Gestaltfähigkeit der Ainur

[Cerberus]

Hallo liebe Tolkienkenner,

schon ziemlich lange sehe ich hier den Diskussionen zu, grüble über dem Simarillion und finde einfach nie den Thread, der die in mir brennenden Fragen vollends beantworten kann...

Ich möchte hier eine Fragekette aufbauen, in der sich einzeln Fragen beantworten lassen, welche doch schlussendlich einander bedingen. Ich möchte hier anmerken, dass mir nur "Der Herr der Ringe", "Das Silmarillion" und "Der kleine Hobbit" als Quellen zur Verfügung stehen ( ich besitze auch die beiden deutschen Bänder der "Verschollenen Geschichten", habe sie jedoch nicht wirklich durchgearbeitet) und ich die Begriffe der "Fana®" und "Hroa" nur aus dem Internet, mit seinen eben sehr individuellen und nicht 100% vertrauenswürdigen Quellen, kenne.

Meine Fragekette wird mit von mir aufgestellten Vermutungen und meinen Verständnissen von Tolkiens Welt gefüllt sein, eben deswegen möchte ich, damit ich präzise Antworten oder Erläuterungen bekomme, dass ihr an den Stellen, an denen ich falsch liege oder an denen ihr mir widersprechen wollt, einhaken könnt, ohne auf jeden Aspekt antworten zu müssen und vor allem, damit ich keine zu ungenaue oder nicht zuordnungsbaren Kommentare und Antworten bekomme.

Wie dem Threadtitel zu entnehmen ist, möchte ich einiges über die Fähigkeit der Ainur erfahren, sich zu wandeln. Auch möchte ich dabei besonders auf die Relationen zu ihrer Umgebung und die Notwendigkeit/Auswirkungen einer Gestalt für einen Ainur eingehen....doch ich sehe schon, wenn ich nicht der Reihe nach gehe, artet es in Unübersichtlichkeit aus

Im Silmarillion ist davon die Rede, dass die Valar keiner Gestalt bedürfen, ihr also wann sie wollen entsagen können. Wenn ich nicht ganz falsch liege, müsste das eine Fana sein. Ein Valar kann also seiner sichtbaren Gestalt entsagen, so dass er einem "Geist" gleicht und durch stoffliche Dinge nicht beeinflusst werden kann. Meine Fragen dazu:

Inwieweit sind diese Körper verletzlich? Können ihnen überhaupt Wunden geschlagen werden?

Können diese Körper überhaupt zerstört werden? Soweit, dass der Ainur gezwungen ist sich einen komplett neuen zu schaffen?

Hier möchte ich das Beispiel Saurons vorbringen, wenn jemand dagegen Einwände hat weil er kein Valar ist, so möge er das vorbringen. Ich gehe jedoch davon aus, dass in diesen Merkmalen zwischen den geringeren und größeren Ainur keine Unterschiede gemacht werden müssen.

So trug es sich zu, dass Huan, der Jagdhund aus Valinor Sauron am Hals packte und diesen nicht losließ. Sauron verwandelte sich in allerlei Formen, doch er konnte sich nicht befreien; ich wundere mich hier, denn wenn er die Fähigkeit besitzt, seine Gestalt zu verändern, müsste er sich dann nicht auch gänzlich "auflösen" können? Im Sil steht, dass er diese Möglichkeit besäße, ejdoch hätte er dann seinen Leib gänzlich aufgeben müssen. Luthien droht ihm dann auch, dass er nackt seinem Herrn preisgegeben wäre, als würde nicht die Möglichkeit bestehen, dass er sich jemals wieder einen Körper schaffen könnte. Besitzt Sauron bereits eine Hroa? Müsste die dann nicht "unwandelbar" sein?

