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Orald

Mythopoeia XII [lines 131-149]

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Orald

*

In Paradise perchance the eye may stray

from gazing upon everlasting Day

to see the day-illumined, and renew

from mirrored truth the likeness of the True.

Then looking on the Blessed Land 'twill see

that all is as it is, and yet made free:

Salvation changes not, nor yet destroys,

garden nor gardener, children nor their toys.

Evil will not see, for evil lies

not in God's picture but in crooked eyes,

not in the source but in malicious choice,

and not in sound but in the tuneless voice.

In Paradise they no more look awry;

and though they make anew, they make no lie.

Be sure they still will make, not being dead,

and poets shall have flames upon their head,

and harps whereon their faultless fingers fall:

there each shall choose for ever from the All.

----

131 *

132 In Paradise perchance the eye may stray

133 from gazing upon everlasting Day

134 to see the day-illumined, and renew

135 from mirrored truth the likeness of the True.

136 Then looking on the Blessed Land 'twill see

137 that all is as it is, and yet made free:

138 Salvation changes not, nor yet destroys,

139 garden nor gardener, children nor their toys.

140 Evil will not see, for evil lies

141 not in God's picture but in crooked eyes,

142 not in the source but in malicious choice,

143 and not in sound but in the tuneless voice.

144 In Paradise they no more look awry;

145 and though they make anew, they make no lie.

146 Be sure they still will make, not being dead,

147 and poets shall have flames upon their head,

148 and harps whereon their faultless fingers fall:

149 there each shall choose for ever from the All.

√úbersetzung:

131 *

132 Im Paradies muss das Auge vielleicht umherwandern

133 vom Starren auf den immer währenden Tag

134 um den Tag beleuchtet zu sehen, und erneuert

135 von der gespiegelten Wahrheit zum Bildnis der Wahrheit.

136 Dann, wenn wir auf das gesegnete Land sehen, werden wir sehen,

137 dass alles ist, wie es ist und sogar frei geschaffen wurde:

138 Das Seelenheil ändert sich nicht, noch wird es zerstört,

139 weder Garten noch Gärtner, weder Kinder noch ihre Spielzeuge.

140 Böses wird nicht sehen, denn Böses gibt es nicht

141 in Gottes Bild, sondern nur in verdorbenen Augen,

142 nicht im Ursprung, sondern in böswilliger Wahl,

143 und nicht in Lauten sondern in der tonlosen Stimme.

144 Im Paradies wird niemand mehr schief sehen;

145 und auch wenn sie alles erneuern, schaffen sie keine L√ľgen.

146 Sei sicher, sie werden weiter fortfahren und nicht tot sein,

147 und Dichter werden Flammen auf ihren Köpfen haben,

148 und Harfen auf die ihre fehlerlosen Finger fallen:

149 dort werden sie alle ewiglich aus dem All wählen.

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Guest Dunderklumpen

131 *

132 In Paradise perchance the eye may stray

Gibt es einen Grund, Orald, warum Du hier eine leere Zeile nummerierst (131)?

Denn bisher wurden doch nur existierende Zeilen nummeriert, keine nicht-existierenden.

Ich fang dann mal unnummeriert an:

Im Paradies mag das Auge sich vielleicht verirren

durch das Starren auf den unaufhörlichen Tag,

In Paradise perchance the eye may stray

from gazing upon everlasting Day

Edited by Dunderklumpen

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Orald

131 *

132 In Paradise perchance the eye may stray

Gibt es einen Grund, Orald, warum Du hier eine leere Zeile nummerierst (131)?

Denn bisher wurden doch nur existierende Zeilen nummeriert, keine nicht-existierenden.

Ich empfinde die Zeile nicht als Leer. In meiner Vorlage des Gedichtes sind zwischen den Strophen Leerzeichen, nur diese letzte Strophe ist durch das * getrennt. Der √úbergang dieser Strophen sieht wie folgt aus:

[...]

I bow not yet before the Iron Crown,

nor cast my own small golden scepter down.

*

In Paradise perchance the eye may stray

from gazing upon everlasting Day

[...]

Ich denke, das Sternchen hat eine Bedeutung - darum habe ich es mit nummeriert.

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Guest Dunderklumpen

Gut, Orald. Ich dachte, es war ein Versehen.

Allerdings:

In meiner Ausgabe endet die vorletzte Strophe unten auf der Seite, auf der Seite 89. Ich nehme an, Du hast die gleiche Ausgabe.

Das Sternchen scheint jetzt mir vom Herausgeber gesetzt zu sein, damit deutlich wird, dass hier die Strophe zu Ende ist.

Denn die nächste Strophe auf der anderen Seite kann ja nicht wie die anderen Strophen durch eine Leerzeile als Einzelstrophe gekennzeichnet werden, und da diese mit einem neuen Satz beginnt, zeigt nun das Sternchen, dass hier in Tolkiens Skript eine Leerzeile war, wie zwischen allen Strophen.

Das Gleiche liegt √ľbrigens auch auf Seite 86 vor, nach der dritten Strophe. Auch da ist ein Sternchen unten auf der Seite und markiert - vermutlich -, dass das Gedicht auf Seite 87 mit einer neuen Strophe beginnt.

Diese Sternchenzeile aber hast Du nicht mit einer eigenen Zeilennummer versehen.

