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Orald

Mythopoeia IX [lines 91-106]

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Orald

Der Länge wegen dieses Mal wieder etwas für zwei Wochen:

Blessed are the legend-makers with their rhyme

of things not found within recorded time.

It is not they that have forgot the Night,

or bid us flee to organized delight,

in lotus-isles of economic bliss

forswearing souls to gain a Circe-kiss

(and counterfeit at that, machine-produced,

bogus seduction of the twice seduced).

Such isles they saw afar, and ones more fair,

and those that hear them yet may yet beware.

They have seen Death and ultimate defeat,

and yet they would not in despair retreat,

but oft to victory have turned the lyre

and kindled hearts with legendary fire,

illuminating Now and dark Hath-been

with light of suns as yet by no man seen.

---

91 Blessed are the legend-makers with their rhyme

92 of things not found within recorded time.

93 It is not they that have forgot the Night,

94 or bid us flee to organized delight,

95 in lotus-isles of economic bliss

96 forswearing souls to gain a Circe-kiss

97 (and counterfeit at that, machine-produced,

89 bogus seduction of the twice seduced).

99 Such isles they saw afar, and ones more fair,

100 and those that hear them yet may yet beware.

101 They have seen Death and ultimate defeat,

102 and yet they would not in despair retreat,

103 but oft to victory have turned the lyre

104 and kindled hearts with legendary fire,

105 illuminating Now and dark Hath-been

106 with light of suns as yet by no man seen.

91 Gesegnet sind die Legendenschreiber mit ihren Reimen

92 von Dingen, die man in schriftlich belegten Zeiten nichtmehr findet.

93 Es sind nicht sie, die die Nacht vergessen haben,

94 oder uns anbieten ins organisierte Vergnügen zu fliehen

95 zu Lotusinseln wirtschaftlichen Segens

96 abschwörende Seelen, einen Circe-Kuss zu erlangen

97 (und durch diesen dann getäuscht, maschinenproduziert,

98 der betrügerischen Verlockung auf das doppelte Verführt)

99 Solche Inseln sahen sie aus der Ferne, und andere, noch einmal so schön,

100 und jene, die sie jetzt noch hören mögen sich noch hüten.

101 Sie haben den Tod und die endgültige Niederlage gesehen,

102 und doch wollen sie sich nicht in Verzweiflung zurückziehen,

103 denn oft haben sie zum Sieg die Laute erhoben

104 und Herzen mit dem Feuer ihrer Legenden entzüdet

105 das Jetzt erleuchtend und die Dunkelheit vertreibend

106 mit Licht von Sonnen, wie sie noch von keinem Menschen gesehen wurden.

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Gast Dunderklumpen

Danke, Orald.

Freu mich jedesmal, wenn Du wieder einen neuen Text einstellst.

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Orald

Das ist schön zu lesen :-)

Gestern war ich ein wenig im Stress, darum so spät...

bearbeitet von Orald

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Gast Dunderklumpen

Und nun zu den ersten beiden Zeilen:

91 Gesegnet sind die Erschaffer von Sagen, mit deren Gedicht

92 über Dinge, die man aus überlieferter Zeit nicht findet.

91 Blessed are the legend-makers with their rhyme

92 of things not found within recorded time.

bearbeitet von Dunderklumpen

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Gast Dunderklumpen

Die nächsten beiden Zeilen:

93 Es sind nicht sie, die Die Nacht vergessen haben

94 oder uns anbieten, zu organsierten Freuden zu flüchten,

93 It is not they that have forgot the Night,

94 or bid us flee to organized delight,

Irgendwelche Anmerkungen zu den ersten vier Zeilen?

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Gast Dunderklumpen

Zeile 91 - 96 in Zusammenhang (mit leichter Verbesserung der schon übersetzten Zeilen):

91 Gesegnet sind die Erschaffer von Sagen, mit deren Gedicht

92 über Dinge, die man aus überlieferter Zeit nicht findet.

93 Es sind nicht sie, die Die Nacht vergessen haben

94 oder uns einladen, zu organsierten Freuden zu flüchten,

95 auf Lotusinseln zu ökonomischer Glückseligkeit,

96 abschwörende Seelen, um einen Circe-Kuss zu ergattern,

91 Blessed are the legend-makers with their rhyme

92 of things not found within recorded time.

