Die Zeit der Elben ist vorüber?

[Alucard]

( Ich hoffe das dieses Mal keine dumme Kritik über meine Frage ankommt ,nur um sich nicht mit mir auf eine Stufe zu stellen)

Hoffentlich gibts diese Frage noch nicht!!!

Wieso endet die Zeit der Elben? Warum verlassen die Elben Mittelerde und ''Lassen die Menschen im Stich''? Ich weiß schon das die Kraft der Elben zurück gegenagen ist aber SIE werden doch noch genug davon aufbringen können um auch bei einer größeren Schlcht mitzuwirken als bei Helms Klamm. Oder? Die Waldelben kämpfen auch tapfer gegen Saruman,die Goblins und die Riesenspinnen. Doch die Hochelben halten sich nur in Bruchtal zurück. Welches Ereignis hat sie so geschwächt?

[Murazor]

Erster Grund: Sie haben eine zweite Option neben dem Verbleiben in Mittelerde: Sie können über das Meer nach Valinor segeln und dort bis in alle Ewigkeit in Glück und Frieden leben. Welcher Mensch in einem Krisengebiet würde das nicht tun, wenn er eine Option hätte?

Zweiter Grund: Die schwache Fortpflanzung. Elben leben so ewig und setzen trotzdem nur wenige Kinder in die Welt. Die haben einfach zu wenig Nachwuchs, um alle paar Jahre eine große Schlacht anzufangen.

Dritter Grund: Ihre eigene Geschichte hat die Elben gelehrt, dass, wer in Mittelerde bleibt, unter die Räder kommt.

Übrigens: Nur im Film haben Elben in Helms Klamm gekämpft, nicht im Buch.

[Tolwen]

Wieso endet die Zeit der Elben? Warum verlassen die Elben Mittelerde und ''Lassen die Menschen im Stich''? Ich weiß schon das die Kraft der Elben zurück gegenagen ist aber SIE werden doch noch genug davon aufbringen können um auch bei einer größeren Schlcht mitzuwirken als bei Helms Klamm. Oder? Die Waldelben kämpfen auch tapfer gegen Saruman,die Goblins und die Riesenspinnen. Doch die Hochelben halten sich nur in Bruchtal zurück. Welches Ereignis hat sie so geschwächt?

Die Hochelben sind zur Zeit des HdR bereits ca. 7.000 Jahren in Kriege und Konflikte mit Sauron und seinem einstigen Herrn (Melkor/Morgoth) verstrickt. Sie haben schwere Niederlagen erlitten, aber auch Siege errungen. Im ersten langen Konflikt gegen Morgoth (von dem Sauron wie gesagt nur ein Diener war), haben sie die Hauptlast getragen und wurden am Ende auch besiegt (auch wenn sie durch das Eingreifen der Valar letztlich doch gerettet wurden). Die Überlebenden blieben z.T. in Mittelerde, gründeten die Reiche von Lindon und Eregion und als sich Sauron als "Erbe" seines ehemaligen Meisters zu erkennen gab und mit Krieg drohte, leisteten sie ihm Widerstand. In diesem ersten Krieg (nach der Herstellung der Ringe), haben sie schwere Verluste erlitten (u.a. wurde das Reich von Eregion zerstört), mit númenorischer Hilfe aber letzten Endes doch gesiegt. Zu dieser Zeit wurde Bruchtal als Zuflucht gegründet. Der zweite große Krieg war der Letzte Bund (in stark verzerrter und veränderter Form am Anfang des ersten Filmes dargestellt), in dem sie noch ein letztes Mal alles mobilisierten. Sauron wurde besiegt, doch diesmal war der Aderlaß so groß (u.a. Gil-galad der König von Lindon fiel), daß das letzte Elbenreich Lindon massiv geschwächt wurde. Zudem verliessen viele der Überlebenden Mittelerde.