Beim Untergang von Numenor stürzt Sauron mit in den Abgrund: Von diesem Augenblick an muss er als "Geist" nach ME zurückkehren und manifestiert sich in einer unwandelbaren Gestalt (zumindestens kann er keine schöne Gestalt mehr annehmen) als dunkler Herrscher. Ich gehe davon aus, dass dies eine Hroa ist und wundere mich immernoch, warum oder wann Sauron die Fähigkeit einer Fana genau verloren hat. Bei diesem Untergang oder schon vorher im 1. Zeitalter? Vielleicht kann mir hier auch jemand mit einer genauen Definition von Hroa und Fana helfen, damit ich das ganze besser verstehe, ich möchte jedoch mein Verständnis kurz forumlieren:

Sauron, Maia, verfügt über eine Fana

--->Sauron wird erdgebunden (durch was?) und kann nurnoch seine Gestalt wechseln

---> Er hat eine Hroa

Er muss sich jedoch um sie kümmern, einen Verlust fürchtet er (warum? In wiefern ist es schwierig für einen Ainur sich eine neue Hroa anzueignen?),weshalb er lieber Luthien die Insel übergibt, als seinen "Leib" aufzugeben.

Ich komme jetzt zu Melkor. Von ihm wird gesagt, er könne wie alle Valar seine Gestalt ändern und ihr gänzlich entsagen. Grade bei Melkor bin ich jedoch nicht ganz sicher, inwiefern Tolkiens Beschreibungen seiner Fortbewegungen nur literarisch interessant gestaltet werden, oder sie wörtlich zu nehmen sind.

Zuerst: Die Größe

In der Musik der Ainur wird beschrieben wie die Valar die Welt gestalten und dabei auch eine sichtbare Gestalt angenommen haben. Bei der Beschreibung Melkors, wie er Arda zum ersten mal in sichtbarer Gestalt betritt, spart Tolkien nicht mit Superlativen, denn danach ist Melkor groß wie ein Berg. Im selben Atemzug wird davon berichtet, wie die Valar die Erde formen und Melkor alles umstößt und zerbricht. Meine Fragen:

Sind ihre Gestalten aus dieser Vorzeit (vor allem die Melkors) nur in der literarischen Form so übergroß (speziell die Melkors) oder sind diese Maße tatsächlich notwendig, eben weil sie Berge auftürmen und wieder umwerfen konnten (die Valar). Ich meine mal gelesen zu haben, dass sie um Einfluss auf die stoffliche Welt zu nehmen selber körperlich werden müssen. Ist das wahr, so scheint mir, dass sie tatsächlich eine körperliche Form dafür benutzten um die Welt zu formen.

Denkbar wäre in meinen Augen auch, dass die Größe Melkors im Endeffekt der gleichkommt mit der er Fingolfin gegenüberstand. Auch da wird er soweit ich weiß mit einem Berg verglichen, jedoch steht außer Frage dass Fingolfin wahrscheinlich nur ein Viertel so klein wie Melkor gewesen sein kann, sonst hätte er ihm wohl kaum so lange standhalten können. (dazu würde ich allerdings gerne noch einen eigenen Thread erstellen) In diesem Falle haben die Valar ihr Schaffen mit den Kräften ihres Geistes bewältigt und nicht wirklich mit ihren Armen die Berge umgestoßen (oder wie Melkor die großen Leuchten). Wie stellt ihr euch das also vor? Wenn z.B. Melkor mit den Elben sprach (nach seiner Freilassung in Valinor) ging er dann in kleinerer Gestalt unter ihnen? War er ein gigantischer Titan und im Zweikampf gegen Fingolfin ließ er sich 7 Wunden schlagen? Gibt es vielelicht eine Erklärung für diesen Abbau an "Größe"?

Als Ungolianth ihn bedroht z.B. wird davon gesprochen, dass er geschrumpft sei durch die Kraft die er in sie hat fließen lassen. Das erscheint mir nicht ganz schlüssig, müsste er nicht eine Fana haben mit der er seine Gestalt wandeln kann um Ungolianth zu widerstehen? Könnte er sich nicht einfach "auflösen" oder müsste er dann wie Sauron seinen Leib ganz aufgeben? Würde dass nicht heißen, er hätte schon eine Hroa?

Dann: Die Fortbewegung

Auch wenn Melkor sich fortbewegt, so wird auf dem Hinweg davon gesprochen, dass er sich wie eine Gewitterwolke fortbewegte und ein andernmal um die Valar abzuschüttlen, sich seiner Gestalt ganz entledigt. Ist die Gewitterwolke nur eine schöne Ausschmückung seiner finstren, humanoiden gestalt, oder die Beschreibung des ungestalteten Melkor, der sich "fliegend" und ohne echten Körper fortbewegt?