Auf allen anderen Seiten war - falls ich das richtig deute - am Seitenende das Sternchen nicht n√∂tig, da die n√§chste Seite stets deutlich durch Komma oder √Ąhnliches kindtat, dass die gleiche Strophe hier weitergeht.

Die Nummerierung ist eigentich nur dann wirklich relevant, wenn andere Tolkieninterpreten ebenfalls nummerieren und man mit ihnen kommunizieren will.

Dennoch - oder darum - werde ich meine √úbersetzungsversuche in der letzten Strophe lieber erst mal nicht nummerieren, da ich eben die Inkonsequenz zu dem anderen Sternchen auf S. 86 sehe und es auch nicht √ľblich ist, nicht geschriebene Zeilen zu nummerieren - selbst wenn das Sternchen einen gr√∂√üeren Absatz oder Gedanken markieren sollte. Das wird jeder vermutlich als Z√§hlfehler ansehen, und eine reibungslose Kommunikationsm√∂glichkeit bez√ľglich Zeilenzahl mit anderen Tolkiendeutern - auch hier im Forum - ist f√ľr mich wichtig.

Aber das ist nur ein kleines Thema.

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Orald

Ah. Kann ich verstehen. Ich habe nur eine elektronische Version des Textes, diese ist mit dem * gekennzeichnet und da f√ľr mich eine Z√§sur zwischen der letzten und den restlichen Strophen plausibel vorkam habe ich es so gelassen. Vermutlich hast du aber recht.

Ich w√ľrde der Lesbarkeit des Threads wegen sowie der M√∂glichkeit, dass andere auch √ľber diese Problematik stolpern, die Zeilennummern wie oben beibehalten - wer will kann ja eine alternative Z√§hlweise verwenden. Sowas gibt es ja auch nicht selten. (Stichwort Psalmen...)

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Guest Dunderklumpen

Nun, dann entscheide ich mich so:

ich selber werde die erste Zeile der letzten Strophe mit "Zeile 131" beginnen lassen und so die letzte Zeile der vorletzten Strophe - Zeile 130 - fortsetzen.

Da Du aber in dieser letzten Strophe eine andere Z√§hlung hast, werde ich dahinter in Klammern Deine Z√§hlung mit einem vorgeschobenen O f√ľr Orald setzen. Das s√§he dann so aus:

131 (O 132) Im Paradies mag das Auge sich vielleicht verirren

131 (O 132) In Paradise perchance the eye may stray

Ich habe eben bei Frank Weinreich nachgeguckt, der ja seine Deutung des Mythopoeia-Gedichtes online gestellt hat, und er kommt auch auf insgesamt 148 Zeilen. Das entspräche meiner Zählung:->

Das Gedicht umfasst 148 Zeilen in 12 Strophen uneinheitlicher Länge.

http://www.polyoinos.../mythopoeia.htm

Jetzt w√ľrde mich nur noch interessieren, Orald, ob in der elektronischen Fassung nach der dritten Strophe kein Sternchen ist wie in meiner Textausgabe. Denn das w√§re dann schon seltsam.

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Orald

Ich habe eben bei Frank Weinreich nachgeguckt, der ja seine Deutung des Mythopoeia-Gedichtes online gestellt hat, und er kommt auch auf insgesamt 148 Zeilen. Das entspräche meiner Zählung:->

Das Gedicht umfasst 148 Zeilen in 12 Strophen uneinheitlicher Länge.

http://www.polyoinos.../mythopoeia.htm

Danke f√ľr den Link, der Text war mir nicht bekannt. :-)

Jetzt w√ľrde mich nur noch interessieren, Orald, ob in der elektronischen Fassung nach der dritten Strophe kein Sternchen ist wie in meiner Textausgabe. Denn das w√§re dann schon seltsam.

In meiner Fassung ist nur vor der letzten Strophe dieses Sternchen. Aber das sagt nichts, ich weiss nicht, wer da alles schon seine Finger dran hatte. Der Text selbst scheint ja zu stimmen und das Sternchen ist sicher nicht kriegsentscheidend ;-)

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Guest Dunderklumpen

Ich habe eben bei Frank Weinreich nachgeguckt, der ja seine Deutung des Mythopoeia-Gedichtes online gestellt hat, und er kommt auch auf insgesamt 148 Zeilen. Das entspräche meiner Zählung:->

Das Gedicht umfasst 148 Zeilen in 12 Strophen uneinheitlicher Länge.

http://www.polyoinos.../mythopoeia.htm

Danke f√ľr den Link, der Text war mir nicht bekannt. :-)

Ich habe den Text ebenfalls nicht gelesen, bis auf den Anfang - aber ich wollte die √úbersetzung und die Deutung hier unvoreingenommen machen.

Edited by Dunderklumpen

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Guest Dunderklumpen

Vom Beginn der Strophe an: 131 - 134 (O 132 - 135)

131 (O 132) Im Paradies mag das Auge sich vielleicht verirren

132 (O 133) durch das Starren auf den unaufhörlichen Tag,

133 (O 134) um den erleuchteteten-Tag zu sehen und aus gespiegelter Wahrheit

134 (O 135) das Ebenbild der Wahrheit zu erneuern

131 (O 132) In Paradise perchance the eye may stray

132 (O 133) from gazing upon everlasting Day

133 (O 134) to see the day-illumined, and renew

134 (O 135) from mirrored truth the likeness of the True.