93 It is not they that have forgot the Night,

94 or bid us flee to organized delight,

95 in lotus-isles of economic bliss

96 forswearing souls to gain a Circe-kiss

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Gast Dunderklumpen

Zeile 97 und 98:

97 (und dabei fälschen, maschinen-produziert,

98 betrügerische Verführung der zweifach Verführten).

97 (and counterfeit at that, machine-produced,

89 bogus seduction of the twice seduced).

Bei dem Gefetteten bin ich mir nicht ganz sicher:

a. Ist "counterfeit" hier eher Substantiv oder eher Verb oder Adjektiv?

b. "at that" habe ich mit "dabei" übersetzt. Trifft das den Sinn?

bearbeitet von Dunderklumpen

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Gast Dunderklumpen

Und noch einmal das Ganze im Zusammenhang, nun vorangetrieben bis Zeile 102.

91 Gesegnet sind die Erschaffer von Sagen, mit deren Gedicht

92 über Dinge, die man aus überlieferter Zeit nicht findet.

93 Es sind nicht sie, die Die Nacht vergessen haben

94 oder uns einladen, zu organsierten Freuden zu flüchten,

95 auf Lotusinseln zu ökonomischer Glückseligkeit,

96 abschwörende Seelen, um einen Circe-Kuss zu ergattern,

97 (und dabei fälschen, maschinen-produziert,

98 betrügerische Verführung der zweifach Verführten).

99 Solche Inseln sahen sie von ferne, und einige noch liebreicher,

100 und jene die sie zwar hören, doch vor denen sie sich in Acht nehmen können.

101 Sie haben den Tod gesehen und die endgültige Niederlage

102 und doch würden sie nicht in Verzweiflung aufgeben,

91 Blessed are the legend-makers with their rhyme

92 of things not found within recorded time.

93 It is not they that have forgot the Night,

94 or bid us flee to organized delight,

95 in lotus-isles of economic bliss

96 forswearing souls to gain a Circe-kiss

97 (and counterfeit at that, machine-produced,

98 bogus seduction of the twice seduced).

99 Such isles they saw afar, and ones more fair,

100 and those that hear them yet may yet beware.

101 They have seen Death and ultimate defeat,

102 and yet they would not in despair retreat,

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Gast Dunderklumpen

103 aber oft zum Sieg haben sich die Leier

104 und von dem Feuer der Sagen entzündeten Herzen gewandt,

105 um das Jetzt und das Dunkle Es-war

106 mit dem Licht von Sonnen zu erleuchen, die noch von niemanden gesehen wurden.

103 but oft to victory have turned the lyre

104 and kindled hearts with legendary fire,

105 illuminating Now and dark Hath-been

106 with light of suns as yet by no man seen.

- Ende dieser Strophe -

Nimmt man allein diese Zeilen, so ist nachvollziehbar, dass die sich bestätigt fühlen, die Tolkien Weltflucht vorwerfen. Im Prinzip können auch Drogen dieses erzielen: dass man ganz andere Welten wahrnimmt, die einem fremde Schönheiten vorgaukeln.

Diese Zeilen - und auch einige andere schon vorher - könnten so gelesen werden, dass es nicht darauf ankommt, Dunkelheiten zu verändern, sondern sie sich wegzuträumen.

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Alatariel

Irgendwelche Anmerkungen zu den ersten vier Zeilen?

Ich wollte noch anmerken, dass ich 'to bid' spontan eher mit "gebieten/befehlen" übersetzen würde. Rein intuitiv vermute ich, dass diese Bedeutungsvariante statistisch häufiger anzutreffen ist. Objektiv ist "anbieten" natürlich genauso richtig.

abschwörende Seelen, einen Circe-Kuss zu erlangen

"forswearing souls" könnte man auch als Verb+Objekt übersetzen, nicht nur als Adj+Subjekt, wie ihr es beide automatisch getan habt. Das würde IMHO dann das "to gain a Circe-kiss" besser einleiten, nämlich als Voraussetzung: "forswearing their souls in order to gain a...".

Solche Inseln sahen sie aus der Ferne

Ist semantisch wohl kein Unterschied, aber ich würde "solche Inseln sahen sie in der Ferne" übersetzen. Sonst hätte ich da "from afar" erwartet.