Als er sich dann mit Ungolianth trifft und wieder nach Valinor will, braucht er dann ihre Hilfe (sie spinnt ihm Leitern) um die Berge zu überqueren. Auch hier fällt mir wieder auf, dass die Valar als Verteidigung die Berge um ihr Land schuffen und sie bei Zeiten noch höher anzogen, da stelle ich mir die Frage, was das gegen einen Valar nützen soll, der sich doch eigentlich nicht an diesen irdischen Hindernisse stören muss?

Soweit ich weiß, können die anderen Valar sich gänzlich ohne ihre Körper fortbewegen (z.b. Ulmo).

Wie gesagt, eine genaue Definition von Hroa und Fana würde mir wahrscheinlich helfen. Das würde klären, ob und wie wichtig ein fana-Körper ist und weshalb Sauron sein Körper so wichtig ist. Auch würde ich gerne wissen, wovon die Größe der Erscheinungen der Ainur abhängt, was ihr für realistisch haltet. Überhaupt: Mussten die Valar so gigantische Ausmaße haben, dass sie die Länder mit ihren Körpern schuffen oder sind dies vielmehr Sinnbilder und sie volbrachten das alles nur mit der ihnen innewohnenden Kraft im Geiste.

[Gast Radagast der Braune]

Hallo Cerberus,

Ein interressantes und anspruchsvolles Thema, wenn auch nicht ganz unproblematisch...

Man kann diese Fragen, glaube ich zumindest, nicht beantworten, also, nicht vollständig

und lückenlos aus Tolkiens Kosmologie ( Hier eher im Bezug auf Mikrokosmos als auf

den Makrokosmos ) beantwoerten lässt. Derer war er sich ja selbst bis zum Schluss nie ganz sicher.

Die Tendenz der "böse" werdenden Ainur ist scheinbar die, sich zu "verhärten", sie

verlieren nach und nach ihre gestaltfähigkeit, und das im Bezug auf

1. das Gestaltlos sein zu können,

2. aufs Gestaltwandeln,

3. im Bezug auf die Fähigkeit, zu schaffen und

4. auch der geistigen Flexibilität und Weisheit, d.h. sie werden misstrauisch und eifersüchtig etc.

Die Stufen 1-3 treten nacheinander auf, also: Die materialistisch-egoistisch denkenden und handelnden Geister

werden als potentiell sich-wandelnde und schöpferische Geistwesen immer mehr

zum materiell-körperlichen Wesen, das auch immer mehr auf sich selbst beschränkt ist und sich nicht

wiederverkörpern kann.

Verschiedene Stufen dieses "Kristallisations-Prozesses" erfahren wir an Sauron,

wobei man sich fragen könnte, wieso die Großen Spinnen oder die Balrog schon viel Gestaltgebundener

waren als er. Vielleicht können sie als geringere Geister auch schneller materiegebunden.

Das Geheimnis des Guten ist demnach Flexibilität, geistige Beweglichkeit und m . o. weniger selbstloses handeln,

ganz im Sinne der christlichen Ideale.

Aber auch die Valar sind nicht ganz fehlerfrei.... Bei der Verhüllung, der Verdunklung Valinors

zeigen sich diese materialisierenden Tendenzen, die Valar werden ängstlich und misstrauisch, sie schanzen sich ein,

und ( gewissermaßen parallel dazu )wird ihr inneres, göttliches Licht ( so wie das "Geheime Feuer" ) verdunkelt,

ver-hüllt, in eine ( wenn auch noch dünne ) Hülle geschweißt.

Das ganze passt zum christlich-jüdischen Engelsturz, der Engel als Geistwesen fällt herab in die Materie, wird

zum Dämon, wenn das heir auch kein einmaliger Akt, ein Rauswurf aus dem Himmel ist, eher ein Wachstum an Egoismus.

Genauso wirken sich ähnliche geistige Impulse auch bei Elben ( die ganze verfluchte Feanor-Sippschaft, aber auch bei Thingol )

und Menschen ( die Numenorer, die sich zwar nicht verwandeln konnten, aber immer kurzlebiger werden oder auch bei Denethor )

Das Böse als Verhärtende Kraft zeigt sich auch im Einen Ring, und den anderen Ringen, die alle ja genau das bewirken

( Man denke an die Ringgeister und Gollum, die ganz verzehrt werden, und die auch nicht sterben, sondern an ihren"verhärteten"

Körpern haften - nun, die Ringgeister nicht an einem sichtbaren Körper ).

