Himmel und Hölle in Tolkiens Welt

[qulyuzlu]

Hallo

ich wollte gerne wissen ob es bei tolkiens welt auch wie bei den christlichen, oder muslimischen glauben ist.

Z.b wenn die menschen was gutes tun, gehen sie in den himmel, oder was schlechtes tun in die hölle.

Wie ist das bei tolkiens welt? gibts da auch himmel, hölle oder sowas ähnliches?

Wenn nicht, dann ist es ja irgendwie ungerecht

[Gast Dunderklumpen]

Wie ist das bei tolkiens welt?

Gaaanz anders. Es ist ja eine Phantasiewelt.

gibts da auch himmel, hölle oder sowas ähnliches?

Wenn nicht, dann ist es ja irgendwie ungerecht

Hast Du schon einmal etwas von Tolkien gelesen? Es wäre sonst schwierig, Dir den Inhalt oder die Aussage aller Bücher zu erklären. Zumal die Leser sich darüber schwerlich einigen können.

Bearbeitet 14. März 2012 von Dunderklumpen

[qulyuzlu]

ich hab den hobbit buch, und herr der ringe 1,2 gelesen.

Sonst würde ich ja auch nicht so eine frage stellen.

[Gast Dunderklumpen]

Sonst würde ich ja auch nicht so eine frage stellen.

Na ja, manche stellen Fragen - und ich fände das auch okay -, wenn sie nur die Filme kennen.

Wenn Du den "Hobbit" und die beiden ersten Teile des "Herrn der Ringe" gelesen hast, dann ist das schon was. Es kommen darin ja weder Himmel oder Hölle vor, nicht wahr?

Tolkien mochte keine Romane, in denen das Christentum verklickert wird. Und er war von früh an von epischen Sagen fasziniert, in denen das vorchristliche, sprich: das heidnische Element die Hauptrolle spielte. Die finnische "Kalevala" hat ihn gerade darum so ungehauen, weil sie vom Christentum nicht verdorben war. Und seine ersten Erzählungen entzündeten sich an der "Kalevala".

Du meinst, eine Phantasiewelt, in der es keine höllischen Strafen gebe, sei "ungerecht"? Wieso?

Übrigens sind auch viele Christen der Meinung, dass die Hölle nicht christlich sei.

[Glorfindel von Gondolin]

ich hab den hobbit buch, und herr der ringe 1,2 gelesen.

Sonst würde ich ja auch nicht so eine frage stellen.

Anhand dieser Sachen kannst du wenig erfahren, man kann Tolkiens Werk vielfältig deuten, ich könnte dir sagen, dass die fea (sozusagen der "geist" oder die "Seele") eines Menschen nach seinem Tod Arda (die Welt) verläßt. Die Quendi (Elben) vermuten, dass sie zu Iluvatar gelangt, die Quendi jedoch sind unsterblich und ihre fear bleiben in der Welt. Was mit den Naugrim (Zwergen) geschieht weiß man nicht, da sie keine Kinder Iluvatars sind wie Elben und Menschen sondern von dem Vala Aule geschaffen wurden, sie sagen jedoch sie würden nach ihrem Tod wie die Quendi in Mandos Hallen kommen, doch dies weiß man nicht, die Elben gingen sogar davon aus sie würden wieder zu dem Stein aus dem Aule sie schuf

um dies jedoch ausführlich zu diskutieren und zu verstehen wäre es von Vorteil silmarillion oder lost tales zu lesen, mindestens!

Die ganze Geschichte mit Fea und Hroa wird in Morgoths Ring erklärt, dies ist aber nur auf englisch erhältlich

MfG

[qulyuzlu]

sie haben mich eigentlich nicht so ganz verstanden. ich weiss dass es in tolkiens welt keine hölle oder himmel gibt. Aber sowas ähnliches muss es doch geben.

Schweigsamer Ent ich danke dir. du hast mich verstanden.

Und was wird dann mit dem orks, und die andere bösen kreaturen wenn sie gestorben sind? z.b saruman und sauron?

[Glorfindel von Gondolin]

sie haben mich eigentlich nicht so ganz verstanden. ich weiss dass es in tolkiens welt keine hölle oder himmel gibt. Aber sowas ähnliches muss es doch geben.

