Das Bündnis der zwei Türme:Saruman und Sauron

[Gast Jake]

Hallo liebe Tolkien fans,

in Ardapedia wird ja wenn man sich den Artikel über Saruman durchliest

ziemlich klar,

das Saruman eher seine eigende Schreckenherrschaft im Kopf hat als

das Bündnis mit Sauron.

jetzt wollte ich euch fragen:

für wen war Saruman mehr?sich oder Sauron?

es wird ja auch in den filmen klar,

das die Uruk-Hai

deutlich in Konkurenz mit den Mordor-Orks standen.

Freue mich auf eure Meinung

LG

Jake;-)

[Alucard]

Saruman hat sich nur mit Mordor verbündet um eine Ruhe vor ihm zu haben. Der Ring ist in seinen Augen ein Mittel für sich selber. Mehr ist dazu nicht wirklich zu sagen!!!

[Elda]

Hallo Jake,

Ardapedia ist eine freie Enzyklopädie, weshalb Informationen aus ihr nicht zwangsläufig verwertbar sind, zumindest nicht ohne genaue Quellenangabe.

Zu der eigentlichen Frage.

Versuche, dich in die beiden hineinzuversetzen.

Sarumans Standpunkt

Hätte ich den Ring, wäre ich Beherrscher ganz Mittelerdes. Niemand könnte mich aufhalten. Ich verbünde mich mit dem einzigen, vor dem ich wirklich Angst haben müsste, um dieses Problem zu lösen. Dann kann mich niemand mehr aufhalten. Habe ich erst den Ring, unterwerfe ich vielleicht sogar Sauron (Hoffnung! Ließe sich vermutlich nicht halten, da der Ring Saurons Willen unterworfen ist) und bin schließlich Herrscher über die ganze Welt.

Saurons Standpunkt

Ich bin der Beherrscher der Welt. Da kommt so ein Hansel und will sich mit mir verbünden? Er darf meine Stiefel putzen. Er kann mir sowieso nicht schaden. Umso besser, dass er sich gleich unterwirft, so haben meine Truppen weniger zu tun. Habe ich erst ganz Mittelerde unterworfen, brauche ich ihn nicht mehr und kann ihn beseitigen.

Beide glauben, mit dem Ring die absolute Macht zu haben (was sehr wahrscheinlich ist, wenn wir an die Tage des Letzten Bündnisses zurückdenken). Saruman braucht Sauron, um seine Pläne zu verwirklichen, doch ist in Wirklichkeit nur sein Diener. Sauron dagegen sieht in Saruman einen zu unterwerfenden, den er beseitigen wird, sobald er ihn nicht mehr braucht.

In diesem Fall würde ich Ardapedia also zustimmen, wenn man auch hinzufügen muss, dass Saruman wahrscheinlich die Macht des Ringes, die er effektiv nutzen kann, überschätzt.

Herzliche Grüße

Eldanor

[MarcRitz]

Wie kommst du denn darauf, dass Sauron Saruman beseitigen würde, wenn er erstmal wieder an der Macht wäre?

So wie ich das sehe, ist Sauron an Macht und Ordnung interessiert. Er will nicht einfach nur Böses tun, des Bösen willen.

Sauron war doch schon ewig mit Menschen verbündet. Hat ihnen Ringe gegeben, sie haben Land, etc.

Von Beseitigen ist bei denen keine Spur.

Den Zwergen hat er sogar Reichtümer (unter Anderem die Ringe) versprochen, wenn sie sich mit ihm verbünden.

Ob er sich daran gehalten hätte? Spricht wohl nichts dagegen.

Ich bin allerdings auch der Meinung, dass Sauron andere unterschätzt. Daher kann ich mir gut vorstellen, dass er Saruman wirklich als "Hänsel" ansieht.

Ein Bündnis zwischen Saruman und Sauron ist unbestreitbar. Jeodch sollte genau so klar sein, dass Saruman nicht vorhat ein Diener Saurons zu sein.

Überlegt euch, wie Saruman die beiden Hobbits nach Isengard bringen wollte. Es war ihm wohl sehr wichtig, schneller an die Hobbits und den Ring zu kommen.

Eine Frage möchte ich dazu in die Diskussion werfen.

Gandalf kam zu Saruman und hat um Rat gebeten. Zu dem Zeitpunkt war noch lange nicht klar, dass Saruman dem Bösen verfallen ist.

Wäre es nicht sehr viel schlauer gewesen, wenn Saruman den Schein aufrecht erhielt und sich dem Rat von Elrond anschloss?

Auf die Weise hätte er Einfluss auf die Route der Gefährten nehmen können und wüsste zumindest über die Pläne besser Bescheid.

Er hätte sogar selbst mitgehen können.

Unter den Umständen wäre es ein Leichtes gewesen, den Ring an sich zu reißen.

Was denkt ihr?

[Elda]

Wie kommst du denn darauf, dass Sauron Saruman beseitigen würde, wenn er erstmal wieder an der Macht wäre?

Ich vermute, dass es so ist, weil es keine Herrscher gibt, die Andere neben sich dulden. Dazu muss man nur in unsere Geschichte schauen.

So wie ich das sehe, ist Sauron an Macht und Ordnung interessiert. Er will nicht einfach nur Böses tun, des Bösen willen.

Ich stimme dem nicht zu. Ordnung? Sauron beherrscht das Chaos. Schau dir mal an, woraus ein Großteil seiner Truppen besteht: Aus chaotischen Orks.