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Orald

Ich muss mich entschuldigen, dass ich derzeit sehr wenig Zeit zum schreiben habe, aber um mich inhaltlich nicht ganz zu enthalten, hier eine kurze Zusammenfassung zu dem, wie die Strophe auf mich wirkt:

Interessant finde ich, dass die letzten drei Strophen mit "Gesegnet sind" beginnen. Den Bezug auf die Bergpredigt kann ich dort weder formal noch im Inhalt ausklammern. Diejenigen, die Tolkien dort beschreibt, sind darum nach meinem Dafürhalten eben jene, die "arm sind vor Gott", die "Trauernden", "die keine Gewalt anwenden", "die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit", "die Barmherzigen", jene, "die ein reines Herz haben", "die Frieden stiften", "die um der Gerechtigkeit verfolgt werden" und die "um meinetwillen [Christi] beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werden". Ich würde auch so weit gehen, dass die Legendenmacher hier als jene beschrieben werden, die "das Salz der Erde" (Mt. 5,13) sind.

Zur Weltflucht wird mE gesagt, dass es eben nicht die Mythopoeten sind, die dem Circe-Kuss verfallen und in weltliche Freuden (Drogen) abgleiten oder dazu verführen. Sie haben nämlich tiefer geblickt. Sie haben den Tod gesehen, wollen sich damit aber nicht abfinden oder gar resignieren. Der Weg der Mythopoesie ist jener, dem kalten Tod in der Welt zu entgehen, indem man tiefer blickt: weder indem man vor ihm flieht und sich betäubt, noch indem man gegen ihn ankämpft - eher, indem man in durch den Schimmer des Mythos relativiert, also die Hoffnung sieht, die aus dem Licht gespeist wird, das der Schöpfung zu Grunde liegt und das heute derart verdeckt ist, dass es freigelegt werden muss (was auf den ersten Blick die endgültige Niederlage zu sein scheint).

Darin sehe ich die Aufgabe des Legendenschreibers: Er legt Hoffnung gegen die Verzweiflung frei, indem er mit seinem Lied das Schöne und das Wahre im Kalten und Verdorbenen freilegt.

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Gast Dunderklumpen

Hallo Orald,

Den Bezug auf die Bergpredigt kann ich dort weder formal noch im Inhalt ausklammern.

Das kann auch ich nicht. Nur ist Tolkiens Text für mich eher ein Gegenentwurf zur Bergpredigt. Er benutzt - wie an manchen Stellen auch im "Lord of the Rings" - biblische Aussagen, um sie in ein ganz anderes Fahrwasser zu führen. Manchemal geht es dort für mich fast in eine Art Persiflage biblischer Texte, als eine Entlarvung.

Ich sehe - auch in diesem Gedicht - bislang eher eine Art Nihilismus, ähnlich wie im "Lord of the Rings". Alles ist Schein, alles ist Selbstbetrug.

Die einzige Hoffnung, die ab und zu aufblitzt: aus Schein kann man Wirklichkeiten schaffen.

Aber von Menschen mit reinen Herzen habe ich nichts gelesen. Sondern von solchen, die sich vom Elend der Welt abwenden und sich selber eine Insel des Schönen bauen - in der Phantasie, nur in der Phantasie. Dann sehen sie das Elend der anderen nicht mehr.

Das lese ich eher als eine Parodie auf die Bergpredigt.

bearbeitet von Dunderklumpen

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Orald

Tja, so unterschiedlich kann man aufgrund eigener Vorbedingungen einen Text lesen.

Für mich ist das Gedicht eine Vorbereitung auf das Evangelium, ich fühle mich geradezu auf selbiges hingeführt; von Parodie oder gar Nihilismus sehe ich hier keine Spur, auch nicht im HDR. (Das gelingt mir übrigens auch nicht in Bezug auf die Archen in den vorherigen Strophen.)

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Gast Dunderklumpen

Orald, so komisch es klingt: für mich ist es ja auch eine "frohe Botschaft". Altes muss abgerissen werden - alte Vorstellungen - und neue erkannt, begriffen, dargestellt werden. Und das tut Tolkien (glaube ich).

Ich erkläre nur, dass Tolkien für mich nicht die Bibel auslegt, sondern eine ganz andere Sicht schafft.

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Orald

Ich will dir deine Sicht da auch nicht nehmen, ich denke aber, dass wir da einen völlig anderen Zugang haben. Vielleicht hast du (das vermute ich eh) eine absolut andere Vorstellung von Christentum und Evangelium, als ich sie habe. Da das aber Privatsache ist, sollten wir das hier nicht weiter vertiefen.