Schweigsamer Ent ich danke dir. du hast mich verstanden.

schweigsamer Ent? ich bin Glorfindel von Gondolin, das "schweigsamer Ent" ist der Titel, so steht bei dir "versteinerter Troll"

z.b saruman und sauron?

Saruman und Sauron sind Maia und sterben daher nicht. Zur Erklärung: maia gehören dem Volk der Ainur an, diese wurden vor der Welt von Iluvatar (Gott) aus seinen gedanken erschaffen und sind sozusagen geister, oder niedere Götter könnte man sagen, obwohle es nur einen Gott, Iluvatar gibt, dies war Tolkien als Christ sehr wichtig.

Als die welt geschaffen wurde entschieden sich manche der Ainur auf sie hinabzusteigen, die 15mächtigsten davon sind die Valar, deren gefolge sind die Maiar.

Die Valar leben mit ihrem Gefolge in Valinor, welches westlich von Mittelerde liegt, bis auf einen der valar, dieser war melkor, der mächstigste welcher böse wurde und verbannt wurde. Wie gesagt die Valar konnten ihn nicht töten sondern haben ihn einfach aus der welt "rausgeschmissen",

Sauron (oder auch die Istari wie Gandalf oder Saruman) sind Maiar, weshalb sie auch nicht sterben können, sondern immer weiter existieren. Am Ende des herrn der Ringe segelt gandalf beispielsweise zurück nach Valinor

MFG

[qulyuzlu]

Glorfindel von Gondolin, ich entschuldige mich.

und danke für deine antworten

[Gast Dunderklumpen]

obwohle es nur einen Gott, Iluvatar gibt, dies war Tolkien als Christ sehr wichtig.

Du hast ja zum Glück geschrieben, dass es vielfältige Deutungen gibt. Dass es Tolkien "als Christ" wichtig war, dass es nur einen Gott gibt, ist meiner Meinung nach Projektion von Christen oder denen, die meinen, Tolkiens Werk sei ein christliches.

Oder woraus schließt Du, dass dies Tolkien als Christ so wichtig war?

Ich denke eher, dass Tolkien mit Iluvatar einen sehr unchristlichen Gott geschaffen hat: einen, der sich vollkommen raushält und seine Valar machen lässt, die sich selber zerfleischen.

Das entspricht überhaupt nicht dem Christentum.

Tolkien hat - so wie ich ihn lese - überhaupt keine Religion hier verarbeitet, sondern echte Literatur geschaffen.

Im LotR lese ich eher einen Nihilismus - kein Gott hilft.

[qulyuzlu]

also der iluvatar hat alles erschaffen, und hat sich dann einfach rausgehalten? es kümmert ihn also nicht was im mittelerde geschehen ist?

komisch

[Gast Dunderklumpen]

also der iluvatar hat alles erschaffen, und hat sich dann einfach rausgehalten? es kümmert ihn also nicht was im mittelerde geschehen ist?

komisch

Im "Herrn der Ringe" steht nichts davon, dass Iluvatar alles erschaffen hat.

Die Sagen um Iluvatar stammen ja auch von den Elben. Die Menchen haben diese Sagen nicht, und die Hobbits auch nicht.

[IsildursErbe]

Moin qulyuzlu!

Du hast eine einfache Frage gestellt. Die Antwort ist kompliziert, wenn man es ganz genau betrachtet und sich bei Tolkien auskennt.

Du willst es aber wahrscheinlich (noch) nicht so genau wissen, daher versuche ich eine einfache Antwort zu formulieren:

Deine Frage lautete:

1. Gibt es Himmel und Hölle in Tolkiens Welt?

2. Wird man für seine Taten nach dem Tod bestraft oder belohnt?

3. Ist das Konzept ähnlich wie bei den Muslimen oder Christen?

Antwort: 3x Nein

Ein böser Ork braucht keine Angst vor der Hölle zu haben und ein (guter) Mensch kann sich nicht auf den Himmel freuen.

Die "Religion" von Mittelerde funktioniert ganz anders. Elben sind unsterblich. Wozu brauchen die einen Himmel?