Sauron war doch schon ewig mit Menschen verbündet. Hat ihnen Ringe gegeben, sie haben Land, etc.

Von Beseitigen ist bei denen keine Spur.

Ja, allerdings zu Zeiten, als er nicht den Höhepunkt seiner Macht innehatte. Zu keiner Zeit hat Sauron die Menschen, mit denen er sich verbündete, nicht benutzt um seine Ziele zu erreichen.

Den Zwergen hat er sogar Reichtümer (unter Anderem die Ringe) versprochen, wenn sie sich mit ihm verbünden.

Ob er sich daran gehalten hätte? Spricht wohl nichts dagegen.

Hast du dafür Belege? Ansonsten ist das nur eine Vermutung.

Ein Bündnis zwischen Saruman und Sauron ist unbestreitbar. Jeodch sollte genau so klar sein, dass Saruman nicht vorhat ein Diener Saurons zu sein.

Das ist auch klar, aber er spielt es Sauron so vor. Interessant ist jetzt die Frage, inwieweit Sauron dies weiß und vielleicht zu nutzen sucht.

Wäre es nicht sehr viel schlauer gewesen, wenn Saruman den Schein aufrecht erhielt und sich dem Rat von Elrond anschloss?

Gute Frage. Ich glaube, dass Saruman sich zu diesem Zeitpunkt bereits für mächtig genug hielt, seine Karten auf den Tisch zu legen. Und da er um Gandalfs Wissen und Macht wusste, hat er versucht, ihn auch noch für seine Pläne zu gewinnen. Das konnte er natürlich nur, indem er ihm seine Meinung präsentierte und nicht damit hinterm Berg hielt.

Auf die Weise hätte er Einfluss auf die Route der Gefährten nehmen können und wüsste zumindest über die Pläne besser Bescheid.

Er hätte sogar selbst mitgehen können.

Unter den Umständen wäre es ein Leichtes gewesen, den Ring an sich zu reißen.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Saruman zu diesem Zeitpunkt noch vorhatte, seine Pläne heimlich durchzuführen. Allein von daher wäre es - aus seiner Position - nicht mehr möglich gewesen, überhaupt auf diese Idee zu kommen. Hätte Saruman vielleicht erst viel später angefangen, den Ring zu suchen um ihn zu benutzen, wären seine Pläne zum Zeitpunkt des Herrn der Ringe noch nicht so weit vorangeschritten und es wäre denkbar.

Liebe Grüße

Eldanor

[Gast Jake]

Wenn ich Saruman wäre(was ich nicht bin)

würde ich eine gewaltige streitmacht(nicht nur 10.000)

aufstellen und hätte sie nach Barad Dur geschickt.

vielleicht würden es 30.000 uruks ja schaffen Barad Dur

anzugreifen,zu zerstöhren und Mordor einzunehmen.

Ich hätte sauron ein Bündniss vorgegaukelt

und hätte mit der Hilfe der Orks eine Streitmacht aufgestellt,

die die Orks hätte vernichten können.

Was meint ihr dazu?

herzlichste Grüsse

Jake

[Tolwen]

Ich stimme dem nicht zu. Ordnung? Sauron beherrscht das Chaos. Schau dir mal an, woraus ein Großteil seiner Truppen besteht: Aus chaotischen Orks.

Das denke ist so nicht ganz haltbar. Zu dem Thema des Wesens der wesentlichen bösen Protagonisten hat sich Tolkien in seinen letzten Lebensjahren sehr ausführliche Gedanken gemacht, und die sind glücklicherweise in der HoMe10 veröffentlicht worden. Dort schreibt Tolkiien daß sich Morgoth und Sauron in einem wesentlichen Punkt unterschieden: Morgoth war letztlich von einem nihilistischen Wahn besessen, der ihn alles hassen ließ, was nicht seinem Geist entsprungen war. Sauron dagegen war viel rationaler und ordnungsliebender.

Thus, as 'Morgoth', when Melkor was confronted by the existence of other inhabitants of Arda, with other wills and intelligences, he was enraged by the mere fact of their existence, and his only notion of dealing with them was by physical force, or the fear of it. His sole ultimate object was their destruction. Elves, and still more Men, he despised because of their 'weakness': that is their lack of physical force, or power over 'matter'; but he was also afraid of them. He was aware, at any rate originally when still capable of rational thought, that he could not 'annihilate'them: that is, destroy their being; but their physical 'life', and incarnate form became increasingly to his mind the only thing that was worth considering. Or he became so far advanced in Lying that he lied even to himself, and pretended that he could destroy them and rid Arda of them altogether. Hence his endeavour always to break wills and subordinate them to or absorb them into his own will and being, before destroying their bodies. This was sheer nihilism, and negation its one ultimate object: Morgoth would no doubt, if he had been victorious, have ultimately destroyed even his own 'creatures', such as the Orcs, when they had served his sole purpose in using them: the destruction of Elves and Men.

...

Sauron had never reached this stage of nihilistic madness. He did not object to the existence of the world, so long as he could do what he liked with it. He still had the relics of positive purposes, that descended from the good of the nature in which he began: it had been his virtue (and therefore also the cause of his fall, and of his relapse) that he loved order and coordination, and disliked all confusion and wasteful friction. (It was the apparent will and power of Melkor to effect his designs quickly and masterfully that had first attracted Sauron to him. Sauron had, in fact, been very like Saruman, and so stil understood him quickly and could guess what he would be likely to think and do, even without the aid of palantiri or of spies; whereas Gandalf eluded and puzzled him.