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Alatariel

In Paradise perchance the eye may stray

from gazing upon everlasting Day

to see the day-illumined, and renew

Da ihr beide "perchance" mit "vielleicht" √ľbersetzt habt, werfe ich hier noch einmal die Alternative in die Diskussionsrunde:

Im Paradies kann das Auge zufällig

den Blick vom immerwährenden Tag abzuwenden zum

Tag-Erleuchteten [...]

Dann, wenn wir auf das gesegnete Land sehen, werden wir sehen

Das 'twill ist ja die Zusammenziehung von 'it will' und ist somit SIngilar und wird sich weiter auf 'eye' beziehen. Insofern finde ich die √úbersetzung mit 'wir' nicht ganz gerechtfertigt.

dass alles ist, wie es ist und sogar frei geschaffen wurde:

Mein spontaner Eindurch von diesem Vers (that all is as it is, and yet made free), insbesondere unter Einbeziehung des n√§chsten Verses, ist die Betonung der Unver√§nderlichkeit. "all is as it is" w√ľrde ich vielleicht sogar mit "alles ist, wie es war", bzw. besser "alles bleibt wie es ist" √ľbersetzen. Das 'yet' sehe ich also als ein "trotzdem": Obwohl 'salvation' eingetreten ist, hat es nicht die Grundbez√ľge und Situationen ver√§ndert. Es gibt immer noch die G√§rtner und G√§rten; die Kinder uns Spielzeuge.

Alles ist unverändert und doch befreit,

Errettung ['Seelenheil' ist mir ein bisschen zu einseitig-religiös angehaucht] verändert nicht und zerstört weder

den Garten, noch den Gärtner...

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Orald

Mein Eindruck ist der des statischen. In der Ewigkeit bewegt sich nichts linear. Es gibt keine Zeit im Paradies - also gibt es auch keinen Bezugspunkt, der durch das "war" bezeichnet w√ľrde; zumindest nicht in meinem Verst√§ndnis.

Errettung wovon? Letztlich l√§uft das ja auch aufs Seelenheil heraus. Und warum soll es nicht "religi√∂s angehaucht" sein? Was heisst √ľber haupt, religi√∂s angehaucht?

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Guest Dunderklumpen

Und weiter geht's von meiner Seite:

135 (O 136) Dann, während auf das Gesegnete Land geschaut wird, wird man sehen [wird gesehen werden],

136 [O 137) dass alles ist, wie es ist, und dennoch frei machte [frei gemacht wurde]:

137 (O 138) Die Erlösung verändert nicht, noch zerstört es,

138 (O 139) Weder den Garten noch den Gärtner, weder die Kinder noch ihre Spielzeuge.

135 (O 136) Then looking on the Blessed Land 'twill see

136 [O 137) that all is as it is, and yet made free:

137 (O 138) Salvation changes not, nor yet destroys,

138 (O 139) garden nor gardener, children nor their toys.

- 2 -

Edited by Dunderklumpen

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Guest Dunderklumpen

- 2 -

In Paradise perchance the eye may stray

from gazing upon everlasting Day

to see the day-illumined, and renew

Da ihr beide "perchance" mit "vielleicht" √ľbersetzt habt, werfe ich hier noch einmal die Alternative in die Diskussionsrunde:

Im Paradies kann das Auge zufällig

den Blick vom immerwährenden Tag abzuwenden zum

Tag-Erleuchteten [...]

"perchance" halte ich hier f√ľr sehr schwierig, da es auf jeden Fall eine Einschr√§nkung ist.

"Tag-Erleuchteten" finde ich sehr gut. Ich hatte Schwierigkeiten, das ins Deutsche zu bekommen.

Dann, wenn wir auf das gesegnete Land sehen, werden wir sehen

Das 'twill ist ja die Zusammenziehung von 'it will' und ist somit SIngilar und wird sich weiter auf 'eye' beziehen. Insofern finde ich die √úbersetzung mit 'wir' nicht ganz gerechtfertigt.

Die Form ist ja passiv. Insofern habe ich √ľbersetzt: "es wird gesehen werden". Also im Sinne von "man wird sehen/erkennen"

dass alles ist, wie es ist und sogar frei geschaffen wurde:

Mein spontaner Eindurch von diesem Vers (that all is as it is, and yet made free), insbesondere unter Einbeziehung des n√§chsten Verses, ist die Betonung der Unver√§nderlichkeit. "all is as it is" w√ľrde ich vielleicht sogar mit "alles ist, wie es war", bzw. besser "alles bleibt wie es ist" √ľbersetzen.

F√ľr mich triftt das die Sache nicht, Ala. "Alles ist, wie es ist" ist ein bekannter Satz aus der spirituellen Mystik. Mystisch beeinflusste Philosophen benutzen das auch - Nietzsche zum Beispiel -, um etwas sehr Wesentliches in der Wahrnehmung durch Menschen zu charakterisieren:

der normale Mensch sieht die Dinge stets verfremdet. Es sieht die Dinge nicht, wie sie sind, sondern verfälscht.

Tolkien selber benutzt dieses "alles ist wie es ist" in seinem "On Fairy-stories" ebenfalls, und ich meine, auch sonst relativ h√§ufig. Zum Beispiel will er damit ausdr√ľcken, dass der Mythos das "Eisen" wieder in seiner Eigenqualit√§t sichtbar und sp√ľrbar macht.

Auch in "Notion Club Papers" geht es Tolkien immer darum, die Dinge von der verfremdeten Wahrnehmung "zu erlösen", zu befreien.

