Gibt es Hobbitgötter?

[Zeberus]

Imvoraus möchte ich mich entschuldigen wenn es dieses Thema scho gibt!!!!!!

Aber haben Hobbits Götter?

Diese Frage beschäftigte mich von Anfang an, als ich Hdr las, und ich hoffe jemand weiß eine Antwort!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[eldarion]

Ich denke die hobbits haben auch Götter, vileicht beten sie ja auch Illuater an , aber unter einem anderen Namen.

[Gast TúrinTurambar]

Jedenfalls wissen zumindest manche Hobbits, z. B. Frodo, über die Elben und deren Religion bescheid, wie aus einem Abschnitt im HdR, Band 1, Buch 1, Kapitel 3 (Wanderung zu Dritt) hervorgeht. Dort hören die Hobbits ein Lied der Elben (A Elbereth Gilthoniel, übersetzt) und Frodo sagt Folgendes:

"Das sind Hochelben, sie haben die Sternenkönigin Elbereth angerufen! Nur wenige von diesem edelsten Volk hat man je im Auenland gesehen, und in ganz Mittelerde, östlich des Großen Meeres, gibt es nicht mehr viele. Wahrhaftig, ein seltsamer Zufall!"

[Salmar]

Vielleicht ist dieser Thread von Interesse: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=2566

[Grüntee]

Das hat Frodo aber sehr wahrscheinlich von Bilbo gelernt der ihm auch ein paar fetzen elbisch beibrachte.

Bilbo und Frodo besuchtenangeblich öfters Elben die durchs Auenland zogen oder wurden jedenfalls verdächtigt dies getan zu haben.

[Gast Bitchgi]

das hat er bestimmt von bilbo, ich denke aber auch, dass die hobbits irgendeinen gott anbeten, auch wenn nie einer erwähnt wird...

[Gast Wando]

das hat er bestimmt von bilbo, ich denke aber auch, dass die hobbits irgendeinen gott anbeten, auch wenn nie einer erwähnt wird...

Warum sollte Tolkien das verschwiegen haben? Wir begleiten die Hobbits ein Jahr lang durch Dick und Dünn, und nie je fällt der Name irgendeines Gottes. Klarer kann man es doch nicht machen, dass die Hobbits gänzlich frei von einer Gottesvorstellung waren.

[Sissi]

Naja, aber bei uns herrscht ja auch der christliche Glaube vor, und wenn man ein halbes Jahr mit, sagen wir mal mir, verbringt, wird er trotzdem keinen Anhalt darauf finden, dass es bei uns Religion gibt. Achso jetzt kommt das nächste: reden wir von Religion, oder von dem Glauben an Götter? Da ist doch ein Unterschied, wie mir scheint. Glaube muss ja nicht an personifizierte Gottheiten gebunden sein.

Ich hoffe es wurde einigermaßen klar, was ich damit sagen wollte. Bin zur Zeit etwas wirr... :kratz:

[Zeberus]

In Herr der Ringe wird von Göttern wenig erzählt! aber es könnte natürlich sein dass zumindest manche der Hobbit an keinen

Gott oder keine Götter glauben!

Jedoch könnten Hobbits die mit Elben oder Menschen gesprochen haben von den Valar gehört haben

und diese als Götter ansehen!

Achso jetzt kommt das nächste: reden wir von Religion, oder von dem Glauben an Götter?

Hier dreht es sich mehr um den Glauben an Götter und weniger um die Religion!

ps: gibt es Überhaupt Religionen die in Herr der Ringe erwähnt werden?

[Sissi]

Ist der Glaube an einen Gott, der in einer Kultur verbreitet ist, nicht automatisch mit Religion verbunden?

[Zeberus]

Nicht unbedingt wenn du an Gott glaubst, bist zum Beispiel nicht automatisch katolisch!

Mit Religion sind noch andere Regel oder Gebote verbunden!

denke ich!

[Araloturiel]

@zerberus: Religionen gibt es so nicht, nur entsteht im 4.Zeitalter in Gondor eine Sekte, die Sauron verehrte.

Hab in einem anderen Forum (hier) mal das hier gefunden: I do not think Hobbits practised any form of worship or prayer (unless through exceptional contact with Elves). aus den "Briefen".