HoMe10.Myths Transformed (Notes on motives in 'The Silmarillion')

Sauron hatte nichts gegen die Welt an sich, solange man sie ihn beherrschen liess. Seine ursprüngliche Tugend war es, jegliche Unordnung abzulehnen. Natürlich wurde er durch Melkor "angesteckt" hinsichtlich eines gewissen zerstörerischen Nihilismus (was in der Natur des Bösen in Tolkiens Mythologie liegt), doch war Sauron in dieser Hinsicht nie so tief gefallen wie Melkor/Morgoth und hat sich sein Faible für klar strukturierte Ordnung (mit einem klaren Boss an der Spitze) erhalten. Auch die Orks wurden durch Sauron strikt kontrolliert. Er hat sie von Melkor "geerbt" und das Beste draus gemacht, indem er sie für seine Zwecke einspannte.

Man beachte den Unterschied zu Morgoth, der im Falle seines sieges anschliessend seine Orks vernichtet hätte, da sie ihren Zweck erfüllt hätten und ihre blosse Existenz ihm jetzt ein Dorn im Auge war. Sauron hätte die Orks in Ruhe gelassen, solange sie seine Befehle befolgt hätten.

[MarcRitz]

@Tolwen: Wow, großartige Beweisführung ; D

@Eldanor:

Den Zwergen hat er sogar Reichtümer (unter Anderem die Ringe) versprochen, wenn sie sich mit ihm verbünden.

Ob er sich daran gehalten hätte? Spricht wohl nichts dagegen.

Hast du dafür Belege? Ansonsten ist das nur eine Vermutung.

Habe gerade nicht die Bücher zur Hand. Damit meine ich Gloins Berichterstattung beim Rat von Elrond.

Nazgul waren mehrfach bei den Zwergen und haben um ein Bündnis gebeten. Dazu wurde angeboten, dass sie die Zwergenringe von damals zurückerhalten.

"As a small token only of your friendship Sauron asks this," he said: "that you should find this thief," such was his word, "and get from him, willing or no, a little ring, the least of rings, that once he stole. It is but a trifle that Sauron fancies, and an earnest of your good will. Find it, and three rings that the Dwarf sires possessed of old shall be returned to you, and the realm of Moria shall be yours for ever. Find only news of the thief, whether he still lives and where, and you shall have great reward and lasting friendship from the Lord. Refuse, and things will not seem so well. Do you refuse?"

[Elda]

Wenn man die ganze Sache so betrachtet, kommt mir da eine ganz eigene Idee.

Nehmen wir einmal an, die ganze Geschichte im Mittelerde spielte (Konjunktiv ) sich in unserer Zeit und unserer Welt ab (auf die Theorien über Mittelerde als Vorgänger der Welt etc. will ich hier nicht eingehen, das würde zu weit führen).

Da wäre Sauron Herrscher über ein mittelgroßes Land (vergleichbar vielleicht Deutschland oder Italien, rein von der Größe). Grenzland zu diesem ist Gondor. Sauron hegt Expansionspläne, in denen das Nachbarland entweder vernichtet oder unterworfen wird. An den Grenzen gibt es immer wieder mal Scharmützel, denn die Länder haben keine Friedensverträge oder Waffenstillstand ausgehandelt. Die Verbündeten des Reiches Mordor sind im Süden und Osten.

Übertragen auf unsere Welt etwa:

Italien mit Ägypten, bzw. Nordafrika und der Türkei (Mordor, Harad, Rhun) gegen Frankreich im Bündnis mit Deutschland und Österreich (Gondor, Arnor/Auenland, Lothlorien (z.B.)).

In diesem Sinne frage ich mich, ob Sauron überhaupt als böse zu bezeichnen ist, oder ob er nicht einfach ein Feldherr ist, der sein Reich vergrößern will. Das taten auch einflussreiche Figuren* unserer Geschichte:

Julius Caesar, Gallischer Krieg

Alexander der Große

Adolf Hitler

In allen Fällen kann man - rein unter dem Aspekt der Expansionspolitik! - nicht von Bosheit sprechen, sondern von einer territorialen Vergrößerung. (Dass in diesem Kontext Verbrechen geschehen sind, in allen drei von mir herangeführten Beispielen ist mir bewusst!)

In diesem Sinne - ist Sauron ein böser Herrscher? Oder hat er vielleicht nur moralisch (oder aus sonstigen Gründen) verwerfliche Methoden für eine Flächenausdehnung?

Ich wünsche euch viel Spaß beim Nachdenken

Liebe Grüße

Eldanor

PS: Mir ist bewusst, dass diese Fragestellung etwas vom Thema des Threads abweicht. Sollte den Moderatoren das zu weit führen, wäre eine Verschiebung in "Tolkiens Werke" als eigener Thread sinnvoll.

*Edit: "Größen der Weltgeschichte" könnte missverstanden werden. Ich bin ein Gegner von Radikalismus, Rechts wie Links.