Ich meine, auch Meister Eckhart - von dem oder dessen Tradition Tolkien viel √ľbernommen hat - spricht von "es ist, wie es ist". Es ist die mystische Wahrnehmung, die das gelingen l√§sst; die Dinge in ihrer eigentlichen Qualit√§t zu erkennen.

Insofern stimme ich mt Orald √ľberein, dass hier √ľberhaupt nicht von zeitlichen Dingen die Rede ist. Allerdings scheinst Du. Orald, vom Zeitlichen nicht ganz zu abstrahieren, denn "das Statische" ist ein zeitlicher Begriff.

Hier ist meines Erachtens aber √ľberhaupt nicht von Zeit die Rede, sondern von entfremdeter oder unentfremdeter Erkenntnis.

Das 'yet' sehe ich also als ein "trotzdem": Obwohl 'salvation' eingetreten ist, hat es nicht die Grundbez√ľge und Situationen ver√§ndert. Es gibt immer noch die G√§rtner und G√§rten; die Kinder uns Spielzeuge.

Ja, so ähnlich. Auch wenn das Unentfremde wahrgenommen wird, geht man mit den Dingen noch immer um.

Auch das ist gute mystische Tradition, und Tolkien sagt das ebenfalls in erwähntem Aufsatz:

Wir Menschen m√ľssen trotz des elbischen Blickes - den wir haben k√∂nnen, oder zu dem wir berufen sind - die Dinge so sehen, wie sie unter der Sonne liegen.

Wof√ľr er immer wieder pl√§diert - auch in "Notion Club Papers" - ist, dass man zwar lernen soll, die Dinge unter dem Aspekt des Ewigen oder Erl√∂sten wahrzunehmen -, dennoch aber immer wieder in den Bereich unseres eingeschr√§nkten Blickes zur√ľckzukehren.

Darum hei√üt es ja schon "The Hobbit" im Untertitel: "Hin und zur√ľck".

Und im LotR finden wir das ebenfalls durchgespielt:

Im Prinzip h√§tte Frodo ins Auenland zur√ľckkehren und dort bleiben m√ľssen, um mit seiner neuen Wahrnehmungskraft das reale Leben zu erneuern.

Er schafft es nur nicht. Und Galadriel etc. schaffen es ebenfalls nicht.

Alles ist unverändert und doch befreit,

Ja, genau. Alles ist total anders geworden und befreit - aber es immer noch vorhanden. Meintest Du das?

Errettung ['Seelenheil' ist mir ein bisschen zu einseitig-religiös angehaucht] verändert nicht und zerstört weder

den Garten, noch den Gärtner...

Von Seelenheil ist hier tats√§chlich auch meiner Sicht nach nicht die Rede, Tolkien spricht √ľberhaupt nicht von der individuellen Seele:

Sondern er leitet ja in dem ganzen Gedicht her, wie die Dinge und die Wahrnehmung befreit werden, erlöst von der zu engen Perspektive.

Das Seltsame ist ja, dass Tolkien mit dem Begriff "Entfremdung" - ich glaube, er benutzt ihn auch im Gedicht - sowohl die mystische Dichtung als auch die Auffassung des jungen Karl Marx ber√ľhrt: denn die Schriften des jungen Karl Marx verstehen unter "Entfremdung" noch nicht prim√§r eine gesellschaftliche, sondern eine der Wahrnehmung.

Und Marx ist da Erbe von Hegel und auch der Romantik von Ende 1800.

Heute nennt man so etwas schon auch "religiös", aber in einem umfassenderen Sinn. Auch wenn das Wort "spirituell" viel missbraucht wird, trifft es meines Erachtens Tolkiens Anliegen. Es geht um "Erwachen", vielleicht sogar um Erleuchtung.

Darin treffen sich auch die Mystik und buddhistische Richtungen. Tolkien sehe ich in dieser Tradition.

Edited by Dunderklumpen

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Guest Dunderklumpen

- 3 -

Einen Aspekt habe ich √ľbersehen.

Ich denke jetzt schon, wie Ala sagt, dass auch betont wird:

die Dinge sind alle wie sie sind - sie laufen ihren Weg -, dennoch sind sie frei.

Aber auch dies ist f√ľr die mystische Tradition typisch. Freiheit und Notwendigkeit sind f√ľr das menschliche Gehirn Gegens√§tze, aber nicht f√ľr die mystische Wahrnehmung, in der diese Art Gegens√§tze nicht mehr existieren.

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Orald

Meines Erachtens wird hier einfach nur der Zustand in der Vollendung -also im Paradies nach der Zeit beschrieben.

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Guest Dunderklumpen

F√ľr mich sind die Zusammenh√§nge der einzelnen Strophen wichtig. Ich denke, dass Tolkien durchgehend einen Zusammenhang verfolgt, eine Argumentationskette dargelegt hat.

Insofern muss ich aus dem Vorhergehenden ableiten, in welchem Sinne er hier von "Paradies" redet. Die vorangehende Strophe oder die vorangehenden Strophen m√ľssen mir das zeigen, und auch die jetzige. Jedenfalls ist dieses "Es ist, wie es ist" alles andere als biblisch; ein solches Paradies wird in der Genesis nicht geschildert.

