw... könnte natürlich alles wegen Ungolianth erst so gekommen sein, aber ich denke eher, dass sie sich so einen trostlosen und einsamen Ort ausgesucht hat, um dort erstmal zu leben. Allerdings ist mir dann nicht klar, warum sie anscheinend die ganze Zeit da gelebt hätte, wäre nicht Melkor gekommen, um sie da rauszuholen... siehe weiter unten in diesem Post

Aber warum Ungolianth dann immer mehr Licht aufsog und immer weitere Netze spann, bis kein Lichtschimmer mehr zu ihr durchdrang und sie am Verhungern war... wußte sie nicht, wann man aufhören muß ?

Das ist in der Tat merkwürdig. So richtig passt es ja eigentlich auch nicht zu einer bösen Kreatur, sich irgendwo zu verstecken und dort einfach nur zu leben. Wenn man böse ist, will man das doch eigentlich auch "ausleben".

Habe grade slbst die antwort ei Ardpedia gefunden:

Sie stammt aus dem Gefolge Melkors, hatte sich von ihm abgewandt und ging ihrer unmäßigen Lust nach. In den Bergklüften von Avathar in Amans Süden hatte sie ihren Sitz.

*g* Ansonsten steht's ja auch so in diesem Kapitel

Öhm - wo ich gerade überlege... Was ist nochmal mit dem Segensreich gemeint? ("Von dort war sie näher an das Licht des Segensreiches herangekrochen...")

[Beleg Langbogen]

Ich denk mal damit ist Valinor gemeint.

Also nicht ganz Aman.

[Melkor]

Warum büßt Melkor seine Kraft ein?

Gute Frage... vielleicht, weil er einen Teil seiner Kraft in die Ungeheuer und Kreaturen, die er geschaffen hat, einfließen ließ? Ähnlich wie Sauron mit dem Ring?

Je mehr er erschuf, desto mehr seiner Kraft büßte er ein. Aber warum geschah das dann nicht auch bei den anderen Valar, die ebenfalls Dinge erschufen? Ich kann mir nicht so recht vorstellen, daß die Valar nur eine bestimmt "Menge an Macht" zur Verfügung hatten.

Und was Ungolianth betrifft, vielleicht war sie damit zufrieden, in Avathar im Dunkeln zu hausen und nichts zu tun? Aber warum war sie dann näher an das Licht von Valinor herangekrochen? Hatte sie eventuell doch geplant, irgendwann mal aktiv zu werden, vielleicht sogar die Bäume anzugreifen? Brauchte sie nicht Licht, um ihr Unlicht erschaffen und ihre Netze weben zu können?

Und wie wäre es mit Ungolianth weitergegangen, hätte Melkor sie nicht aufgesucht? Vermutlich wäre sie dann einfach irgendwann zugrunde gegangen.

[A_Brandybuck]

Melkor büßt seine Kraft ein, weil er sie in andere Dinge hat einfliessen lassen. Sogenanntes "Subcreation". Diese Dinge beinhalten dann Melkors Kraft und leben sozusagen von ihr. Die anderen Valar behielten ihre Macht, weil sie zwar Dinge schufen, aber nicht ihre Kraft oder besser gesagt ein Teil ihrer selbst, in diese Dinge einfliessen ließen. Außer Aulë, welcher die Zwerge schuf. Diese lebten auch von seiner Kraft, jedenfalls solange Eru sie nicht adoptierte.

Die Valar taten dies eigentlich nicht, weil es eigentlich Eru vorbehalten war, Leben zu schaffen, Nur Melkor hielt sich natürlich nie daran.