Bearbeitet 10. November 2010 von Eldanor

[Alexandermerow]

Beide glauben, mit dem Ring die absolute Macht zu haben

Das glaubt das halbe "dramatische Personal" in HdR :-O

[Tolwen]

In diesem Sinne frage ich mich, ob Sauron überhaupt als böse zu bezeichnen ist, oder ob er nicht einfach ein Feldherr ist, der sein Reich vergrößern will. Das taten auch Größen unserer Geschichte:

Julius Caesar, Gallischer Krieg

Alexander der Große

Adolf Hitler

Teilweise trifft der Vergleich zu. Alexander und Cäsar waren tatsächlich "normale" Eroberer. Akzeptierten die Unterworfenen ihre Herrschaft, so hatten sie keine Probleme und sogar gewisse Freiheiten. Im Falle Hitlers liegt es anders - er war kein normaler Eroberer sondern führte von Anfang an einen ideologischen Vernichtungsfeldzug gegen eine (bzw. mehrere) Bevölkerungsgruppen, die er als "minderwertig" betrachtete, wobei dies nicht objektivierbar war, sondern einem "Bauchgefühl" entsprang welches sich auf alte Vorurteile und Feindschaften gründete. Sein ultimatives Ziel war nicht Herrschaftsgewinn, sondern Vernichtung einer Menschengruppe und Unterdrückung von Anderen. Insofern ist er ein denkbar schlechtes Beispiel für normale menschliche Eroberer. Dschinghis Khan (oder allgemein die Mongolenherrscher) wäre sicher ein viel besseres Beispiel.

EDIT: Hitler in einem Zug mit Größen der Weltgeschichte zu nennen, kann man auch mißverstehen. "Größen der Weltgeschichte" als Begriff hat einen positiven Klang, und dem würde ich einem der größten Verbrecher der Geschichte sicher nicht zubilligen. Er hatte unzweifelhaft gewaltigen Einfluß auf die Geschichte, doch den hatte auch die Pest (wobei man der noch nicht einmal einen Vorwurf hinsichtlich ihrer "Tätigkeit" machen kann). Somit wäre der Begriff "einflußreiche Personen der Geschichte" sicher besser, um gar nicht erst den Verdacht aufkommen zu lassen, man betrachte diesen Verbrecher als in eine Reihe gehörig mit eher positiv besetzten Persönlichkeiten der europäischen Geschichte.

In allen Fällen kann man - rein unter dem Aspekt der Expansionspolitik! - nicht von Bosheit sprechen, sondern von einer territorialen Vergrößerung. (Dass in diesem Kontext Verbrechen geschehen sind, in allen drei von mir herangeführten Beispielen ist mir bewusst!)

In diesem Sinne - ist Sauron ein böser Herrscher? Oder hat er vielleicht nur moralisch (oder aus sonstigen Gründen) verwerfliche Methoden für eine Flächenausdehnung?

Sauron und Denethor haben sich beide auf dieser Ebene bewegt - reine Politiker/Feldherren, die gegensätzliche Machtinteressen haben. Auf dieser Ebene ist keiner "böse" oder "gut" sondern nur mächtiger bzw. schwächer. Dieses Abgleiten in reiche "Machtpolitik" ist einer der Kardinalfehler, die Tolkien bei Denethor diagnostiziert: Er wird nicht als böser Herrscher wahrgenommen, dem allein deswegen Widerstand geleistet werden muss, sondern allein als Rivale um die Vorherrschaft in der Region.

Ob Sauron jetzt also "böse" ist, hängt wesentlich von der eigenen Position ab. Ist man - auf der fiktiven Welt - bereits so tief gesunken, selber nur "Politiker" zu sein, ist er es nicht, sondern nur ein Rivale um die Macht. Bewahrt man sich die Ideale der Getreuen bzw. Eldar und Valar, so ist er es, weil er sich Erus Geboten widersetzt.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 8. November 2010 von Tolwen

[Elda]

Im Falle Hitlers liegt es anders - er war kein normaler Eroberer sondern führte von Anfang an einen ideologischen Vernichtungsfeldzug gegen eine (bzw. mehrere) Bevölkerungsgruppen, die er als "minderwertig" betrachtete, wobei dies nicht objektivierbar war, sondern einem "Bauchgefühl" entsprang welches sich auf alte Vorurteile und Feindschaften gründete. Sein ultimatives Ziel war nicht Herrschaftsgewinn, sondern Vernichtung einer Menschengruppe und Unterdrückung von Anderen.

Ich will auch mit keinem Wort irgendeine Tat Hitlers rechtfertigen, billigen oder gar gutheißen. Allerdings gehöre ich auch zu den Menschen, die versuchen, nicht alles in Schwarz und Weiß zu unterteilen. Alexander und Caesar waren nicht nur gut. Genauso war Hitler nicht nur böse - allerdings fallen mir spontan nur wenige Leute ein, denen ich mehr Bosheit unterstellen würde! Versteh mich nicht falsch, Tolwen: Ich bin ein absoluter Gegner von all dem, was wir von Hitler wissen. Doch ich bezweifle, dass er als böser Mensch auf die Welt kam, das widerspräche meiner Weltvorstellung.

Ich kritisiere allerdings auch die Politik, die Caesar betrieben hat. Ein Krieg, nur zur Vergrößerung des Römischen Reiches? Hätte das sein müssen? Doch diese Diskussion führt hierfür zu weit.

EDIT: Hitler in einem Zug mit Größen der Weltgeschichte zu nennen, kann man auch mißverstehen. "Größen der Weltgeschichte" als Begriff hat einen positiven Klang, und dem würde ich einem der größten Verbrecher der Geschichte sicher nicht zubilligen. Somit wäre der Begriff "einflußreiche Personen der Geschichte" sicher besser, um gar nicht erst den Verdacht aufkommen zu lassen, man betrachte diesen Verbrecher als in eine Reihe gehörig mit eher positiv besetzten Persönlichkeiten der europäischen Geschichte.