Tolkiens Entwurf ist ein Gegenentwurf - wobei ich im Moment noch nicht mal wei√ü, ob das Wort "Paradies" √ľberhaupt in der Genesis vorkommt. Tolkien f√ľllt diesen Begriff aber eben mit "Es ist, wie es ist". Da er das halbe Gedicht hindurch von T√§uschungen und L√ľgen geredet hat, nehme ich zur Zeit eben an, dass das T√§uschungsfreie mit "Es ist, wie es ist" umschrieben wird.

Na, ich mal erst mal weiter.

Zeile

O 140 Evil will not see,

enthält einen Fehler. Im Original steht:

Evil it will not see.

Ich habe extra hier nachgeguckt, weil es f√ľr mich keinen Sinn macht, dass das B√∂se nicht sieht.

Ich bin jetzt beunruhigt, da offenbar doch einige Fehler in dem kopierten Text enthalten sind.

Ich werde demn√§chst Zeile f√ľr Zeile mit dem Original vergleichen.

F√ľr diese Strophe habe ich das eben gemacht und noch eine weitere Abweichung gefunden:

O 144 In Paradise they no more look awry;

hat zwei Wörter vertauscht. Im Original heißt es:

]In Paradise they look no more awry.

Die Bedeutungsakzentuierung ist durch die Umstellung unterschiedlich.

Allerdings hat Tolkien eine Reihe von Varianten dieses Gedichtes hinterlassen.

Meines Wissens aber wurde nur eine davon von Christopher Tolkien veröffentlicht, und eine historisch-krtische existiert noch nicht.

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Orald

F√ľr mich sind die Zusammenh√§nge der einzelnen Strophen wichtig. Ich denke, dass Tolkien durchgehend einen Zusammenhang verfolgt, eine Argumentationskette dargelegt hat.

Insofern muss ich aus dem Vorhergehenden ableiten, in welchem Sinne er hier von "Paradies" redet. Die vorangehende Strophe oder die vorangehenden Strophen m√ľssen mir das zeigen, und auch die jetzige. Jedenfalls ist dieses "Es ist, wie es ist" alles andere als biblisch; ein solches Paradies wird in der Genesis nicht geschildert.

Tolkiens Entwurf ist ein Gegenentwurf - wobei ich im Moment noch nicht mal wei√ü, ob das Wort "Paradies" √ľberhaupt in der Genesis vorkommt. Tolkien f√ľllt diesen Begriff aber eben mit "Es ist, wie es ist". Da er das halbe Gedicht hindurch von T√§uschungen und L√ľgen geredet hat, nehme ich zur Zeit eben an, dass das T√§uschungsfreie mit "Es ist, wie es ist" umschrieben wird.

Ich sehe einen sehr deutlichen roten Faden. Er entspricht ganz klassich der katholischen Theologie, was nicht unbedingt bedeuten muss, dass das so aus der Genesis herauszulesen ist, was mir auch völlig wurscht wäre. Ich sehe hier eine augustinische Tradition beschrieben, von mir aus auch platonische (zumindes im Ansatz). Von Gegenentwurf kann ich weit und breit nichts erkennen, das scheint mir doch sehr subjektive Interpretation zu sein. (Vielleicht ein Gegenentwurf zum protestantischen Sola Scriptura?)

Mein Roter Faden ist der, dass zuerst das verlorene Paradies beschrieben sind, bzw. Auswirkungen des S√ľndenfalls, dann die Weise, wie wir es versuchen, diesen Verlust in der Welt zu kompensieren (durch Mythen) und die letzte Strophe zeigt den angestrebten Zustand, das neue Paradies, wo wieder alles bei sich ist. Das ist zumindest das Verst√§ndnis, dass ich auch schon vor Jahren hatte, als ich dieses Gedicht zum ersten Mal las. Aus dieser Sicht heraus war es f√ľr mich in theologischer Hinsicht erhellend, da es zeigt, wie das Christentum √ľber Platon hinaus w√§chst, ihn geradezu umstellt und dabei eine Br√ľcke zu den Mythen der V√∂lker schl√§gt.

Das muss und wird nicht f√ľr jeden verst√§ndlich sein, ich bin auch sicher nicht in der Lage, das explizit jedem so zu vermitteln, aber dennoch haben die Zeilen auf mich faktisch so gewirkt und sie bedeuten mir aus dieser Perspektive viel - sie geh√∂ren zu denen, die mir ein Tor er√∂ffnet haben, in eine Welt, die ich bis heute noch nicht auszuloten vermag. Sollten sie tats√§chlich gegenteilig gemeint sein, wozu ich nicht den geringsten Anlass sehen kann, steckt dennoch auch in dieser Hinscht jede Menge an Wertvollem.

Na, ich mal erst mal weiter.

Zeile

O 140 Evil will not see,

enthält einen Fehler. Im Original steht:

Evil it will not see.

Ich habe extra hier nachgeguckt, weil es f√ľr mich keinen Sinn macht, dass das B√∂se nicht sieht.

Ich bin jetzt beunruhigt, da offenbar doch einige Fehler in dem kopierten Text enthalten sind.

Ich werde demn√§chst Zeile f√ľr Zeile mit dem Original vergleichen.

F√ľr diese Strophe habe ich das eben gemacht und noch eine weitere Abweichung gefunden:

O 144 In Paradise they no more look awry;

hat zwei Wörter vertauscht. Im Original heißt es:

]In Paradise they look no more awry.

Die Bedeutungsakzentuierung ist durch die Umstellung unterschiedlich.

Allerdings hat Tolkien eine Reihe von Varianten dieses Gedichtes hinterlassen.