ABER:

Es gibt schon soetwas wie ein Leben nach dem Tod. Ganz grob gesagt können Elben zu den Göttern in den Westen segeln

und dort solange glücklich leben wie es die Welt gibt.

Über das Schicksal der Menschen (und aller anderen sterblichen) ist nur wenig bekannt. Die Elben vermuten (denn sie haben den besten Draht zu den Göttern)

dass die Menschen nach dem Tod "schlafen" und erst wieder auferstehen, wenn Gott eine neue Welt oder ein neues Universum schaffen wird.

Die Bösen werden vermutlich nicht zu dieser Party eingeladen und bleiben für immer tot. Die Guten dürfen an der Erschaffung einer neuen und vermutlich besseren Welt mitwirken.

Die Elben sind dann aber aus dem Spiel, denn ihre Existenz endet mit dem Ende der Welt. Daher sind die Elben auch arm drann und die Menschen haben einen großen Vorteil:

Die Elben sind zwar unsterblich und haben viele Vorteile aber mit dem Ende der Welt sind sie drann. Für die Menschen beginnt der Spass dann erst.

Das war jetzt eine extrem vereinfachte Version und daher stimmt sie auch nicht zu 100%, aber für den Anfang sollte Dir das weiterhelfen.

Und hier noch eine Bonusantwort, weil die Diskussion zuletzt auch um "Gott" und die Entstehung der Welt ging:

Liess hierzu das Silmarillion! Gaaaaaanz kurz zusammengefasst:

Gott schafft mehrere mächtige "Untergötter" und zahlreiche Engel.

Mit denen zusammen macht er Musik (!!)

In der Musik wollen einige aber etwas anderes singen als Gott vorgibt. So entsteht das Böse.

Nach 3 Versuchen haben sich 2 Gruppen (Gut und Böse ) gebildet. Jede singt ihr eigenes Lied und aus der Musik entsteht die Welt.

Die "Untergötter" steigen auf die Welt hinab, um sie in allen Einzelheiten zu formen.

Später schickt Gott Elben und Menschen auf die Erde.

Die Untergötter freuen sich auf die "Kinder", denn sie möchten sie umsorgen, schützen und lehren

Die Bösen freuen sich auch, denn sie wollen sie beherrschen und bezwingen und sie scheinen schwach.

Aber wie es mit Kindern nunmal so ist, sind sie nicht so, wie die Eltern sich das vorgestellt haben. Sie lehnen sich auf,

wolle ihr eigenes Ding durchziehen usw. Daher gibt es verschieden Konflikte und Stress bis hin zum Ringkrieg.

Die Götter ziehen sich schließlich in den Westen zurück und erlauben nur noch den Elben zu ihnen zu kommen.

Auch greifen sie nicht mehr aktiv ein und überlassen den Menschen Mittelerde.

Das war die Kurzversion von vielleicht 400-700 Seiten verschiedener Texte.

Grüße,

IsildursErbe

Bearbeitet 15. März 2012 von IsildursErbe

[Orald]

Aus den Verschollenen Geschichten:

Fui kam nicht oft nach Vê, denn sie beschäftigte sich lieber damit, salzige Säfte herzustellen, aus denen Tränen bestehen, oder sie wob schwarze Wolken und ließ sie aufsteigen, daß sie von den Winden ergriffen und über die Welt getragen würden; und ihre lichtlosen Gespinste ließen sich immer wieder auf jenen nieder, die in den Hallen wohnten, und das waren Verzweiflung und hoffnungslose Klage, Kummer und schweres Leid. Die Halle, die sie am meisten liebte, war geräumiger noch und dunkler als Vê, und auch Fui gab ihr einen eigenen Namen. Dort brannte vor ihrem Sessel in einer flachen Pfanne eine einzige Kohle, das Dach war aus Fledermausflügeln, und die Säulen, die es stützen, und die Wände bestanden aus Basalt. Die Söhne der menschen kamen hierher, um ihr Schicksal zu erfahren, und mit sich trugen sie die ganze Vielzahl von Übeln, die Melkos unselige Musik in die Welt gebracht hattte: Gemetzel und Feuer, Hunger und Unglück, Krankheiten und Überfälle im Dunkel, Grausamkeit und bittere Kälte, Zorn und eigene Torheit hatten sie hierher geführt; und Fui las in ihren Herzen. Einige hieß sie an Mandos unter den Bergen bleiben, andere trieb sie hinaus in die Berge, und Melko trug sie nach Angamandi oder Eisenhölle, wo unheilvolle Tage sie erwarteten. Andere wieder, und dies sind viele, schickt sie auch an Bord des schwarzen Schiffes Mornie, das immer in einem dunklen Hafen des Nordens ankert und die Zeit erwartet, da der düstere Zug langsam über zerklüftete Pfade von Mandos zur Küste hinuntergezogen kommt.