Triffts doch, oder?

[André]

@zerberus: Religionen gibt es so nicht, nur entsteht im 4.Zeitalter in Gondor eine Sekte, die Sauron verehrte.

Ich vermute, Du spielst auf The New Shadow aus HoMe 12 an? Falls dem so ist, sollte man evtl. dazu sagen, dass es sich hier um einen kurzen Entwurf Tolkiens handelt, der überhaupt nicht abgeschlossen ist und in dieser Form nie zur Veröffentlichung vorgesehen war. Der Entwurf umfasst ja nur ca. 10 Seiten. Daher würde ich Deinen Satz relativieren in "Religionen gibt es so nicht, nur hatte Tolkien die Idee zu einer Fortsetzung, die beschreibt, dass im 4.Zeitalter in Gondor eine Sekte, die Sauron verehrte, entsteht."

Oder wird das noch anderswo belegt? :-)

[Araloturiel]

Tja, ehrlich gesagt: keine ahnung. Habs aus verschiedenen Tolkien-Enzyklopädien.

Hab aber auch keinen Beweis dafür gefunden, dass es nicht so ist. Sicher, die Elben erbitten gelegentlich den Segen der Valar und auch die Getreuen Numenórer verhalten sich in ähnlicher Weise gegenüber den Valar, aber das ist ja noch keine Religion.

Außerdem gehts ja um den Glauben de Hobbits. ;-)

[Gast Radagast der Braune]

Tolkien schreibt in einem seiner Briefe an seinen sohn, dass er mit einer solchen "Satanismus"-Geschichte begonnen habe, aber siesei es aber nicht wert, einen solche ermüdenden Geschichtszweig weiterauszuführen.

[Gast Wando]

@ Radagast:Könntest Du die Briefnummer sagen?

@ Lady: Könntest Du raussuchen, in welchen Tolkienenzyklopädien und wo das Genannte steht?

Denn beide Behauptungen scheinen mir recht abenteuerlich.

[André]

@ Radagast:Könntest Du die Briefnummer sagen?

Das würde mich auch interessieren, denn in den Briefen an Christopher konnte ich auf die Schnelle nichts finden.

Es gibt Letter #256 ('From a Letter to Colin Bailey'), dort nimmt Tolkien kurz Stellung zu dem The New Shadow-Fragment. Allerdings kann ich da Radagasts Begründung nicht herauslesen.

@ Lady: Könntest Du raussuchen, in welchen Tolkienenzyklopädien und wo das Genannte steht?

Mich würde dies auch interessieren und vor allem, ob es in diesen Enzyklopädien wie ein Fakt dargestellt wird (denn so hörte es sich ja im ersten dazu Post an).

Bearbeitet 15. Juni 2007 von André

[A_Brandybuck]

Damit kann nur #256 gemeint sein. Aber so richtig verstehe ich Radagasts Begründung auch nicht. :kratz:

[Araloturiel]

z.B. aus " Handbuch der Weisen von Mittelerde" von Wolfgang Krege (s. Sauron, letzter Abschnitt), oder z.B. hier, wo die Verehrung Morgoths durch Anhänger Saurons genannt wird.

Oder auch in diesem Teil eines Briefes:

Ich habe tatsächlich eine Geschichte angefangen, die etwas 100 Jahre nach dem Sturz (von Mordor) spielt, aber sie erwies sich als finster und deprimierend. Da wir es nun mit Menschen zu tun haben, müssen wir uns unvermeidlich mit ihrem ärgerlichsten Wesenszug befassen: ihrer schnellen Übersättigung durch das Gute. So daß die Menschen von Gondor in Zeiten des Friedens, der Gerechtigkeit und des Wohlstands unzufrieden und rastlos wurden - während die von Aragorn abstammenden Dynasten einfach Könige oder Gouverneure wurden - wie Denethor oder schlimmer. Ich stellte fest, daß so früh schon revolutionäre Verschwörungen aufkamen, um das Zentrum einer satanistischen Geheimreligion; während die Jungen in Gondor Orks spielten, herumliefen und Verwüstungen anrichteten. Ich hätte einen "Thriller" über die Verschwörung, ihre Aufdeckung und Niederwerfung schreiben können - aber das wäre auch alles. Lohnt nicht die Mühe.