Meines Wissens aber wurde nur eine davon von Christopher Tolkien veröffentlicht, und eine historisch-krtische existiert noch nicht.

Ich bin von dem Text wie er mir vorliegt ausgegangen, ich habe leider keine alternative Version. Die Unterschiede, die du hier zu deinem Text aufzeigst, sind f√ľr mein Verst√§ndnis auch nicht Kriegsentscheidend.

Die Grundlinie in ihrer Aussagekraft ist f√ľr mich eigentlich klar. Interessant finde ich auch die oben von dir verlinkte Interpretation. Ich kann ihr zwar nur bis zu einem gewissen Grad folgen, ich kann mir gut vorstellen, wie der Verfasser auf Grundlage des auch mir vorliegenden Gedichtes zu diesen Schl√ľssen gekommen sein kann.

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Guest Dunderklumpen

Ich sehe hier eine augustinische Tradition beschrieben, von mir aus auch platonische (zumindes im Ansatz). Von Gegenentwurf kann ich weit und breit nichts erkennen, das scheint mir doch sehr subjektive Interpretation zu sein. (Vielleicht ein Gegenentwurf zum protestantischen Sola Scriptura?)

Nein, ein Gegenentwurf zum katholischen Dogma. Ein Gegenentwurf zu dem gesamten theoretischen √úberbau.

Ich sehe Tolkien mehr und mehr in der Tradition der Mystik, die er aber eventuell ganz aus sich selber geschaffen hat. Wie weit er die Mystiker kannte, weiß ich nicht.

Die katholische Kirche aber hat Mystiker verbrannt.

Ich denke allerdings, dass dieses Gedicht jenseits irgendwelcher Religionen oder gar Konfessionen ist, da die Mystik ebenfalls jenseits von Religionen und Konfessionen ist. Sie ist eine Haltung, eine Wahrnehmungsweise, die quer durch alle Weltanschauungen und Lebensformen geht.

aber dennoch haben die Zeilen auf mich faktisch so gewirkt und sie bedeuten mir aus dieser Perspektive viel - sie gehören zu denen, die mir ein Tor eröffnet haben, in eine Welt, die ich bis heute noch nicht auszuloten vermag. Sollten sie tatsächlich gegenteilig gemeint sein, wozu ich nicht den geringsten Anlass sehen kann, steckt dennoch auch in dieser Hinscht jede Menge an Wertvollem.

Es ist eigentlich sehr schade, dass wir hier so viel an Begriffe h√§ngen - ob etwas katholisch oder protestantisch oder augustinisch oder platonisch ist -, statt dass es genau um dieses Tor geht, das in eine andere Welt f√ľhrt.

Wir verbauen uns unsere Diskussion damit, und ich bleibe sehr unbefriedigt. Denn ich möchte ja auch diese andere Welt ausloten - in die die klassische Musik zeigt, und in die auch Tolkien zeigt.

Aber Begriffe sind nur Kr√ľcken, diese "andere Welt" beginnt genau da, wo diese Begrifflichkeiten ihren Sinn verlieren.

Edited by Dunderklumpen

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Orald

Es ist eigentlich sehr schade, dass wir hier so viel an Begriffe h√§ngen - ob etwas katholisch oder protestantisch oder augustinisch oder platonisch ist -, statt dass es genau um dieses Tor geht, das in eine andere Welt f√ľhrt.

Wir verbauen uns unsere Diskussion damit, und ich bleibe sehr unbefriedigt. Denn ich möchte ja auch diese andere Welt ausloten - in die die klassische Musik zeigt, und in die auch Tolkien zeigt.

Aber Begriffe sind nur Kr√ľcken, diese "andere Welt" beginnt genau da, wo diese Begrifflichkeiten ihren Sinn verlieren.

Schade ist, dass wir hier keine gemeinsame Diskussionsgrundlage haben. Ich kann Deinen Interpretationsansatz aus dem Gedicht nicht herauslesen, ich habe das Gef√ľhl, Du tr√§gst deine Welt hinein und verbiegst Tolkien nach Leibeskr√§ften. Dabei nehme ich schon zur Kenntnis, dass du das gleiche Gef√ľhl bei mir hast.

F√ľr mich ist der Text ganz evident katholisch. Ich habe keine Ahnung, was du unter katholischem Dogma verstehst (es gibt explizite Dogmen - gegen welches soll der hiesige Text denn opponieren?), aber f√ľr mich erhellt der Text genau den Kern katholischer Tradition: aus der irdischen Situation einer gefallenen Welt auf den Mythos achten, also auf das Wort Gottes, welches auf den Logos vorbereitet. Ich kann es nicht anders ausdr√ľcken, das ist halt meine Sprache.

Ich werde hierzu aber nicht mehr viel sagen. Mehr als mich auszudr√ľcken versuchen, geht nicht. Ich muss halt damit leben, dass Du meinen Zugang nicht siehst, wie ich Deinen nicht sehe. F√ľr uns beide scheint diesbez√ľglich wohl die Erkenntnis D√°vilas zuzutreffen, die in meiner Signatur steht. Schade, aber war eigentlich auch abzusehen ;-)

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Guest Dunderklumpen

Eventuell liegt hier ein massives Missverständnis vor.

Diese Threads sind f√ľr mich reine √úbersetzungsthreads gewesen. Ich habe nie je einen Interpretationsansatz durchgezogen.