Das sind jetzt alles sehr unbeholfen formulierte Gedankengänge ( und voller Rechtschreibfehler ), ich

hoffe, irgendwer erkennt, was ich ausdrücken will. Besonders bräuchte man ein Wort für das "sich verhärten"

Außerdem ( und deshalb schlagen mir jetzt sicher alle den Kopf ein ) entbehrt meine Überlegung

jeglicher tolkienscher Schrift als Grundlage, da ich eine Art Gesetzmäßigkeit hinter dem Buch zu formulieren suche.

Zu deiner anderen Frage, dem "Charakter des ( oder etwa der ? ) Fana",

Wenn in der >Bibel steht, Gott schuf Himmel und Erde, ist das nicht auf seine Gestalt bezogen,

genauso manifestieren sich die Valar in diesem früheren Weltzustand, in der die Elemente wahrscheinlich

auch nicht so definiert sind wie heute, in einem gewaltigen Sturm und Gewirbel von - je nach Charakter -

Licht und Wolken, oder Sturm und Feuer etc., sie bauen nicht an der Erde, sie wirken aus einer Art höheren, feinstofflicheren

Sphäre aus auf die Materie ein, und die Materie reagiert nur auf sie, das ganze ist noch mehr wie ein Spiel.

Genau da war für mich auch immer das Problem in Gandalfs Kampf mit dem Balrog, wenn der im Film dargestellt wird,

da werden beide als körperliche Wesen dargestellt, im Buch beschreibt Gandalf den Kampf galube ich,einmal wie ein

Gewitter, das auf dem Berg tobt, es sind zwei "Mächte", die sich miteinander kämpfen, keine Körper in welcher Form auch immer,

es ist wohl eher der elbisch-menschliche Verstand, der sie in optisch-räumliche Gestaltenkörper

sich imaginiert.

Anders formuliert: die Ainur mögn Gestaltkörper haben, aber sie sind nur "Träger" ihrer höheren Glieder,

die die Materie beherrschen können, sie sind nicht auf einen Körper und die Wahrnehmungsfähigkeit dieses Körpers beschränkt.

Umgekehrt, wenn Melkor sich in bösem Zorn und Niedertracht fortbewegt, ballt sich Dunkelheit wie eine Gewitterwolke um ihn,

wobei man sich fragen könnte, ob das nicht eher eine Art übersinnliche Anschauung der Elben handelt, beides kann man in einer Schrift wie dem

Silmarillion nicht wirklich trennen,denn da spielen auch noch erzählerisch-mythologische Werte und Stilmittel mit:

Tolkien schreibt eine Sage, keine wortwörtliche Erzählung.

Wenn von Melkors schrumpofenden Körper gesprochen wird, weil er Kraft auf Ungolianth hat übergehen lassen, ist das ein

in-Worte-kleiden von spirituellen, energetisch-magischen Vorgängen.

So, das wars fürs erste von mir, ich hoffe, ich habe irgendqwem weitergeholfen.

[Cerberus]

Es ist immer wieder erfrischend, die geistigen Ergüsse eines anderen zu lesen, sofern sie so engagiert vorgetragen werden.

In diesem Sinne kann ich dir sagen, dass du zumindestens mir geholfen hast!

zum thema äußere ich mich erst detailierter, wenn noch mehr Einwürfe anderer vorhanden sind..... in meinem ersten Post hab ich schon genug Ideen eingebracht, da würde es doch zu unübersichtlich wenn ich wieder was sage :D

[Gast Radagast der Braune]

Ich hätte auch noch einiges zu sagen und zu philosphieren, aber das würde den Ramen

sprengen, jedenfalls bin ich gespannt, was noch so alles gechrieben wird

[Rübezahl]

Anders formuliert: die Ainur mögn Gestaltkörper haben, aber sie sind nur "Träger" ihrer höheren Glieder,

die die Materie beherrschen können, sie sind nicht auf einen Körper und die Wahrnehmungsfähigkeit dieses Körpers beschränkt.