Was Ungoliant betrifft, finde ich es eigentlich nicht unlogisch, dass sie stumpf alles aufsog, ohne zu wissen, wann sie aufhören sollte. Man bedenke ihr späteres Schicksal (nächstes Kaputel?) ;-)

[André]

was mir ja nicht so ganz einleuchtet: Finwe legt ja seine Königsämter nieder für die Zeit der Verbannung Feanors. Das steht ja auch schon so im vorigen Kapitel. Ist er damit nicht ein schlechter König? Er lässt ja sein Volk mehr oder weniger im Stich, übergibt die Regierung an Fingolfin usw. Mag ja sein, dass er seinen Sohn so sehr liebt, aber kann er nicht einsehen, dass Feanor abgestraft werden soll? Lehnt er sich nicht dadurch auch gegen die Valar auf? Warum macht Finwe das? Gut - 12 Jahre sind in Elbenmaßstäben wahrscheinlich keine lange Zeit, aber trotzdem...

[Tyelkormo]

was mir ja nicht so ganz einleuchtet: Finwe legt ja seine Königsämter nieder für die Zeit der Verbannung Feanors. Das steht ja auch schon so im vorigen Kapitel. Ist er damit nicht ein schlechter König? Er lässt ja sein Volk mehr oder weniger im Stich, übergibt die Regierung an Fingolfin usw. Mag ja sein, dass er seinen Sohn so sehr liebt, aber kann er nicht einsehen, dass Feanor abgestraft werden soll? Lehnt er sich nicht dadurch auch gegen die Valar auf? Warum macht Finwe das? Gut - 12 Jahre sind in Elbenmaßstäben wahrscheinlich keine lange Zeit, aber trotzdem...

<{POST_SNAPBACK}>

Es ist doch eher umgekehrt: Mit der Verbannung Feanors aus der Stadt der Noldor entmachten die Valar Finwe, denn ER hätte eine solche Verbannung eigentlich nur aussprechen können. Finwe HAT damit de facto keine Autorität mehr und macht das nur öffentlich erkenntlich. Er sagt ja "I hold myself unkinged", wenn ich mich auswendig so recht erinnere.

[Macalaure]

Die Frage hatte ich beim letzten Kapitel auch schon aufgeworfen.

Ich vermute, die Valar waren über Feanors Verhalten so entrüstet, dass sie nicht nachdachten, als sie Feanor verbannten.

Feanor bedrohte seinen Bruder - das war eigentlich ausschließlich eine Angelegenheit unter den Noldor, also in Finwes Verantwortung. (Nur die Verurteilung Melkors ging alle etwas an)

Die Valar nahmen Finwe die Gerichtsbarkeit und liefern Feanor damit auch noch Argumente gegen sie. Trotzdem finde ich, dass Finwe überreagierte. Er hätte den Valar auch anders zeigen können, was er von deren Entscheidung hält. So läßt er in der Tat sein Volk im Stich.

Ich frage mich, wie das abgelaufen wäre, wenn Finwe und Feanor nach 12 Jahren zurück gekommen wären.

Grotesk:

Befiehl du, und ich will folgen.

Der König der Noldor schwört jemand anderem die Treue...

Die spinnen, die Elben :-O

[Tyelkormo]

Trotzdem finde ich, dass Finwe überreagierte. Er hätte den Valar auch anders zeigen können, was er von deren Entscheidung hält. So läßt er in der Tat sein Volk im Stich.

<{POST_SNAPBACK}>

Es geht nicht darum, was er von ihrer Entscheidung hält. Es geht darum, dass sie ihm jegliche Authorität genommen haben. Wie soll er König sein, wenn er nicht bestimmt, was passiert?

[golwin]

Es geht nicht darum, was er von ihrer Entscheidung hält. Es geht darum, dass sie ihm jegliche Authorität genommen haben. Wie soll er König sein, wenn er nicht bestimmt, was passiert?

Ich denke nicht, dass die Valar durch die Veruteilung Feanors Finwe seiner Authorität beraubt haben.

Meiner Meinung war das Vergehen Feanors lediglich dermaßen schwerwiegend, dass das Urteil von den obersten Herrschern/Richtern der Welt gefällt wurde - zumal es ja auch keinen Präzedenzfall gab.