(Briefe S. 449 (Nr. 256, an Colin Bailey)

[André]

z.B. aus " Handbuch der Weisen von Mittelerde" von Wolfgang Krege (s. Sauron, letzter Abschnitt), oder z.B. hier, wo die Verehrung Morgoths durch Anhänger Saurons genannt wird.

Danke Ich habe nun mal die Textstelle nachgeschlagen. Krege schreibt in seinem Handbuch tatsächlich

Weil aber das Gute die Menschen langweilt, kamen bald nachher im Vierten Zeitalter unter den Jugendlichen mancherlei Geheimbünde auf, die Sauron in dunklen Riten verehrten.

Etwas gewagt, falls er sich dabei nur auf das in Home 12 enthaltene Fragment beziehen sollte, allerdings gibt er das nichtmal als Quelle an. Für den gesamten Sauron-Eintrag hat er LotR passim, Silmarillion passim, Brief 338 und HoMe 10:VII,396ff angegeben. Dort kann ich aber keinen Hinweis finden. Das bestärkt eigentlich nur, dass man bei solchen Lexika vorsichtig lesen sollte ;)

Über Ardapedia brauchen wir glaube ich nicht reden.

Die zitierte Briefstelle ist ja genau die, die ich weiter oben meinte. Möglicherweise lese ich ja anders, aber ich kann dort beim besten Willen nicht herauslesen, dass Tolkien vorhatte, das New Shadow-Fragment zuende zuführen (eher das Gegenteil). Daher ist das doch eigentlich ein Beleg dafür, dass man eben nicht sagen kann, dass es diesen Sauron-Kult 'gab'. :kratz:

[Gast Wando]

Ich möchte mich auch bedanken dafür, dass jetzt alle Materialien gefunden sind und man überprüfen kann. Ich habe jetzt ebenfalls alles durchgelesen - den Brief, den Krege-Artikel, auch The New Shadow selbst. Bei Ardapedia habe ich auf die Schnelle den Namen Sauron nicht gefunden.

@ Radagast

Tolkien schreibt in einem seiner Briefe an seinen sohn, dass er mit einer solchen "Satanismus"-Geschichte begonnen habe, aber siesei es aber nicht wert, einen solche ermüdenden Geschichtszweig weiterauszuführen.

Abgesehen davon, dass der Brief nicht an den Sohn von Tolkien geschrieben wurde, finde ich die Zusammenfassung aber eigentlich treffend.

Christopher Tolkien schreibt in HoMe 12, dass laut Carpenter ein Fragment über das Thema schon aus der Zeit stammt, als Tolkien den HdR schrieb und es in den Sechziger Jahren überarbeiten wollte. Dass dann aber wieder als Fragment liegen gelassen hat. Und in dem Brief 256 aus dem Jahr 1964 gibt er einen Grund an, weshalb er an der Geschichte kein Interesse mehr hat und sie darum fallen gelassen hat: ihn interessieren praktisch Menschen und ihr Verhalten nicht. Bei ihnen könne das Gute sich nicht halten, weil sie sich dabei langweilen. - Das Einzige, was Tolklien aus der story sozusagen hätte herauskloppen können, wäre ein Thriller über einen Geheimkult, den man aufdeckt und zertört.

Dass dieser plot nicht Tolkiens Interesse halten konnte, ist für mich nachvollziehbar. Das entspräche nicht seinem mythsichen Erzählstil, der grundästzliche Verhaltensweisen schildert und nicht singuläre.

Andererseits sehe ich aber in dem New-Shadow-Fragment nicht ein einziges Wort zu einem Geheimkult. Sollte vielleicht noch kommen, aber ist nicht einmal im Ansatz ausgeführt. Insofern ist es ohnehin Quatsch, etwas als Fakt hinzustellen, wozu es nicht einmal einen einzigen Satz in einer Erzählung gibt.