Im Gegenteil: ich habe fast dauerhaft gesagt, dass ich noch keine Deutung habe, sondern erst mal rein damit besch√§ftigt bin, √ľberhaupt die S√§tze grammatisch zu verstehen.

Ab dem zweiten Teil etwa habe ich ja auch von niemandem mehr Hilfe bekommen. Ich habe tapfer durchgehalten und ganz alleine √ľbersetzt, obwohl das ja nie der Sinn war.

Ich habe sehr viele Fragezeichen gesetzt, viele L√ľcken gelassen, und ich habe oft gesagt, dass ich die erst angehen kann, wenn ich mit allem durch bin.

Die rein sprachlichen Fragen werde ich dann mit anderen klären, mit Muttersprachlern etc.

Erst wenn das rein Sprachliche f√ľr mich klar ist, kann ich mit dem anfangen, von dem ich auch schon oft geschrieben habe:

versuchen, den Zusammenhang der Strophen nachzuvollziehen. Damit ist ja noch nicht einmal von mir begonnen worden.

Ich bin also noch immer dabei, √ľberhaupt erst einmal werkimmant die Entwicklung der Gedanken Tolkiens in diesem Gedicht nachzuvollziehen. Das wird noch ein paar Monate dauern, nachdem ich die grammatischen Fragen gekl√§rt habe.

Meine Deutungsans√§tze habe ich ja fast bis zum √úberdruss als vorl√§ufig und fragmentarisch erkl√§rt. Ich wollte nur so viel deuten, um eben √ľberhaupt noch √ľbersetzen zu k√∂nnen.

Fertige Deutungen wie eine marxistische oder katholische n√ľtzen mir da auch gar nichts. Sie helfen mir nicht bei der √úbersetzungsarbeit. Insofern habe ich die rausgelassen, abgewehrt.

Ich denke, eine Deutungsdiskussion ist eine ganz andere Aufgabe.

Sie w√ľrde in einen anderen Thread geh√∂ren, und ich w√ľrde sie auch nicht f√ľhren wollen.

Dass Du, Orald, den Text katholisch verstehst, wusste ich ja vorher. Aber Deinem √úbersetzungstext sieht man das sozusagen nicht an - bis vielleicht mit wenigen Ausnahmen, wie am Ende beim Wort "Seelenheil".

Dein Übersetzungsentwurf ist großartig, und er hat mir sehr, sehr geholfen.

Es stimmt keineswegs, Orald, wie Du mir unterstellst, dass ich Deinen Zugang nicht sehe. Er ist glasklar, und ich habe auch schon oft gesagt, dass es Dein Recht ist - und jedermanns Recht -, ein Werk unter den Prämissen zu lesen, die man gewählt hat oder wählen muss.

Daran werde ich nie r√ľtteln wollen.

Aber wenn ich f√ľr mich selber eine √úbersetzung schreibe oder eine ver√∂ffentilchen w√ľrde, darf ein weltanschauliches Axiom f√ľr mich keine Rolle spielen.

Ich will und muss ergebnissoffen √ľbersetzen und verstehen. F√ľr mich darf es keine Vorentscheidung geben, kein Axiom.

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Guest Dunderklumpen

Weiter in der √úbersetzung:

Zeilen 139 (O 140) - 142 (O 143)

139 (O 140) √úbles wird es nicht sehen, denn das √úble liegt

140 (O 141) nicht in dem Bild Gottes, sondern in schiefen Augen,

141 (O 142) nicht in der Herkunft, sondern in heimt√ľckischer Wahl,

142 ( O 143) und nicht im Klang, sondern in tonloser Stimme.

139 (O 140) Evil it will not see, for evil lies

140 (O 141) not in God's picture but in crooked eyes,

141 (O 142) not in the source but in malicious choice,

142 (O 143) and not in sound but in the tuneless voice.

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Guest Dunderklumpen

143 - 148 (O 144 - 149). Die letzten Zeilen der Strophe und des gesamten "Mythopoeia-Gedichtes.

143 (O 144) Im Paradies schauen sie nicht mehr schief;

144 (O 145) und obwohl sie Neues erschaffen, erschaffen sie keine L√ľge.

145 (O 146) Sei sicher, sie wollen weiterhin schaffen, sie sind nicht tot.

146 (O 147) und Dichter werden Flammen auf ihrem Kopf haben,

147 (O 148) und Harfen, auf denen ihre fehlerlosen Finger fallen:

148 (O 149) jeder von ihnen wird dort f√ľr immer aus dem All w√§hlen.

143 (O 144) In Paradise they no more look awry;

144 (O 145) and though they make anew, they make no lie.

145 (O 146) Be sure they still will make, not being dead,

146 (O 147) and poets shall have flames upon their head,

147 (O 148) and harps whereon their faultless fingers fall:

148 (O 149) there each shall choose for ever from the All.

Bei den letzten beiden Zeilen ist mir der Sinn nicht ganz klar. Ich bin der Meinung, dass Tolkien auch hier die syntaktische Struktur bewusst unklar gelassen hat.

Darauf hatte Alatariel mich erstmals aufmerksam gemacht, dass Tolkien des öfteren die Worte so baut, dass die Syntax unteschiedliche Lösungen zulässt.

Ebenfalls erwähnte Ala, dass sie das an T.S.Eliot erinnere.

In einem sp√§teren Stadium w√§re f√ľr eine Literaturanalyse wohl erforderlich, solche syntaktischen Ma√ünahmen in diesem Gedicht zu sammeln und deren Vieldeutigkeit genauer zu beschreiben.