Das ist richtig, allerdings meinte ich das nicht mit "Größe". Einfluss ist tatsächlich eher das Wort. Ich ändere das im obigen Beitrag ab. Nicht, dass mir hier irgendjemand irgendetwas unterstellen kann!

Dieses Abgleiten in reiche "Machtpolitik" ist einer der Kardinalfehler, die Tolkien bei Denethor diagnostiziert: Er wird nicht als böser Herrscher wahrgenommen, dem allein deswegen Widerstand geleistet werden muss, sondern allein als Rivale um die Vorherrschaft in der Region.

Was genau meinst du mit Kardinalfehler: Ist Denethor aus Tolkiens Warte nun böse, wurde aber nicht so wahrgenommen? Oder ist Tolkien bei der charakterlichen Darstellung Denethors ein Fehler unterlaufen? Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du mit deinem Satz sagen willst. Klärung bitte

Ob Sauron jetzt also "böse" ist, hängt wesentlich von der eigenen Position ab. Ist man - auf der fiktiven Welt - bereits so tief gesunken, selber nur "Politiker" zu sein, ist er es nicht, sondern nur ein Rivale um die Macht. Bewahrt man sich die Ideale der Getreuen bzw. Eldar und Valar, so ist er es, weil er sich Erus Geboten widersetzt.

Das klingt wie eine grundsätzliche Verdammung der Politik. Meiner Meinung nach existieren "Gut" und "Böse" nicht - sie entstehen aus der Bewertung der Betrachter, aus Subjektivität.

Das erkennt man ganz leicht daran, dass so ziemlich jeder vernünftige Mensch Nationalsozialismus verdammt - aber die Verbrechen, die in linksradikalen Regimen oder Bewegungen (Kuba, China, etc.) existieren, werden häufig ignoriert oder toleriert (ehemalige SED-Politiker sitzen in unserem Parlament - die selben, die Schießbefehle auf Mauerflüchtlinge erteilten und Menschen hinter Mauern festhielten) Aber da das eigentlich ein Thema für sich ist, "spoiliere" ich das mal *versteck* und kehre zum eigentlichen Thema zurück!

Ich möchte an dieser Stelle lieber die Motive hinterfragen, und komme dabei zu dem Schluss, dass Sauron grundsätzlich "schlechter" ist als andere Herrscher in Mittelerde, da er Expansionspolitik ohne triftigen Grund betreibt; denn weder existiert eine Überbevölkerung der Orks in Mordor, noch wird er aktiv von den umliegenden Ländern bedroht, sodass man seine Pläne als Abwehrmaßnahmen verstehen könnte.

Denethor ist in der Verteidigungspflicht für sein Land, was ich für grundsätzlich moralisch vertretbar halte. Das sichert immerhin den Fortbestand eines ganzen Volkes.

[Tolwen]

Ich will auch mit keinem Wort irgendeine Tat Hitlers rechtfertigen, billigen oder gar gutheißen. Allerdings gehöre ich auch zu den Menschen, die versuchen, nicht alles in Schwarz und Weiß zu unterteilen. Alexander und Caesar waren nicht nur gut. Genauso war Hitler nicht nur böse - allerdings fallen mir spontan nur wenige Leute ein, denen ich mehr Bosheit unterstellen würde! Versteh mich nicht falsch, Tolwen: Ich bin ein absoluter Gegner von all dem, was wir von Hitler wissen. Doch ich bezweifle, dass er als böser Mensch auf die Welt kam, das widerspräche meiner Weltvorstellung.

Ich kritisiere allerdings auch die Politik, die Caesar betrieben hat. Ein Krieg, nur zur Vergrößerung des Römischen Reiches? Hätte das sein müssen? Doch diese Diskussion führt hierfür zu weit.

Nur ein kurzer Satz hierzu. Natürlich waren sowohl Cäsar als auch Alexander durch Machtgewinn motiviert. Ihren Herrschaftsbereich vergrößern (A.) bzw. sich eine Basis für weitere Ambitionen schaffen (C.). Beide gingen dafür über Leichen, d.h. wo sich jemand diesen Machtinteressen widersetzte, wurde der Widerstand mit aller Härte gebrochen. Allerdings waren beide auch rational, d.h. sobald sich die Ziele der Aggression unterwarfen und den Eroberer unterstützten, konnten sie sogar zu Verbündeten mit Privilegien werden. Das ist halt ein ontologischer Unterschied zu H. der primär eroberte um zu vernichten (nämlich die dort wohnenden Menschen, die als minderwertig betrachtet wurden).

Was genau meinst du mit Kardinalfehler: Ist Denethor aus Tolkiens Warte nun böse, wurde aber nicht so wahrgenommen? Oder ist Tolkien bei der charakterlichen Darstellung Denethors ein Fehler unterlaufen? Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du mit deinem Satz sagen willst. Klärung bitte

Ich zitiere hier mal Brief #183:

I dislike the use of 'political' in such a context; it seems to me false. It seems clear to me that Frodo's duty was 'humane' not political. He naturally thought first of the Shire, since his roots were there, but the quest had as its object not the preserving of this or that polity, such as the half republic half aristocracy of the Shire, but the liberation from an evil tyranny of all the 'humane'* – including those, such as 'easterlings' and Haradrim, that were still servants of the tyranny.