Dennoch ist es mir ein Anliegen, meine Sichtweise noch einmal zu verdeutlichen. Ich komme dabei allerdings nicht um den Begriff des Logos herum, auch wenn der (im Gegensatz zum Mythos) hier kein Thema ist. Meiner Ansicht nach führt das Gedicht indem es eine Lanze für den Mythos schlägt direkt zum Logos.

Aus meinem Verständnis des Christentums haben wir den Mythos biblsich gesehen vor allem im AT vorliegen, im NT ist dann vom Logos die Rede, der zum Mythos hinführt. Bei Tolkien kommt der Logos im Grunde nicht vor (außer wie ich meine in der Idee der Eukatastrophe, doch diese ist hier ja auch kein Thema).

Wenn ich das aus einer theologischen Perspektive betrachte, sehe ich gerade in moderneren Ansätzen, insbesondere evangelisch (sola scriptura) geprägten, eine Tendenz, den Mythos als schlecht und durch den Logos als überwunden darzustellen. Katecheten beschränken sich darum häufig auf das NT, nach dem Motto, dort wäre alles gesagt, das AT wäre darum im Grunde überflüssig. Analog zu dem, was Tolkien an mehreren Stellen in Bezug auf die alten literarischen Überlieferungen beklagt, gibt es in der Theologie schon zu seiner Zeit die Tendenz einer Entmythologisierung (Modernismus); Stichwort historische Kritik. Dabei nimmt man aus den biblischen Texten all jenes heraus, was einem naturwissenschaftlichen Blick nicht standhält und hat letztlich nur noch ein paar als authentisch geltende Jesuworte in der Hand, oder gar nichts mehr - maximal ein paar moralische Belehrungen.

Ein großer Verdienst Tolkiens scheint mir innerhalb der Theologie, dass er wieder auf den Wert des Mythos hinweist. Ich denke für uns Menschen ist ein Logos ohne Mythos überhaupt nicht verstehbar. Der Mythos wird durch den Logos nicht entwertet, er führt zu ihm und erschließt ihn. Darum finde ich auch das schon angeführte Davila-Zitat hier so treffend: "Nur der ist ein wahrer Katholik, der die Kathedrale seiner Seele über heidnischen Krypten errichtet."

In welcher Weise der Mythos in der heutigen Zeit wichtig ist, wie er Wahrheit transparent macht und dadurch (eben über die Bergpredigt, das finde ich sehr schön hier angedeutet) auf den Logos verweist, gefällt mir an dem vorliegenden Gedicht besonders gut. Dabei kann man mE durchaus in dem abstrakten Wissenschaftsbegriff, wie er vor allem zu Eingang des Gedicht skizziert wird, eben diese Sicht auf den Logos ohne Mythos sehen. Nicht zufällig sind die meisten Naturwissenschaften "*-logien". Christus als Logos ist für uns ja genausowenig unvermittelt erfahrbar wie eine abstrakte Physik.

Mehr werde ich dazu heute woh nicht mehr schreiben, ich will ja auch nicht auf die weiteren Strophen vorgreifen, wozu ich mich fast schon erwischt hätte ;-)

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Gast Dunderklumpen

Vielleicht hast du (das vermute ich eh) eine absolut andere Vorstellung von Christentum und Evangelium, als ich sie habe.

Ich meinte nicht das Christentum. Ich meinte "frohe Botschaft" im künstlerisch-anthropologischen Sinn, und im ganz praktischen und schlichten Sinn.

So, wie es in diesem Gedicht ja auch angedeutet ist: dass wir Menschen aus unseren Phantasien reale Welten schaffen können.

Das ist für mich eine frohe Botschaft, jenseits aller Religionen und Theologien.

Religionen und Theologien gehören für mich mit zu diesem Gefängnis, von dem Tolkien so oft spricht, und aus dem man sich befreien kann.

Wir verstehen uns immer dann nicht, Orald, wenn Du den theologischen und philosophischen Überbau präsentierst, den Tolkien selber ja nie bentutzt hat.

Wir verstehen uns aber dann, wenn es ums Konkrete geht.

bearbeitet von Dunderklumpen

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Orald

Wir verstehen uns immer dann nicht, Orald, wenn Du den theologischen und philosophischen Überbau präsentierst, den Tolkien selber ja nie bentutzt hat.