Wenn das Schiff dann bemannt ist, entfalten sich von selbst seine düsteren Segel, und es zieht vor einem leichten Wind an jenen Gestaden entlang. Und wenn es nach Süden kommt werfen alle, die an Bord sind, sehnsüchtige und wehmütige Blicke auf jene flache Stelle inmitten der Berge, wo vielleicht auf der Ebene in weiter Ferne Valinor zu ahnen ist; und diese Öffnung liegt nahe an Taniquetil, wo der Strand von Eldamar ist. Nie sahen sie mehr von jenem stralenden Ort, sondern wurden weitergetragen und hausen danach auf den weiten EbenenArvalins. Dort wandern sie in der Dämmerung umher, lagern, wo es ihnen gefäll, doch entbehren sie nicht gänzlich den Gesang, können die Sterne sehen und geduldig warten, bis das Große Ende kommt.

Wahrlich, klein ist die Zahl jener glücklichen, die zu einer bestimmten Zeit von Nornore, dem Herold der Götter, aufgesucht werden. Dann fahren sie mit ihm in Wagen oder reiten auf prächtigen Pferden hinunter in das Tal von Valinor, feiner in den Hallen Valmars und wohnen in den Häusern der Götter, bis das Große Ende kommt. Fern, fern sind sie von den schwarzen Gebirgen des Nordens und den nebligen Ebenen Arvalins, und Musik, klares Licht und Freude wird ihnen zuteil

Dazu mag man sich sicher seine eigenen Gedanken machen. Christopher Tolkien, also der Sohn des Autors hat in seinen Bemerkungen dazu folgende Vermutung geäussert:

... denn hier sind Vorstellungen vorhanden, die aus der christlichen Theologie abgeleitet wurden. Es ist irritierend, daß sie sich noch in dieser Erzählung finden, denn dort gibt es einen Bericht über die Schicksale der toten Menschen nach ihrer Verurteilung in der schwarzen Halle Fui Niennas. Kann es sich hier um etwas anderes handeln, als um eine Reflexion über das Fegefeuer, die Hälle und den Himmel?

Ich schliesse mich diesem Ansatz voll und Ganz an.

Ich möchte diesbezüglich gerade auch auf den Sehnsüchtigen Blick jender im Fegefeuer verweisen, die Valinor zwar erahnen können, es aber nicht sehen. Ein bekannter katholischer Bischof aus England, mit dem Tolkien wohl sicher vertraut gewesen ist, beschreibt das Fegefeuer ganz anders, aber ähnlich sehnsüchtig:

Siehst deinen Richter du, wenn das dein Los:

Sein Anblick wird in deinem Herz entzünden

Alles, was zart, anmutig, ehrfurchtsvoll.

Du wirst vor Liebe krank sein, nach Ihm schmachten

Und meinen, daß du Ihn bedauern mußt,

Weil solch ein Edler so sich selbst erniedrigt,

Daß ein erbärmlich Wesen so wie du

Ihn hat mißbrauchen dürfen so erbärmlich.

In Seinen ernsten Augen eine Sprache ist,

Die in das Herz dich trifft und dich verwirrt,

Du wirst verabscheun dich und hassen, denn,

Der Sünde bar, fühlst du, daß du gesündigt,

Wie du es nie gefühlt, und du wirst wünschen,

Hinwegzuschleichen, Seinen Anblick meidend,

Und doch ein Sehnen haben, ja zu weilen

Im Herz der Schönheit, das Sein Antlitz ist.

Gedoppelt Pein, sich widersprechend beide:

Das Sehnen nach Ihm, wenn du Ihn nicht siehst,

die Scham bei dem Gedanken, Ihn zu sehen -

Das eben ist dein ärgstes Fegefeuer.