Denethor was tainted with mere politics: hence his failure, and his mistrust of Faramir. It had become for him a prime motive to preserve the polity of Gondor, as it was, against another potentate, who had made himself stronger and was to be feared and opposed for that reason rather than because he was ruthless and wicked. Denethor despised lesser men, and one may be sure did not distinguish between orcs and the allies of Mordor. If he had survived as victor, even without use of the Ring, he would have taken a long stride towards becoming himself a tyrant, and the terms and treatment he accorded to the deluded peoples of east and south would have been cruel and vengeful. He had become a 'political' leader: sc. Gondor against the rest.

Besonders der zweite Absatz ist relevant. Denethor handelt nicht aus humanen Motiven (wie z.B. Frodo oder Sam), sondern als Politiker und Staatslenker. Und das auf eine sehr zynische Art. Tolkien (der ihn wohl am besten kennt) beschreibt das wie oben: Denethor war ein reiner Machtpolitiker geworden, und selbst im Falle eines Sieges (auch ohne Ring), hätte er einen gnadenlosen Vergeltungsfeldzug nach Mordor und verbündete Länder geführt. Und dort hätte er dann unterscheidungslos Menschen und Orks die vorher Sauron unterstützten, mit Feuer und Schwert gezeigt was es bedeutet sich Gondor zu widersetzen.

Und man beachte Tolkiens Bewertung zu Denethors Einstellung bzgl. "lesser men" (also nicht-Númenorern). Bestenfalls nützliche Verbündete der "höheren" Menschen, die am besten wissen wie die Dinge zu regeln sind.

Also ist Politik an sich noch nicht schlecht, doch die Art und Weise (und die Motive) wie man sie betreibt, entscheidet darüber ob man noch "human" ist/bleibt oder nicht. Die große Verantwortung des Politikers macht ihn hier besonders verwundbar für die "Versuchungen" der reinen Macht (wie in der realen Welt).

Das klingt wie eine grundsätzliche Verdammung der Politik. Meiner Meinung nach existieren "Gut" und "Böse" nicht - sie entstehen aus der Bewertung der Betrachter, aus Subjektivität.

Nicht grundsätzlich, aber man ist als Politiker stets besonders gefährdet den humanen und moralischen Ansprüchen nicht zu genügen und zu "fallen".

Grüße

Tolwen

[Alexandermerow]

Ich stimme dem nicht zu. Ordnung? Sauron beherrscht das Chaos. Schaudir mal an, woraus ein Großteil seiner Truppen besteht: Aus chaotischenOrks.

Orks sind eben die Diener, die Sauron unter einer harten, brutalen Führung schon zu einer gewissen Ordnung bringt. Ich denke auch, dass es nicht umbedingt unwahrscheinlich ist, dass Sauron Saruman einfach als kontrollierten Statthalter irgendwo eingesetzt hätte, wenn er im Ringkrieg siegreich gewesen wäre.

[OldNick]

Hast du dafür Belege? Ansonsten ist das nur eine Vermutung.

Im Rat von Elrond berichtet Gloin davon, dass Schwarze Reiter mehrfach Reichtum und 3 Zwergenringe versprochen haben im Austausch gegen Informationen von welcher Art der Ringträger sei und wo man ihn finden könne. Ich habe mich auch gefragt, ob man diesem Angebot trauen kann, denke aber eher nicht, dass man ihm trauen kann. Der Schwarze Reiter nennt den Ring unbedeutend und klein, um die Zwerge über die Macht und Funktion im Unklaren zu lassen. Hätte Sauron den Ring erhalten, wären sie vermutlich bis zur Vernichtung mit Forderungen konfrontiert worden, die sie irgendwann nicht mehr hätten erfüllen können oder wollen. Als Beherrscher wäre es meiner Ansicht nach Saurons Ziel gewesen alle alten Strukturen zu vernichten, um jeden Widerstand zu brechen. Sprich alle Aktueure des Ringkrieges hätte sterben müssen, da sie über die Macht verfügen Menschen zum Kampf gegen Sauron um sich zu scharen.

Außerdem stellt sich glaube ich im Silmarillion irgendjemand Sauron, weil er seine Frau wiederhaben möchte und Sauron betrügt und foltert ihn. Jemand mit tieferer Werkskenntnis weiß sicherlich worauf ich anspiele. Jedenfalls würde ich behaupten, dass Sauron nicht zu trauen ist.

[Alexandermerow]

Jedenfalls würde ich behaupten, dass Sauron nicht zu trauen ist.

Da dürften wir uns alle einig sein :hehe:

[Tolwen]

Außerdem stellt sich glaube ich im Silmarillion irgendjemand Sauron, weil er seine Frau wiederhaben möchte und Sauron betrügt und foltert ihn. Jemand mit tieferer Werkskenntnis weiß sicherlich worauf ich anspiele. Jedenfalls würde ich behaupten, dass Sauron nicht zu trauen ist.

Du meinst Gorlim, ein Mitglied von Barahirs Guerillatruppe. Er verriet Barahir, weil Sauron ihm versprach, mit seiner vermissten Frau (Eilinel) vereint und freigelassen zu werden. Auf eine ziemlich grausame und hinterhältige Weise hat Sauron aber doch Wort gehalten (wenn auch nur den Buchstaben nach, und nicht dem Sinne), denn Eilinel war tot, und indem Sauron Gorlim grausam tötete (nachdem er alles was er über Barahir wußte, verraten hatte), vereinte er ihn mit seiner Frau...