Aus Liebe zu Feanor lässt er anschließend sein Volk im Stich - was aufgrund der Beliebtheit Fingolfins wohl für das Volk selber nicht sehr tragisch war :kratz:

[A_Brandybuck]

Ich denke schon, dass die Valar mit der Verurteilung von Fëanor die Autorität von Finwe in Frage gestellt haben. Denn die Verurteilung erfolgt wegen des Schwert ziehens von Fëanor. Würde sie wegen der Unruhe erfolgen, dann hätte nicht nur Fëanor gehen müssen. Auch wurde ja Melkor als Hauptschuldiger für die Unruhe festgestellt.

Und warum sollten sich die Valar einmischen, wenn Noldor-intern ein Schwert gezogen wird. Dies ist eigentlich absolut Sache von Finwe, zumal es noch seine Söhne sind. Die Valar sprechen somit Finwe seine Führerschaft ab und berauben ihm seine Authorität, indem sie allen zeigen, dass sie es Finwe nicht zutrauen, neutral zu handeln.

Egal wie Finwe gehandelt hätte, mit seinem Weggang protestiert er auch gegen die Valar. Dass dies nicht nur aus Liebe geschah, merkt man an seinem Verhalten bei dem großen Fest, welches Manwe gab. Finwe blieb aus Protest in Formenos.

Für tragisch halte ich es eigentlich, da diese lose Führerschaft wohl auch Auswirkungen auf den weiteren Verlauf dieser Krise hat.

[Frodo]

Also Valinor oder Aman ist ja immer noch das Reich der Valar, also fällt es auch unter ihre Gesetzgebung.

[A_Brandybuck]

Das stimmt. Aber somit hat dann Melkor auch Recht, wenn er den Noldor einflüstert, dass sie in Knechtschaft leben. Obwohl sie viel von den Valar erhalten haben, sind sie nicht frei in Valinor, was ja eigentlich sein sollte.

[Tyelkormo]

Ich denke nicht, dass die Valar durch die Veruteilung Feanors Finwe seiner Authorität beraubt haben.

Meiner Meinung war das Vergehen Feanors lediglich dermaßen schwerwiegend, dass das Urteil von den obersten Herrschern/Richtern der Welt gefällt wurde - zumal es ja auch keinen Präzedenzfall gab.

In dem beschriebenen Gesellschaftssystem IST ein König der oberste weltliche Richter. Ihm dieses Amt wegzunehmen IST ihn seiner Authorität berauben. Sicher könnte man sich einen Monarchen vorstellen, der Tolkien's persönlicher, realweltlicher Idee nachkommt, den kleinen Mann in Ruhe zu lassen und sich aufs Briefmarkensammeln zu beschränken, aber das ist ganz sicher nicht die Rolle Finwes. Im Übrigen sind die Valar genauso befangen wie Finwe: Sie haben mit ihrer Erlaubnis zur Wiederheirat die Situation herbeigeführt. Sie sprechen also nicht Recht, sondern suchen sich einen Sündenbock. Dazu kommt, dass die Valar zwar Herrscher der Welt sind, aber nicht Herrscher über die Elben. Diese und die Menschen unterstehen Erus Authorität. Sämtliche Beeinflussungen durch die Valar sind am Ende gewaltig nach hinten losgegangen.

[Frodo]

Das stimmt. Aber somit hat dann Melkor auch Recht, wenn er den Noldor einflüstert, dass sie in Knechtschaft leben. Obwohl sie viel von den Valar erhalten haben, sind sie nicht frei in Valinor, was ja eigentlich sein sollte.

Knechtschaft würd ich das nun nicht unbedingt nennen. Sie haben sich halt auch, wie wahrscheinlich alle Bewohner von Aman, an Regeln zu halten.

[Macalaure]

Er hätte den Valar auch anders zeigen können, was er von deren Entscheidung hält.

Da hab ich mich ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte die Entscheidung der Valar, sich in Finwes Machtbereich einzumischen.

Finwe hätte auch weiterregieren können. Die Valar haben einmal dazwischen gegrätscht, es ist nicht gesagt, dass sie es nochmal tun würden.

Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt.

Auch wenn Ingwe, Finwe und Olwe formal Könige waren, die Valar waren so viel mächtiger, dass sie jederzeit in jede Entscheidung hätten eingreifen können. Demnach hatten die drei von vornherein keine Autorität gehabt, und hier wird es nun zum ersten Mal offensichtlich.

Die Valar haben eine Macht ausgespielt, die sie schon zuvor besessen haben und Finwe hat somit keine Macht verloren, denn er besaß streng genommen nie welche.

Die Elben waren also unter der Herrschaft der Valar - ist das nun bereits gleichbedeutend mit der Knechtschaft der Elben?

[Alatariel]

Knechtschaft würd ich das nun nicht unbedingt nennen. Sie haben sich halt auch, wie wahrscheinlich alle Bewohner von Aman, an Regeln zu halten.

So, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben.

Ich verbinde das Wort Knechtschaft mit Machtmissbrauch, aber die Valar haben schließlich immer nur das beste für die Elben gewollt und wenn man friedlich zusammen leben möchte, muss es eben Regeln und Ordnung geben und natürlich auch Leute, die darauf achtgeben, dass gegen diese Regeln nicht verstossen wird.

Außerdem gibt es doch diesen Spruch: "Niemand darf sich die freiheit nehmen die freiheit eines anderen zu verletzen."

Mit anderen Worten, die eigene Freihei geht nur so weit, als dass sie die Freiheit eines anderen nicht einschränkt. Also gibt es ja, wenn man genau darüber nachdenkt keine absolute Freiheit... *philosophier*

[Tyelkormo]

So, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben.

Ich verbinde  das Wort Knechtschaft mit Machtmissbrauch, aber die Valar haben schließlich immer nur das beste für die Elben gewollt und wenn man friedlich zusammen leben möchte, muss es eben Regeln und Ordnung geben und natürlich auch Leute, die darauf achtgeben, dass gegen diese Regeln nicht verstossen wird.

Nein, die Valar haben nicht das beste für die Elben gewollt. Das mögen sie zwar offiziell so behauptet haben, aber es ist offensichtlich, dass Eigennutz den Valar nicht fremd ist. Hätten die Valar das Beste für die Elben gewollt, hätten sie a)das Problem "Melkor" endgültig erledigt bevor die Elben kamen und b)sich die Elben nicht als Privatzoo gehalten.

@Macalaure:

Die Elben waren also unter der Herrschaft der Valar - ist das nun bereits gleichbedeutend mit der Knechtschaft der Elben?

Ja, denn es ist eine Herrschaft, die die Valar usurpiert haben und die ihnen nicht zusteht. Die Elben sind Kinder Erus, von ihm mit freiem Willen ausgestattet, den die Valr nicht zu zwingen haben.

Bearbeitet 21. November 2005 von Tyelkormo

[golwin]

Nein, die Valar haben nicht das beste für die Elben gewollt.

Doch!

Sie wollten die Elben vor den Gefahren außerhalb Valinors schützen. Natürlich war es eigennützig von ihnen die Elben in ihrem Land um sich haben zu wollen, aber sie hätten dies nicht getan, wenn sie von vorneherein gewusst hätten, dass dies den Elben schaden würde! Das hätte gegen Erus Willen verstossen!

[Alatariel]

Nein, die Valar haben nicht das beste für die Elben gewollt. Das mögen sie zwar offiziell so behauptet haben, aber es ist offensichtlich, dass Eigennutz den Valar nicht fremd ist. Hätten die Valar das Beste für die Elben gewollt, hätten sie a)das Problem "Melkor" endgültig erledigt bevor die Elben kamen und b)sich die Elben nicht als Privatzoo gehalten.

Im Sil steht auch, dass die Valar von der Schönheit der Elben angetan waren und sie sich deshalb nach Valinor holen wollten, aber Golwin hat vollkommen Recht. Was hätten sich die Elben besseres wünschen können als in Valinor zu leben? (Also ich hätts toll gefunden! )