[qulyuzlu]

IsildursErbe danke das war hilfreich.

und noch was, bei herr der ringe rücker des königs film, als gandalf mit pippin in minas tirith gegen die orks kämpfte, hat pippin ihn gefragt wie der tot sein. Und gandalf hat ihn ja gesagt dass es nicht was schlimmes ist, und dass er ein strand, grüne wiese (oder so etwas, kann mich nicht ganz erinnern) sehen wird. Das hört sich wie ein himmel an. Was sagt ihr dazu? ist das nur im film so, oder wird das auch im buch erwähnt. Ich hab nähmlich den dritten teil noch nicht gelesen.

[Glorfindel von Gondolin]

Gandalf beschreibt hier Valinor. Valinor liegt auf dem Kontinent Aman, welcher westlich von Mittelerde ist und der westlichste der Welt. Hier leben die Valar, und hierhin Segeln auch die Elben wenn sie Mittelerde verlassen. Gandalf ist ein Maia und lebte früher,bevor er nach Mittelerde kam dort.

Ich glaube es wäre gut wenn du das ganze selbst liest, im Silmarillion Steht wird das ganze beschrieben, davon profitierst du mehr

[Gast Dunderklumpen]

und noch was, bei herr der ringe rücker des königs film, als gandalf mit pippin in minas tirith gegen die orks kämpfte, hat pippin ihn gefragt wie der tot sein. Und gandalf hat ihn ja gesagt dass es nicht was schlimmes ist, und dass er ein strand, grüne wiese (oder so etwas, kann mich nicht ganz erinnern) sehen wird. Das hört sich wie ein himmel an. Was sagt ihr dazu? ist das nur im film so, oder wird das auch im buch erwähnt. Ich hab nähmlich den dritten teil noch nicht gelesen.

Im Buch sagt Gandalf das nicht. Kann er auch gar nicht, da Valinor nicht für die Menschen oder Hobbits gedacht ist. Und dass der Tod nichts Schlimmes ist, kann Gandalf bestimmt nicht behaupten. Er erlebt ja auch kurz danach einen und weiß dann, wie schlimm das sein kann. Bzw. hat ihn schon erlebt. Gandalf ist kein Schwätzer, zu dem ihn der Film an der Stelle gemacht hat.

Bearbeitet 17. März 2012 von Dunderklumpen

[Erendel]

Glorfindel, ich glaube, Saruman "stirbt" trotz seines Maia-Seins:

• Erstens wird er als "Abtrünniger" nicht mehr unter die Ränge der Ainur gezählt und
  
• zweitens wird im HdR III, Die Befreiung des Auenlandes, beschrieben wie sich ein Nebel über Sarumans Leiche erhebt und nach Westen (Richtung Aman, wohin die Maiar (*Engel) sich normalerweise nach dem Tod ihres Körpers begeben) blickt, seufzt, und in alle Winde zerstreut wird. Ich deute dies als Ablehnung der Valar (*Untergötter) gegen ihren einstigen Diener Saruman, der um Aufnahme ins Segensreich Aman fleht, doch sie weisen ihn aufgrund seiner Taten ab, sodass er gezwungen ist - wie Sauron nach der Zerstörung des Ringes - in die ohnmächtige Gestaltlosigkeit zu gehen. Er könnte natürlich genauso gut in die Äußere Leere zu Morgoth gehen, zwar in einer Gestalt, aber auch ohne Macht - beides setzt ihn "tot".
  

Diese beiden Orte (Gestaltlosikeit und Äußere Leere) würde ich die Hölle nennen, da man dort zu ewigem Stillstand in einer Welt gezwungen ist, in der das Handeln von Helden und Valar bestimmt wird.

Der "Himmel" ist ohne Zweifel das Reich Aman, in dem es kein Leid und keine Makel gibt.

Außerdem denke ich nicht, dass die Elben nach der Erneuerung der Welt sterben, sondern wieder Teil des Geheimen Feuers werden, dessen Erzeugnisse niemals vernichtet werden können, und mit dem sie geschaffen sind.