Zustimmung und das passende Zitat dazu:

Die Valar tragen ihre Hüllen wie Kleider. Diese Kleider sind den Körpern der Eruhíni nachgebildet, bestehen aber nicht aus dem irdisch-biologischen Stoff ("their shape comes of their knowledge of the visible World, rather than of the World itself"):

"Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn into the World by love of the Children of Ilúvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Ilúvatar, save only in majesty and splendour. Moreover their shape comes of their knowledge of the visible World, rather than of the World itself; and they need it not, save only as we use raiment, and yet we may be naked and suffer no loss of our being. Therefore the Valar may walk, if they will, unclad, and then even the Eldar cannot clearly perceive them, though they be present. But when they desire to clothe themselves the Valar take upon them forms some as of male and some as of female; for that difference of temper they had even from their beginning, and it is but bodied forth in the choice of each, not made by the choice, even as with us male and female may be shown by the raiment but is not made thereby. But the shapes wherein the Great Ones array themselves are not at all times like to the shapes of the kings and queens of the Children of Ilúvatar; for at times they may clothe themselves in their own thought, made visible in forms of majesty and dread."

(The Silmarillion, Ainulindalë)

Genau da war für mich auch immer das Problem in Gandalfs Kampf mit dem Balrog, wenn der im Film dargestellt wird,

da werden beide als körperliche Wesen dargestellt, im Buch beschreibt Gandalf den Kampf galube ich,einmal wie ein

Gewitter, das auf dem Berg tobt, es sind zwei "Mächte", die sich miteinander kämpfen, keine Körper in welcher Form auch immer,

es ist wohl eher der elbisch-menschliche Verstand, der sie in optisch-räumliche Gestaltenkörper

sich imaginiert.

Hmm, eigentlich nicht ... Gandalf beschreibt den Kampf nicht als Kampf zweier ätherischer Mächte. Er stellt sich vielmehr vor, wie die Mittelerdlinge das Ereignis im Nebelgebirge später im Lied darstellen könnten. Der Kampf auf dem Celebdil fand in einer abgelegenen Gegend statt; es gab keine direkten Zeugen. Diejenigen, die das Ereignis aus der Ferne beobachteten, sahen nicht den Kampf mit der "Flamme von Udûn", sondern hielten ihn (so vermutet Gandalf) für ein Unwetter:

'There upon Celebdil was a lonely window in the snow, and before it lay a narrow space, a dizzy eyrie above the mists of the world. The sun shone fiercely there, but all below was wrapped in cloud. Out he [the Balrog] sprang, and even as I came behind, he burst into new flame. There was none to see, or perhaps in after ages songs would still be sung of the Battle of the Peak.' Suddenly Gandalf laughed. 'But what would they say in song? Those that looked up from afar thought that the mountain was crowned with storm. Thunder they heard, and lightning, they said, smote upon Celebdil, and leaped back broken into tongues of fire. Is not that enough? A great smoke rose about us, vapour and steam. Ice fell like rain. I threw down my enemy, and he fell from the high place and broke the mountain-side where he smote it in his ruin.

(The Lord of the Rings, The White Rider)

Zu bedenken wäre dabei auch: Während die Valar und Maiar in Valinor ihre körperlichen Hüllen ablegen können, sind die ausgesandten Istari an ihre Körper gebunden und somit den fleischlichen Nöten der Welt ausgeliefert. Daher können sie auch "erschlagen" werden. (Das "Erschlagen" bedeutet die Zerstörung der Hülle; der darin wohnende Geist ist unzerstörbar.) Aus Tolkiens Essay über die (Natur der) Istari:

"Emissaries they [the wizards, the Istari] were from the Lords of the West, the Valar, who still took counsel for the governance of Middle-earth, and when the shadow of Sauron began first to stir again took this means of resisting him. For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years."

(Unfinished Tales, The Istari)

Dieser Beitrag könnte übrigens interessant sein, da er viele Zitate zu dem recht komplexen Thread-Thema enthält.

[Cerberus]

Hält es sich denn mit diesen Körpern der Vala so, dass sie dann auch nicht zerstört werden können z.B. durch irdische Einflüsse wie schwerter, Pfeile etc. ?