In diesem Sinne würde Sauron vielleicht auch bei den Zwergen sogar Wort halten, doch mit anderen Hintergedanken und die Zwerge würden ganz gewiss nicht das bekommen, was sie sich unter dem Deal vorstellten - wenn auch der Wortlaut der Vereinbarung eingehalten würde.

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

Deine Frage lautete in wieweit Sauron zu trauen sei.

Sauron ist nicht blöd und ging häufig diplomatisch vor. Ein Deal mit Sauron ist solange vertrauenswürdig wie er

a) Sauron einen Vorteil bringt

b) Sauron der Bruch des Deals nicht in einem schlechten Licht da stehen lässt

a) ist denke ich nachvollziehbar.

b) klingt zunächst unglaubwürdig. Aber Sauron st daran interessiert, dass er nicht als total unzuverlässiger Partner da steht.

Wenn er einen Deal einfach so platzen lässt und die andere Partei über den Tisch zieht, hätte er Schwierigkeiten mit seiner Glaubwürdigkeit bei weiteren Deals.

Im Westen kann ihm der letzte Punkt allerdings egal sein. Da wissen eh schon alle, dass Sauron einen letzten Endes betrügt.

Trotzdem wird er zumindest den Schein waren und die Buchstaben der Vereinbarung mögliichst genau einhalten.

Bearbeitet 21. Februar 2011 von IsildursErbe

[Alexandermerow]

Im Westen kann ihm der letzte Punkt allerdings egal sein. Da wissen eh schon alle, dass Sauron einen letzten Endes betrügt.

Riesige Orkheere machen ab einem gewissen Punkt die Diplomatie, zumindest bei den Westvölkern, ja auch recht überflüssig - und nicht sehr glaubwürdig. Allerdings hat Sauron ja auch nicht alle seine Diener nach einer Weile beseitigt. Einige sind auch lange in seinen Diensten geblieben, wenn sie sich als loyal erwiesen haben. Auch ein Dunkler Herrscher braucht ja zumindest einige Mitarbeiter auf längere Sicht. Vielleicht wäre ja Saruman auch in diesen Kreis der (noch lebenden) Diener aufgestiegen - nach dem Sieg über den Westen.

Bearbeitet 22. Februar 2011 von Alexandermerow

[Eorl]

Hallo liebe Tolkien fans,

in Ardapedia wird ja wenn man sich den Artikel über Saruman durchliest

ziemlich klar,

das Saruman eher seine eigende Schreckenherrschaft im Kopf hat als

das Bündnis mit Sauron.

jetzt wollte ich euch fragen:

für wen war Saruman mehr?sich oder Sauron?

es wird ja auch in den filmen klar,

das die Uruk-Hai

deutlich in Konkurenz mit den Mordor-Orks standen.

Freue mich auf eure Meinung

LG

Jake;-)

Saruman war von Sauron so eingeschüchtert, dass er glaubte, dass er den Krieg nicht überleben würde, was auch stimmte, so dass er eine Streitmacht gegen Rohan aufstellte, womit er sich bei Sauron einschmeicheln wollte, damit der ihn, wenn er erst einmal gewonnen hat leben lässt.

Saruman hat also nur an seinen Herrn und Meister gedacht, anstatt an sich selbst.

Bearbeitet 30. Juni 2011 von Eorl

[OldNick]

Saruman war von Sauron so eingeschüchtert, dass er glaubte, dass er den Krieg nicht überleben würde, was auch stimmtepublic/style_emoticons/default/daumen.gif, so dass er eine Streitmacht gegen Rohan aufstellte, womit er sich bei Sauron einschmeicheln wollte, damit der ihn, wenn er erst einmal gewonnen hat leben lässt.

Saruman hat also nur an seinen Herrn und Meister gedacht, anstatt an sich selbst.

Das kommt im Film so rüber. Aber tatsächlich war ja Saruman einer der Istari, die von den Valar nach Mittelerde geschickt wurden. Sterben im eigentlichen Sinne, wie für uns Menschen, hatte für ihn mit Sicherheit eine andere Bedeutung. Nachdem er den Schlüssel von Orthanc erhalten hat, begann er immer mehr sich selbst als Herrscher zu sehen und hat infolge dessen selbst nach dem Ring gesucht, um mehr macht ausüben zu können.

[Morinehtar]

Saruman war von Sauron so eingeschüchtert, dass er glaubte, dass er den Krieg nicht überleben würde, was auch stimmtepublic/style_emoticons/default/daumen.gif, so dass er eine Streitmacht gegen Rohan aufstellte, womit er sich bei Sauron einschmeicheln wollte, damit der ihn, wenn er erst einmal gewonnen hat leben lässt.

Saruman hat also nur an seinen Herrn und Meister gedacht, anstatt an sich selbst.

Das kommt im Film so rüber. Aber tatsächlich war ja Saruman einer der Istari, die von den Valar nach Mittelerde geschickt wurden. Sterben im eigentlichen Sinne, wie für uns Menschen, hatte für ihn mit Sicherheit eine andere Bedeutung. Nachdem er den Schlüssel von Orthanc erhalten hat, begann er immer mehr sich selbst als Herrscher zu sehen und hat infolge dessen selbst nach dem Ring gesucht, um mehr macht ausüben zu können.

Ich glaube Saruman musste dennoch aufpassen was er Sauron gegenüber sagte und machte. Sauron war ein Gegner dem selbst Saruman nicht gewachsen war.