Aus diesem Grund sind die Hochelben im HdR nur noch in beratender Funktion tätig. Der lange Konflikt hat ihre Kraft aufgezehrt, sie konnten einfach nicht mehr derartige Heere auf die Beine stellen.

Bruchtal ist nur eine Zuflucht von vergleichsweise geringer Größe. Die übriggebliebenen Elbenreiche im Nordwesten am Ende des 3. ZA's sind Lórien, Nord-Düsterwald (Thranduil) und Lindon (von Círdan verwaltet).

Bei Helm's Klamm waren auch keine Elben beteiligt. Das ist eine der vielen störenden Änderungen im Film. Sie haben aber auch bei der Verteidigung ihrer Heimat gekämpft: Lórien wurde dreimal von Dol Guldur aus angegriffen, und auch Thranduil mußte sich ähnlicher Angriffe erwehren.

Das Charakteristikum am Ende des 3. Zeitalters ist es, daß die Elben nur noch in der Defensive sind, zu offensiven, strafenden Feldzügen sind sie nicht mehr in der Lage. Das hat mit dem Letzten Bund geendet.

Im Silmarillion findet man im Kapitel "Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter" eine gute Zusammenfassung. Die ausführlichere Version des ersten großen Konfliktes gegen Morgoth gibt's davor in der "Quenta Silmarillion"

[Alucard]

Ich muss zugeben ,dass ich ''Die Zwei Türme'' nicht komplett gelesen habe^^Das hat mir nur mein Bruder erzählt. Kann man von Velenor WIEDER zurück segeln und können nur Elben dort hin segeln?

[Tolwen]

Ich muss zugeben ,dass ich ''Die Zwei Türme'' nicht komplett gelesen habe^^Das hat mir nur mein Bruder erzählt. Kann man von Velenor WIEDER zurück segeln und können nur Elben dort hin segeln?

Nein, der Weg nach Valinor ist eine Einbahnstrasse. Einmal dort, bleiben die Elben in Eressea. Glorfindel war wohl eine Ausnahme, das ist aber ein Sonderfall für ein einzelnes Individuum. Zudem war dies im 2. Zeitlater. Im 3. ist das theoret. wohl möglich (so sind auch die Istari gekommen), doch mehr als unwahrscheinlich, da es eine ausdrückliche Genehmigung dre Valar benötigt. Und derartige Ausnahmen sind wie gesagt nur für Glorfindel und die Istari bekannt.

Allerdings empfiehlt es sich schon dringend den HdR gelesen zu haben; das ist m.E. Basislektüre (ebenso wie der Hobbit). Die Filme sind sehr schlechte Informationsquellen, da sie der Buchhandlung nur im Groben entsprechen - und in manchen durchaus wichtigen Punkten nicht einmal das leisten. Jackson hat sich viele Freiheiten genommen, die dem "Buchunkundigen" natürlich nicht auffallen. Danach würde ich das "Silmarillion" empfehlen. Damit hat man erstmal eine solide Grundlage.

Grüße

Tolwen

EDIT: Ja, der Weg steht grundsätzlich nur den Elben offen. Menschen müssen auf Gedeih und Verderb in Mittelerde bleiben.

Bearbeitet 16. September 2010 von Tolwen

[Alestorm]

EDIT: Ja, der Weg steht grundsätzlich nur den Elben offen. Menschen müssen auf Gedeih und Verderb in Mittelerde bleiben.

Nurmal kurz nebenbei... ein paar Ausnahmen gibts aber schon oder? Z.B. Die Ringträger Frodo, Bilbo und Sam. Und irgendwo glaube ich mal gelesen zu haben, dass Gimli auch mit Legolas rüber segeln wollte (auch wenn das alles keine Menschen sind, aber zumindes keine Elben)

[Elda]

Nurmal kurz nebenbei... ein paar Ausnahmen gibts aber schon oder? Z.B. Die Ringträger Frodo, Bilbo und Sam. Und irgendwo glaube ich mal gelesen zu haben, dass Gimli auch mit Legolas rüber segeln wollte (auch wenn das alles keine Menschen sind, aber zumindes keine Elben)

Das wissen wir allerdings gar nicht genau. Von Frodo und Bilbo ist es bekannt. Von den anderen stehen allerdings nur Andeutungen im Appendix der Art "Man sagte von ihm/ihnen, dass sie etc.".