Das sollte allerdings zusammen mit Muttersprachlern geschehen, die ein exaktes Gef√ľhl f√ľr die englische Syntax haben.

Ob Tolkien tats√§chlich im Stil mit T.S.Eliot verwandt ist, w√§re ebenfalls einer √úberpr√ľfung wert, ist aber auch eher langfristig zu sehen.

Ich selber meine, in der Gedichtreihe "Abenteuer von Tom Bombadil" ein Gedicht gefunden zu haben, das mich in Stil und sogar Thematik an Eliot erinnert hat: das Frodo-Gedicht, wo er aufs Meer hinaus fährt - irgendwas mit Muschel... Cadrach? Wie noch heißt das Gedicht?

Und noch erw√§hnen m√∂chte ich, dass in diesen letzten Zeilen des Gedichtes zwei Motive aufgegriffen werden, die das Gedicht √ľber eine Rolle gespielt haben:

"Neues schaffen" und "Dichter".

Auch hier w√§re f√ľr eine Literaturanalyse des Gedichtes notwendig, zu verfolgen, wie Tolkien diese Motive im Laufe des Gedichtes entwickelt und perspektiviert hat. Auf jeden Fall ist es nicht unwichtig, dass die letzten Zeilen diese Motive noch einmal bringen.

Und das allerletzte Wort heißt "The All".

Auch dies ein zentrales Motiv im Gedicht, das in der ersten Strophe zwar nicht erwähnt, aber assoziiert wird.

Auch hier w√§re eine Untersuchung der Entwicklung dieses Motivs - von Strophe zu Strophe sozusagen - f√ľr eine Textuntersuchung notwendig.

Auch dies aber: noch Zukunftsmusik.

Nahe Zukunft hingegen w√§re, das noch l√ľckenhaft √úbersetzte in allen Strophen zu vervollst√§ndigen und Vieldeutiges als solches zu beschreiben.

Ich werde schauen, wo ich Muttersprachler "auftreiben" kann...

Edited by Dunderklumpen

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Cadrach

Ich selber meine, in der Gedichtreihe "Abenteuer von Tom Bombadil" ein Gedicht gefunden zu haben, das mich in Stil und sogar Thematik an Eliot erinnert hat: das Frodo-Gedicht, wo er aufs Meer hinaus fährt - irgendwas mit Muschel... Cadrach? Wie noch heißt das Gedicht?

The Sea-Bell, in der deutschen √úbersetzung Muschelklang.

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Guest Dunderklumpen

Zusammnenfassung meines ersten √úbersetzungsversuchs von Strophe XII.

Was im Thread an Offenem, Problematischem und Unklarem erw√§hnt wurde, werde ich sp√§ter sammeln und hier anf√ľgen.

131 (O 132) Im Paradies mag das Auge sich vielleicht verirren

132 (O 133) durch das Starren auf den unaufhörlichen Tag,

133 (O 134) um den erleuchteteten-Tag zu sehen und aus gespiegelter Wahrheit

134 (O 135) das Ebenbild der Wahrheit zu erneuern

135 (O 136) Dann, während auf das Gesegnete Land geschaut wird, wird man sehen [wird gesehen werden],

136 [O 137) dass alles ist, wie es ist, und dennoch frei machte [frei gemacht wurde]:

137 (O 138) Die Erlösung verändert nicht, noch zerstört es,

138 (O 139) Weder den Garten noch den Gärtner, weder die Kinder noch ihre Spielzeuge.

139 (O 140) √úbles wird es nicht sehen, denn das √úble liegt

140 (O 141) nicht in dem Bild Gottes, sondern in schiefen Augen,

141 (O 142) nicht in der Herkunft, sondern in heimt√ľckischer Wahl,

142 ( O 143) und nicht im Klang, sondern in tonloser Stimme.

143 (O 144) Im Paradies schauen sie nicht mehr schief;

144 (O 145) und obwohl sie Neues erschaffen, erschaffen sie keine L√ľge.

145 (O 146) Sei sicher, sie wollen weiterhin schaffen, sie sind nicht tot.

146 (O 147) und Dichter werden Flammen auf ihrem Kopf haben,

147 (O 148) und Harfen, auf denen ihre fehlerlosen Finger fallen:

148 (O 149) jeder von ihnen wird dort f√ľr immer aus dem All w√§hlen.

131 (O 132) In Paradise perchance the eye may stray

132 (O 133) from gazing upon everlasting Day

133 (O 134) to see the day-illumined, and renew

134 (O 135) from mirrored truth the likeness of the True.

135 (O 136) Then looking on the Blessed Land 'twill see

136 [O 137) that all is as it is, and yet made free:

137 (O 138) Salvation changes not, nor yet destroys,

138 (O 139) garden nor gardener, children nor their toys.

139 (O 140) Evil it will not see, for evil lies

140 (O 141) not in God's picture but in crooked eyes,

141 (O 142) not in the source but in malicious choice,

142 (O 143) and not in sound but in the tuneless voice.

143 (O 144) In Paradise they no more look awry;

144 (O 145) and though they make anew, they make no lie.

145 (O 146) Be sure they still will make, not being dead,

146 (O 147) and poets shall have flames upon their head,

147 (O 148) and harps whereon their faultless fingers fall:

148 (O 149) there each shall choose for ever from the All.

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