Wir verstehen uns aber dann, wenn es ums Konkrete geht.

Das glaube ich nicht ganz, ich sehe es eher umgekehrt ;-)

Du sprachst von "Froher Botschaft", ich von Evangelium. Da wo es für mich konkret wird, da liegen wir mE sehr weit auseinander. Den "theologischen und philosophischen Überbau" führe ich meist dann an, wenn ich das Gefühl habe völlig falsch verstanden zu werden, und denke, das präzisieren zu müssen. Verstehen tun wir uns soweit ich das sehe eher auf einem sehr allgemeinen Level.

Aber wie auch immer - schlimm find ich das nicht wirklich, nur halt schwierig. Mir ist selten an einem Menschen so stark bewusst geworden wie an dir, wie sehr man gleiches völlig unterschiedlich auffassen kann. Das zu sehen und ansatzweise zu verstehen finde ich auch wichtig :-)

bearbeitet von Orald

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Gast Dunderklumpen

Zusammnenfassung meines ersten Übersetzungsversuchs von Strophe IX.

Was im Thread an Offenem, Problematischem und Unklarem erwähnt wurde, werde ich später sammeln und hier anfügen.

91 Gesegnet sind die Erschaffer von Sagen, mit deren Gedicht

92 über Dinge, die man aus überlieferter Zeit nicht findet.

93 Es sind nicht sie, die Die Nacht vergessen haben

94 oder uns einladen, zu organsierten Freuden zu flüchten,

95 auf Lotusinseln zu ökonomischer Glückseligkeit,

96 abschwörende Seelen, um einen Circe-Kuss zu ergattern,

97 (und dabei fälschen, maschinen-produziert,

98 betrügerische Verführung der zweifach Verführten).

99 Solche Inseln sahen sie von ferne, und einige noch liebreicher,

100 und jene die sie zwar hören, doch vor denen sie sich in Acht nehmen können.

101 Sie haben den Tod gesehen und die endgültige Niederlage

102 und doch würden sie nicht in Verzweiflung aufgeben,

103 aber oft zum Sieg haben sich die Leier

104 und von dem Feuer der Sagen entzündeten Herzen gewandt,

105 um das Jetzt und das Dunkle Es-war

106 mit dem Licht von Sonnen zu erleuchen, die noch von niemanden gesehen wurden.

91 Blessed are the legend-makers with their rhyme

92 of things not found within recorded time.

93 It is not they that have forgot the Night,

94 or bid us flee to organized delight,

95 in lotus-isles of economic bliss

96 forswearing souls to gain a Circe-kiss

97 (and counterfeit at that, machine-produced,

89 bogus seduction of the twice seduced).

99 Such isles they saw afar, and ones more fair,

100 and those that hear them yet may yet beware.

101 They have seen Death and ultimate defeat,

102 and yet they would not in despair retreat,

103 but oft to victory have turned the lyre

104 and kindled hearts with legendary fire,

105 illuminating Now and dark Hath-been

106 with light of suns as yet by no man seen.

Der in "Leaf and Tree" abgedruckte Text besteht aus zwei Strophen. Darum habe ich hier ebenfalls zwei Strophen - gekennzeichnet durch Leerzeile - gemacht.

Der Text selber aber stimmt.

bearbeitet von Dunderklumpen

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Arien

94 or bid us flee to organized delight,
95 in lotus-isles of economic bliss
96 forswearing souls to gain a Circe-kiss
97 (and counterfeit at that, machine-produced,
89 bogus seduction of the twice seduced).

 

Lotus Isle Amusement Park

On August 28, 1930, a young boy fell from the roller coaster and drowned. Edwin Platt, the park's owner, committed suicide the day after the drowning.

 

Weil mir der Begriff nicht bekannt war und ich wissen wollte, ob lotus isles irgendwas mit den griechischen Sagen zu tun haben bin ich drauf gestoßen. Auch wenn's ein Zufall sein könnte, passts doch ganz gut zusammen.

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Berenfox

Oh, das ist ein interessanter Fund! Ist zwar räumlich ziemlich weit weg von Tolkien, dafür zeitlich überraschend nah. Da bekommt die Zeile gleich einen konkreten Beiklang.

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