[Glorfindel von Gondolin]

@Erendel: klingt logisch, doch sehe ich dass in etwa so: Curunir ist ein Maiar was bedeutet, dass er keine hroa braucht, sein Geist existiert immer, ich stimme dir völlig zu. Auch ich interpretiere die Stelle im Auenland so, dass der Weise Rauch sein Geist ist der nach Valinor will, aber durch den Wind (Manwe) zurückgeweht wird. Der einzigste Unterschied ist nur, dass die ohnmächtige Gestaltlosigkeit oder bei Morgoth in der Kuma zu sein für mich nicht das gleiche wie "tot" ist. Insofern interpretieren wir nur das Wort Tod anders

[Orald]

Vermutlich hats Sarumann einfach nur nach Mandos verweht. Dort wartet er dann halt auf das Ende der Tage.

[qulyuzlu]

Erendel danke für dene antwort. hast mich echt gut verstanden.

ich denke auch wie du.

[Gast Dunderklumpen]

Der "Himmel" ist ohne Zweifel das Reich Aman,

Wieso ohne Zweifel? Da gibt es viel zu zweifeln. Bei Deutungen muss man immer davon ausgehen, dass man keine allgemeingültigen Wahrheiten oder Dogmen formulieren kann, die man nicht mehr bezweifeln darf.

in dem es kein Leid und keine Makel gibt.

Aber die Hälfte der Silmarillion-Sagen ist voll davon, wieviel Leid und Makel es in Aman gibt. Mord, Totschlag Hass, Feigheit, Egoismus, Goldgier etc - alles seit Anbeginn in Aman. Das betrifft die Elben in hohem Maße, aber auch die Valar. Vielleicht letztere sogar mehr.

[Orald]

Aman als Himmel im christlichen Sinne zu sehen kann ich nur ganz bedingt nachvollziehen.

Wenn man die Analogie des oben von mir zitierten Tolkien-Textes nimmt, dann könnte der Blick derjenigen, die im Schiff an Valinor vorbeifahren mit einem Blick ins Reich Gottes assoziiert werden. Allerdings betrachte ich das mit großer Vorsicht (auch aus christlicher Perspektive), denn nicht die Valar in Aman, sondern Eru ausserhalb der Welt ist der monotheistische Gott. Eine Inkarnation, also einen Hl. Geist oder gar Christus, gibt es nicht.

Wenn nun die verstorbenen (Seelen) nach Aman reisen, dann zu Mandos - und hier mag man eine Art Fegefeuer vermuten. Wenn dies so ist, dann kann man die Unsterblichlande selbst wohl eher als eine Art Limbus (Limbus patrum) betrachten.

[Eorl]

Für mich persönlich:

Himmel: Aman

Hölle: Mandos´Hallen

Aman ist halt das Segensreich, demnach der Himmel.

Mandos´Hallen dagegen, sind unterirdisch und die Toten sitzen im Schatten ihrer Gedanken. Schatten ist nie irgendwas gutes. Auch wenn Mandos Hallen nicht das Fegefeuer sind sind sie im Vergleich zum Christentum die Hölle.

[Orald]

Ich weiss ja nicht, woher du deine Informationen über das Christentum nimmst, aber die Hölle kann es ja wohl nicht sein, denn die ist nach christlichem Verständnis ewig. Aman aber, Teil von Arda ist nicht ewig. Aus diesem Grund kann es auch nicht der "Himmel" nach christlicher Vorstellung sein ... (zumindest nicht nach katholisch-christlicher Vorstellung, und wenn überhaupt, hat Tolkien ja wohl diese im Blick gehabt)

[Gast Dunderklumpen]

Für mich persönlich:

Himmel: Aman

Hölle: Mandos´Hallen

Aman ist halt das Segensreich, demnach der Himmel.

Eigentlich sollte auch in einem Tolkien-Fanforum Tolkien selber noch berücksichtgt werden.

Du scheinst weder von Tolkien viel zu wissen noch vom Christentum.

Narürlich hast Du das Recht, ein Gegenmodell zu entwerfen und Tolkiens Kunstsagen massiv zu verändern. Aber das sollte dann auch sehr deutlich werden. Damit nicht etwa andere glauben, Dein Modell basiere auf Tolkien.

Bearbeitet 22. März 2012 von Dunderklumpen