Natürlich kann man lange darüber diskutieren, ob Tolkien das bewusst eingebaut hat, um das Appendix "historischer" zu gestalten aber letztendlich lässt sich m.E. die Frage nicht beantworten.

Frodo und Bilbo waren auch Sonderfälle, weil sie Ringträger waren und ihnen deswegen eine besondere Auszeichnung zukam. Außerdem hatte Frodo ja Schmerzen, von denen er annahm, sie würden in Mittelerde niemals verheilen.

Liebe Grüße

Eldanor

[Alucard]

Ich muss zugeben ,dass ich ''Die Zwei Türme'' nicht komplett gelesen habe^^Das hat mir nur mein Bruder erzählt. Kann man von Velenor WIEDER zurück segeln und können nur Elben dort hin segeln?

Nein, der Weg nach Valinor ist eine Einbahnstrasse. Einmal dort, bleiben die Elben in Eressea. Glorfindel war wohl eine Ausnahme, das ist aber ein Sonderfall für ein einzelnes Individuum. Zudem war dies im 2. Zeitlater. Im 3. ist das theoret. wohl möglich (so sind auch die Istari gekommen), doch mehr als unwahrscheinlich, da es eine ausdrückliche Genehmigung dre Valar benötigt. Und derartige Ausnahmen sind wie gesagt nur für Glorfindel und die Istari bekannt.

Allerdings empfiehlt es sich schon dringend den HdR gelesen zu haben; das ist m.E. Basislektüre (ebenso wie der Hobbit). Die Filme sind sehr schlechte Informationsquellen, da sie der Buchhandlung nur im Groben entsprechen - und in manchen durchaus wichtigen Punkten nicht einmal das leisten. Jackson hat sich viele Freiheiten genommen, die dem "Buchunkundigen" natürlich nicht auffallen. Danach würde ich das "Silmarillion" empfehlen. Damit hat man erstmal eine solide Grundlage.

Grüße

Tolwen

EDIT: Ja, der Weg steht grundsätzlich nur den Elben offen. Menschen müssen auf Gedeih und Verderb in Mittelerde bleiben.

Keine Sorge : Ich hab in der Zwischenzeit das Buch zu Wnde gelesen. Du hast Recht der Film ist Übel wenn man das Buch gelesen hat, immerhin lassen sie spannende Dinge weg, wie zum Beispiel die Befreiung der Auenlandes

[Olorion]

Jop das mit der Befreiung hätte eigentlich n Guten zusatz zum Film ergeben können, da hätte man z.B sehen können das die Hobbits sich au währen können und nicht unbedingt die Waldläufer zum Schutz brauchen

[MorgothBauglir]

EDIT: Ja, der Weg steht grundsätzlich nur den Elben offen. Menschen müssen auf Gedeih und Verderb in Mittelerde bleiben.

Ausnahmen gibts aber: Earendil der Halbelb ist sogar nach Valinor gegangen als es den Noldorim verboten war.

Auch Tuor der Alte durfte als Elb gezählt werden und entschwand nach Valinor.

[Tolwen]

Ausnahmen gibts aber: Earendil der Halbelb ist sogar nach Valinor gegangen als es den Noldorim verboten war.

Auch Tuor der Alte durfte als Elb gezählt werden und entschwand nach Valinor.

Es gibt immer Ausnahmen von einer Regel. Sie sind aber genau das - Ausnahmen. Zudem kehrte keiner der Vorgenannten jemals wieder in die Lande der Sterblichen zurück. Sie alle waren große Ausnahmen, die eine besondere Rolle spielten und die Geschicke von ganz Mittelerde beeinflussten. Daran kann man kaum eine allgemeingültige Regel aufhängen, der Weg wäre Sterblichen grundsätzlich offen. Dort wo dies geschah, war es eine Einzelfallentscheidung, von den Valar nach Rücksprache mit Eru sanktioniert.