Mal abgesehen davon, dass man annehmen kann, dass Fingolfin gegen einen Morgoth gekämpft hat, der nicht mehr diesen "überirdischen" Körper besaß, habe ich es zumindestens so verstanden, dass ein Ainu mit einer "fana" (also dem wandelbaren "shape") dennoch verletzbar ist. Zumindest ist das die einzige Erklärung dafür, dass Tulkas, der an sich weitaus weniger mächtig als Melkor war, ihn im Faustkampf überragt. Wäre dieser direkte Kampf zwischen 2 Vala nur metaphorisch zu verstehen, so müsste man ja annehmen können, dass Tulkas keine Chance gegen Melkor hat, ein Kampf in Form eines Ringens der (gestaltlosen) Geister beider Kontrahenten müsste klar für Melkor ausgehen. Daraus schließe ich zumindestens, dass ihre fana auch Schläge einstecken und aussteilen kann. Im übrigen wäre es ja auch recht irrsinnig ( ok, war es ja so oder so) von Feanor gewesen, sich an die Fersen eines Gegners zu heften, der aufgrund seiner fana von irdischen Waffen unverwundbar wäre. Und auch Fingolfin, von dem man ja sicher sein kann, dass er nicht wusste, ob Morgoth jetzt einen fleischlichen Körper oder eine fana hatte, wäre nicht zu dem Kampf geeilt, in dem Wissen, dass er seinen Gegner nicht einmal verletzten kann.

Daraus folgere ich, dass eine fana sehr wohl verletzlich ist. Über die Istari wusste ich allerdings schon weitestgehend Bescheid und Rübezahl hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass Gandalf absolut körpergebunden ist und der Kampf zwischen ihm und dem Balrog schon ein richtiger, greifbarer Zweikampf zweier humanoider und gestaltgebundener Wesen war.

Immernoch etwas verwirrt bin ich über Sauron: Als Huan ihn packt, kann er seine Gestalt ändern, sie aber nicht gänzlich aufgeben, ohne einen erheblichen Schaden daraus zu ziehen, was ja das Anzeichen für eine hroa ist. Sich zu wandeln, müsste aber eigentlich für eine fana sprechen; gibt es eine wandelbare hroa, also eine fleischliche Hülle die sich ändern kann? Oder muss ich annehmen, dass Tolkien sich doch in der einen oder anderen Sache widerspricht?

Das ganze sieht für mich etwas sinnlos aus, wenn die Macht der Vala "nur" darin besteht, einen Körper zu besitzen, der gänzlich unverwundbar, weil nicht "greifbar", ist und geichzeitig gegen irdische, stoffliche Dinge vorgehen können (z.B. jagt Orome die Ungeheuer Melkors; sein Speer wird wohl kaum ätherischen Ursprungs sein, wenn er sie damit aufspießen und kann sein Körper ätherisch bleiben und ihn dann halten und werfen?)

In meiner Vorstellung müsste es schon so sein, dass die Vala einen wandelbaren, jedoch von der stofflichen Umwelt beeinflussbaren "Körper" haben, welcher sich jedoch jederzeit auflösen lässt, ohne das daraus ein Nachteil erwächst. (=fana)

Ausgehend von dieser These würde das beispiel Huans und Saurons jedoch einen Widerspruch ergeben: Sauron kann sich wandeln, aber seiner Gestalt nicht gänzlich entsagen. Auch in Betracht ziehend, dass die Fähigkeit, sich im Kampf ständig zu "entstalten" und wieder zu gestalten (wobei dann ja jede mögliche Wunde "geheilt" werden könnte) ziemlich witzlos wäre, erscheint es mir sinnvoller, dass ein Ainu seiner Gestalt nur dann entsagen kann, wenn eine Situation vorliegt, in der er nicht direkt bedroht wird (Zweikampf oder eben ein direkter Giff an die Gurgel)

Wem diese These nicht gefällt, der muss mir erklären, was es dann mit Sauron auf sich hat und warum so viele Elben der Ansicht sind, sie könnten Melkor/Morgoth auch nur verwunden und wie Vala ihrerseits an stofflichen Lebewesen Hand anlegen können (Melkor an Finwe, Orome an Ungeheuern etc.)