[OldNick]

Saruman war von Sauron so eingeschüchtert, dass er glaubte, dass er den Krieg nicht überleben würde, was auch stimmtepublic/style_emoticons/default/daumen.gif, so dass er eine Streitmacht gegen Rohan aufstellte, womit er sich bei Sauron einschmeicheln wollte, damit der ihn, wenn er erst einmal gewonnen hat leben lässt.

Saruman hat also nur an seinen Herrn und Meister gedacht, anstatt an sich selbst.

Das kommt im Film so rüber. Aber tatsächlich war ja Saruman einer der Istari, die von den Valar nach Mittelerde geschickt wurden. Sterben im eigentlichen Sinne, wie für uns Menschen, hatte für ihn mit Sicherheit eine andere Bedeutung. Nachdem er den Schlüssel von Orthanc erhalten hat, begann er immer mehr sich selbst als Herrscher zu sehen und hat infolge dessen selbst nach dem Ring gesucht, um mehr macht ausüben zu können.

Ich glaube Saruman musste dennoch aufpassen was er Sauron gegenüber sagte und machte. Sauron war ein Gegner dem selbst Saruman nicht gewachsen war.

Ich denke nicht, dass es auf einen Boxkampf zwischen beiden hinausgelaufen wäre. Eorl sagte, dass Saruman nur an seinen Herrn und Meister Sauron gedacht habe, aus Angst getötet zu werden. DAs klingt für mich wenig plausibel, wenn man bedenkt, dass der Tod eine andere Rolle für ihn spielt und er schon lange nach dem Ring geforscht hat, bevor es zu einem (Zweck)Bündnis kam.

Bearbeitet 7. Juli 2011 von OldNick

[Tolwen]

Saruman war von Sauron so eingeschüchtert, dass er glaubte, dass er den Krieg nicht überleben würde, was auch stimmte, so dass er eine Streitmacht gegen Rohan aufstellte, womit er sich bei Sauron einschmeicheln wollte, damit der ihn, wenn er erst einmal gewonnen hat leben lässt.

Saruman hat also nur an seinen Herrn und Meister gedacht, anstatt an sich selbst.

Das Verhältnis von Saruman und Sauron im Film ist verzerrt und übersimplifiziert, weswegen es als Diskussionsgrundlage (gerade im "Werke"-Bereich) nicht im geringsten geeignet ist.

Tatsäschlich durchlief Sarumans Verhältnis zu Sauron verschiedene Abschnitte (nachzulesen im Wesentlichen in den Anhängen des LotR und UT/NaME):

1. Feind - Saruman als getreues Mitglied der Istari und Weisen sucht nach besten Kräften nach Wegen um den wiedererstarkenden Sauron - bzw. dem Schatten allgemein - Widerstand zu leisten (bis ca. DZ 2750)
2. Langsame Entfremdung von seinem Auftrag - Nach Sarumans Seßhaftwerdung in Isengart beginnt er allmählich selbstsüchtig zu werden und sich vom Rat insgeheim zu entfremden (bis ca. DZ 2850)
3. Konkurrent - Saruman beginnt selber den Ring zu begehren und sich eine eigene Machtbasis und (später) eine Orkarmee aufzubauen (bis ca. DZ 3000)
4. Verbündeter - Saruman wird durch seine palantír-Nutzung unvorsichtig und von Sauron (der den Ithil-Stein hat) in seinen Dienst gebracht. Das Bündnis ist jedoch brüchig, da Sauron Saruman nicht wirklich (zu recht) über den Weg traut (bis DZ 3018) und Saruman heimlich weiter eigene Ziele verfolgt
5. Rivalen - Saruman ist jetzt verzweifelt, denn vor Sauron steht er genauso wie vor dem Rat als Verräter da. Seine einzige Chance ist es, den Ring als Erster an sich zu bringen. Dann könnte er als Sieger aus dem Konflikt hervorgehen. Ansonsten sitzt er zwischen allen Stühlen und wird (wie geschehen) untergehen

Das waren die wesentlichen Eckpunkte, die klar machen dürften, weswegen die Filmdarstellung in diesem Punkt absolut unbrauchbar ist.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 7. Juli 2011 von Tolwen

[Eorl]

Saruman war von Sauron so eingeschüchtert, dass er glaubte, dass er den Krieg nicht überleben würde, was auch stimmtepublic/style_emoticons/default/daumen.gif, so dass er eine Streitmacht gegen Rohan aufstellte, womit er sich bei Sauron einschmeicheln wollte, damit der ihn, wenn er erst einmal gewonnen hat leben lässt.

Saruman hat also nur an seinen Herrn und Meister gedacht, anstatt an sich selbst.

Das kommt im Film so rüber. Aber tatsächlich war ja Saruman einer der Istari, die von den Valar nach Mittelerde geschickt wurden. Sterben im eigentlichen Sinne, wie für uns Menschen, hatte für ihn mit Sicherheit eine andere Bedeutung. Nachdem er den Schlüssel von Orthanc erhalten hat, begann er immer mehr sich selbst als Herrscher zu sehen und hat infolge dessen selbst nach dem Ring gesucht, um mehr macht ausüben zu können.

Ich glaube Saruman musste dennoch aufpassen was er Sauron gegenüber sagte und machte. Sauron war ein Gegner dem selbst Saruman nicht gewachsen war.

Hast recht! Wenn man alles zusammennimmt, was Saruman so tut, kommt auf das was du geschrieben hast.