Grüße

Tolwen

[MorgothBauglir]

Ausnahmen gibts aber: Earendil der Halbelb ist sogar nach Valinor gegangen als es den Noldorim verboten war.

Auch Tuor der Alte durfte als Elb gezählt werden und entschwand nach Valinor.

Es gibt immer Ausnahmen von einer Regel. Sie sind aber genau das - Ausnahmen. Zudem kehrte keiner der Vorgenannten jemals wieder in die Lande der Sterblichen zurück. Sie alle waren große Ausnahmen, die eine besondere Rolle spielten und die Geschicke von ganz Mittelerde beeinflussten. Daran kann man kaum eine allgemeingültige Regel aufhängen, der Weg wäre Sterblichen grundsätzlich offen. Dort wo dies geschah, war es eine Einzelfallentscheidung, von den Valar nach Rücksprache mit Eru sanktioniert.

Grüße

Tolwen

Ich habe nicht behauptet das es anders wäre.

Und nun vergessen wir mal bitte nicht, das der Weg nach Valinor nur den Calaquendi, nicht aber den Moriquendi offensteht.

[Tolwen]

Und nun vergessen wir mal bitte nicht, das der Weg nach Valinor nur den Calaquendi, nicht aber den Moriquendi offensteht.

[spitzfindigkeitsmodus]

Er war nicht nur den Calaquendi offen. Dies ist die Bezeichnung für diejenigen Elben, welche das Licht der Bäume sahen. In Mittelerde geborene Noldor oder auch alle Sindar (bis auf ihren König) gehören nicht hierzu. Er war den Eldar offen, also all jenen Elben, die sich für den Zug nach Westen entschieden hatten (und wohl deren Nachkommen). Die Avari waren es, die nicht rüber durften - und es auch gar nicht wollte. Oder andersherum: Alle Calaquendi sind Eldar, aber nicht alle Eldar sind Calaquendi. Diejenigen, die nicht Aman/Eressea erreichten, waren Moriquendi (wie alle Avari, bei denen es nat. gar keine Calaquendi gab).

[/spitzfindigkeitsmodus]

Grüße

Tolwen

[Arothiriel]

Es DURFTEN ALLE Elben nach Valinor (auch die Avari). Sie waren alle von den Valar eingeladen worden, in diesem Land zu Leben. Doch nicht alle Elben (eben diese Avari) WOLLTEN dorthin, sondern hielten Valinor für ein Gerücht und zogen es vor in Mittelerde zu bleiben.

[Tolwen]

Es DURFTEN ALLE Elben nach Valinor (auch die Avari). Sie waren alle von den Valar eingeladen worden, in diesem Land zu Leben. Doch nicht alle Elben (eben diese Avari) WOLLTEN dorthin, sondern hielten Valinor für ein Gerücht und zogen es vor in Mittelerde zu bleiben.

Hierzu äußert sich Tolkien explizit in Brief #154 (25.09.1954):

But the promise made to the Eldar (the High Elves –

not to other varieties, they had long before made their irrevocable choice,

preferring Middle-earth to paradise) for their sufferings in the struggle with the prime Dark Lord had still to be fulfilled: that they should always be able to leave Middle-earth, if they wished, and pass over Sea to the True West, by the Straight Road, and so come to Eressëa – but so pass out of time and history, never to return.

Letters, #154

Das Versprechen wurde somit offenbar nur den Eldar gegeben. Die Avari hatten sich unwiderruflich entschieden. Vorher (d.h. beim Aufruf nach Aman zu ziehen) durften sie, danach nicht mehr. Dies ist es was im o.g. Brief erwähnt wird. Nach ihrer Ablehnung gab es keine Option mehr. Unabhängig davon ob die Avari (oder einzelne von ihnen) dann vielleicht doch wollten oder nicht - sie durften nicht mehr.