Deutlich gesagt werden muss auch, dass ich sehr wohl weiß, dass Morgoth nach seiner Flucht aus Aman mehr oder weniger sicher nur noch eine hroa besaß (aus welchen Gründen, verstehe ich noch nicht so ganz: ob schlicht böse Taten oder die Kraft die er in Ungolianth hat fließen lassen ihn dazu gezwungen haben, oder weil er sich zu oft den irdischen genüßen von Brot und Wein hingegeben hat). Allerdings habe ich ja schon mehrere andere Indizien angeführt und auch unterstellt, dass die Elben nicht wissen konnten, dass Morgoth einen andersartigen Körper als alle anderen Vala hatte, nachdem sie ihn Morgoth nannten.

ächz, hoffentlich hat jemand die Lust und die Zeit alle meine Argumente durchzugehen, sit schon wieder soo lang geworden...

[Gast Radagast der Braune]

Also, ich mache mir mal die Mühe....

Zuerst mal die Behebung eines Missverständnisses:

ÄTHERISCH ist nicht gleich übersinnlich!!!! Im Alten Griechenland war Äther die Luft, die nur die Götter atmen können, die aber auch zu magischen Zwecken formbar ist, und davon ausgehend hat, galube ich, Rudolf Steiner einen der Menschlichen Körper Lebens- oder Ätherleib genannt.

( In der Anthroposophie hat der menschliche Körper vier Qualitäten: 1. der rein physische Körper, 2. der Lebensleib bzw. Ätherleib, der den Unterschied zw. Stein und Pflanze ausmacht, also Fortpflanzungsfähigkeit, Stoffwechsel, Wachstum, aber beim Menschen auch grundzüge des Gedächtnisses, 3. Der Empfindungsleib, den auch die Tiere haben, der Empfindung und damit Interresse, Gleichgültigkeit etc mit sich bringt und 4. Das Ich, das nur der Mensch hat, das aber NICHT die Persönlichkeit, sondern mehr ein Ich-Bewusstsein ist, "klarer" als das Tierbewusstsein )

Entschuldigt den Kurs in der anthroposophischen Menschenlehre, mir fiel nure euer häufiger Gebrauch des Wortes ätherisch auf.

Nun zu den Körpern der Ainur...

Ein Fana ist natürlich verletzbar, ich nehme aber an, dass er leichter heilt, außerdem kann er ja "ausgewechselt werden"

Was das Wechseln der Gestalt im Kampf angeht, hängt das wahrscheinlich a) von der Macht, b) Vom "Verhärtungsgrad", c) vom Gegner und d) vom Zustand ( Konstitution, und vielleicht Grad der Erschöpfung )des Ainu ab. Ansonsten kann wohl jeder Vala sowohl körperlich als auch psychisch als auch mit magisch-übersinnlichen Kräften gegen einen Menschen vorgehen, oder sich ( wie beim Untergang Númenors ) physicsher Dinge "einfach" bedienen, was natürlich wieder von den oberen vier Punkten abhängt.

Man kann aber eher keine Regel festlegen.

Nun, wie schnell aus Fana Hroa wird und wodurch kann nur schwer gesagt werden, es ist aber wahrscheinlich nicht durch eine TAT, sondern durch die eigene PERSÖNLICHKEIT zu machen, die Einstellung die der Ainu zu sich und der Welt hat.

Vielleicht wussten die Elben aus Valinor das, vielleicht hat Fingolfin auch nur aus Verzweiflung gehandelt, es war ja aber ohnehin eher eine "Ehrensache" von Morgoth, sich auf dieses Duell einzulassen.

Und nocheinmal zu Gandalf versus Balrog und Melkor vs. Tulkas:

Wenn es auf die physische Kraft in beiden Duellen ankommen würsde, würde Gandalf zumindest verloren haben, während Tulkas ja offensichtlich durch Gewalt, nicht durch Zauberie, gewonnen hat. Beides war aber sicher kein simples körperliches Kräftemessen, wenn es das ach war, sondern MEHR als das. Gandalf war als Istar zwar auf seinen Körper als Körper beschränkt, aber konnte trotzdem einem dämonischen Gegner wie dem Balrog entgegentreten.

Ich weiß nicht, wie ich das formulieren soll....

Zu klären wäre noch, inwieweit die Ainur, wenn sie mit einem physischen Wesen kämpfen, selbst physisch kämpfen müssen und warum, und wieso der Kampf zw. Tulkas und Melkor scheinbar in physischer Form stattfand, wenn Melkor an ( geistiger )Kraft überlegen war, er hätte den Speß doch einfach umdrehen können, und wenn nicht, warum?