Interessant ist die Frage, ob ein Avar sich umentscheiden könnte und dann doch zu den Eldar zählen würde. Oder ob ein Nachfahre von Avari sich für den Westen entscheiden dürfte (d.h. dann als Elda gezählt zu werden). Nach o.g. Brief eher nicht. Da scheint die Wahl der Vorfahren auch ihre Nachfahren zu binden. Das ist ein Motiv, welches sich bei Tolkien ja durchaus häufiger findet.

Bearbeitet 15. November 2010 von Tolwen

[MorgothBauglir]

Und nun vergessen wir mal bitte nicht, das der Weg nach Valinor nur den Calaquendi, nicht aber den Moriquendi offensteht.

[spitzfindigkeitsmodus]

Er war nicht nur den Calaquendi offen. Dies ist die Bezeichnung für diejenigen Elben, welche das Licht der Bäume sahen. In Mittelerde geborene Noldor oder auch alle Sindar (bis auf ihren König) gehören nicht hierzu. Er war den Eldar offen, also all jenen Elben, die sich für den Zug nach Westen entschieden hatten (und wohl deren Nachkommen). Die Avari waren es, die nicht rüber durften - und es auch gar nicht wollte. Oder andersherum: Alle Calaquendi sind Eldar, aber nicht alle Eldar sind Calaquendi. Diejenigen, die nicht Aman/Eressea erreichten, waren Moriquendi (wie alle Avari, bei denen es nat. gar keine Calaquendi gab).

[/spitzfindigkeitsmodus]

Grüße

Tolwen

Recht hast du natürlich :schäm:

[Nimruzir]

Was wäre passiert wenn, rein hypothetisch, ein Avari dann doch die reiselust gepackt hätte und sich entschlossen hätte in den Westen nach Valinor zu fahren?7

Hätten die Valar ihn passieren lassen oder war die Wahl der Avari so entgültig, dass die Valar jeden Avari, der nach Valinor gefahren wäre, den Weg in den äussersten Westen versperrt hätten?

(Das ist natürlich nur rein hypothetisch, mir ist klar dass die Avari Mittelerde als ihre Heimat auswählten und in "Wirklichkeit" nicht nach Aman gingen)

Bearbeitet 4. Februar 2011 von Nimruzir

[Tolwen]

Was wäre passiert wenn, rein hypothetisch, ein Avari dann doch die reiselust gepackt hätte und sich entschlossen hätte in den Westen nach Valinor zu fahren?7

Hätten die Valar ihn passieren lassen oder war die Wahl der Avari so entgültig, dass die Valar jeden Avari, der nach Valinor gefahren wäre, den Weg in den äussersten Westen versperrt hätten?

(Das ist natürlich nur rein hypothetisch, mir ist klar dass die Avari Mittelerde als ihre Heimat auswählten und in "Wirklichkeit" nicht nach Aman gingen)

Das beantwortet Tolkien ja bereits (s. Posting #15 weiter oben). Das Versprechen, Mittelerde verlassen zu dürfen, galt nur den Eldar. Es ist natürlich eine Frage, ob ein Avar der diesen Wunsch verspürt hätte, damit auch zum Elda wird.

Meines Erachtens nein, denn das kennzeichnende Merkmal ist eben, daß die Eldar sich für den Großen Marsch entschieden. Wer dort nicht dabei war (oder Nachkomme von Eldar) zählt nicht dazu. Das benachteiligt natürlich später geborene Nachkommen der ursprünglichen Avari, aber dieses Motiv der Bindung von Nachkommen an die einmalige Entscheidung ihrer Vorväter finden wir bei Tolkien ja durchaus das eine oder andere Mal.

Insofern nein - auch ein Avar mit dem Wunsch nach dem Westen darf in physischer Form nicht hinüber. Das Schluploch wäre allerdings ein gewaltsamer Tod. Dann würde das fea des Avar nämlich nach Mandos gerufen werden, um dann nach einer individuellen Zeit des Wartens (Purgatorium?) wieder verkörpert zu werden. Die Bedingung hierbei ist jedoch, daß derartig Reinkarnierte nicht nach Mittelerde zurück dürfen.

Doch ob den Avari diese Zusammenhänge bewußt waren ist unwahrscheinlich (ist ja schließlich schon fortgeschrittenes Eldar-Wissen). Und selbst wenn, müsste der Wunsch schon sehr stark sein, um sich freiwillig dem Trauma der Vernichtung des hroa auszusetzen.

Grüße

Tolwen

[Keldorn]

Wird eigentlich in einem von Tolkiens Werken (kenne nicht alle, habe Silmariilion, Herr der Ringe, den Hobbit und Nachrichten aus Mittelerde nur gelesen) erzählt was aus den Lorienelben und Thranduils Waldelben am Ende des DZ wird? Thranduil selbst und Legolas waren glaube ich Noldor.

[raukothaur]

Thranduil und Legolas waren Sindar (also Teleri) & Moriquendi, die das Licht der Bäume nicht erblickt haben.

 

Nach der Abreise Galadriels übernahm Celeborn die Herrschaft in Lorien und blieb dort noch einige Zeit. Auch das Reich der Waldelben unter Thranduils Herrschaft erblühte noch einmal. Im Laufe der Jahre schwinden die Eldar dennoch in Mittelerde und werden es früher oder später verlassen haben, denn das ist ihr Schicksal. Das Zeitalter der Menschen - unser Zeitalter - hat angefangen.

Bearbeitet 7. April 2014 von raukothaur

[Berenfox]

@Keldorn: Das Meiste dazu steht in ddn Anhängen des "Herrn der Ringe". Wenn du die bisher noch nicht gelesen hast, solltest du das unbedingt tun (in einigen deutschen Ausgaben fehlen sie leider, lassen sich aber einzeln nachbestellen).

[Keldorn]

Ich hab ne deutsche Ausgabe von 1990 und ne englische von 2000. Da muss ich mal nachstöbern.

Ist schon lange her das ich die ganzen Anhänge gelesen habe. Aber ich glaube mich zu erinnern das auch alle Moriquendi am Ende nach Valinor gehen durften.

[Morinehtar]

Nicht alle Elben werden Mittelerde verlassen! Ich finde gerade die Stelle nicht, aber irgendwo steht das ein paar Elben trauernd und zurückgezogen bleiben, bis sie für die Menschen nur noch ein Mythos sind. Zwar sehnen sich die Quendi in den Westen aber manche wollen ihre alte Heimat anscheinend nicht aufgeben da zu viele Erinnerungen daran haften.

[raukothaur]

 Aber ich glaube mich zu erinnern das auch alle Moriquendi am Ende nach Valinor gehen durften.

Zumindest nach Tol Eressea.

 

Nicht alle Elben werden Mittelerde verlassen! Ich finde gerade die Stelle nicht, aber irgendwo steht das ein paar Elben trauernd und zurückgezogen bleiben, bis sie für die Menschen nur noch ein Mythos sind. Zwar sehnen sich die Quendi in den Westen aber manche wollen ihre alte Heimat anscheinend nicht aufgeben da zu viele Erinnerungen daran haften.

Alle Elben werden Mittelerde verlassen. Sie segeln nicht unbedingt alle in den Westen, werden aber nach und nach dahinschwinden oder aussterben.

[Berenfox]

@rauko: Das ist nicht gesagt. Sie mögen noch so sehr schwinden, aber VERschwinden werden sie deshalb nicht automatisch. Ebensowenig ist gesagt, dass sie alle sterben werden - immerhin sind sie unsterblich, und zurückgezogen sind ihre Überlebenschancen doch recht groß.