Was die Erzählung aber nun tatsächlich hergibt, ist wiederum in meinen Augen hochspannend. So kurz das Fertige auch ist, es ist typisch Tolkien und zeigt auch hier, dass er nicht einfach predigt und bestimmte Verhaltensweisen moralisch nahelegen will, sondern dass er diese hinterfragt.

Da sind ja zwei Personen: Borlas, alt, und Saelon, jung.

Borlas erinnert sich noch an Sauron etc. und nennt nun die heutigen Kinder, die unreife Äpfel pflücken, "orkisch". An dem Verhalten dieser Kinder sehe er, dass "das Böse" wieder wächst.

Saelon - der als nicht oberflächlich beschrieben wird - widerspricht. Das könne man nicht als orkisch bezeichnen, Kinder seien so, selbst wenn sie unreife Äpfel nicht ganz aufessen und wieder wegwerfen.

Saelon lädt den alten Borlas zu einem geheimem Treffen ein, damit er etwas erfahre, von dem er vielleicht nicht genug wisse.

Borlas, als er wieder allein ist, ist zutiefst misstrauisch plötzlich, wittert eine Falle (obwohl er Saelon eigentlich schätzt) und ergeht sich in trüben Gedanken, wie schlecht doch die Welt geworden ist.

Er geht zu dem Treffen - aber dann hört die Geschichte auf.

Warum Tolkien wirklich abgebrochen hat, wird er wohl nicht jedem erzählen; wird es vielleicht auch nicht genau selber wissen.

Aber mir ist schon nachvollziehbar, dass diese psychologisch tiefgegründete Erzählung nicht zu einem schematischen Gut-Böse-Thriller führen kann. Tolkien ist weiser, als er vielleicht selber manchmal weiß. Dadurch, dass er den Borlas wie einen verbitterten Mann geschildert hat, der überall das Böse wittert (wo nur kindliche Unwissenheit und Verspieltheit vorliegt) und immer gleich Verfolgungswahn hat (wie bei dem offenen Saelon, der dem Borlas stets offen in die Augen schaut), hat er die Möglichkeit angedeutet, dass sich eine Gruppe von Menschen zusammen getan hat, die sich gegen so eine verknöcherte Haltung (die vielleicht allgemein herrschte) wehren. Druck erzeugt Gegendruck. Wenn die harmlosen Spiele der Kinder schon verteufelt werden, dann sagen die Jugendlichen vielleicht: "Jetzt erst recht. Wir sind jetzt die Orks"

In der Geschichte selber jedenfalls spielen sie nicht Orks.

Was Kreges Anmerkung in dem Handbuch der Weisen betrifft: Seine Quellenangaben sind korrekt. Er gibt Brief 338 an, und da steht:

"there would be secret societies practising dark cults, and 'orc-cults' among adolescents"

Der Fehler ist nur, den früher viele Mittelerde-Fans begingen: sie nahmen Briefstellen als Fakten über Mittelerde. Egal, ob Tolkien diese Geschichte gar nicht veröffentlicht hat, sie sogar wieder rückgängig gemacht hat. Selbst reine Gedanken, die überhaupt nie Eingang in eine Erzählung gefunden haben, wurden schon als Fakten gewertet.

[Gast Radagast der Braune]

Oh, Pardon. Ich dachte, es sei an einen von Tolkiens Söhnen.

Ich kann Wando nur durchaus und in jeder Hinsicht zustimmen. Schade, dass Tolkien diese Erzählung nicht weiterentwickelt hat.

Gefährlich ist es aber, Saelos als eben nur natürlichen Widerspruch gegen eine verknöcherte Haltung zu betrachten. Das mehr odereniger Gute zeigt, wenn es nicht durch eine starke Person immer wieder erneuert wird, meist den Hang zur Verknöcherung, die sich wieder dem Bösen zuneigt ( diese Tendenzen sehen wir ja an Turgon von Gondolin, dem Fall von Númenor, Gondors Niedergang etc. ). Aber demgegenüber noch Sauron - gleich, ob er vernichtet ist- als verhältnismäßig gut oder richtiger hinzustellen, ist noch schlimmer.

Böses gegen Böses erzeugt Böses, man muss dem Bösen gegenübertreten, es verwandelnd, das wahre Gute üben,aber das scheint Borlas nicht mehr zu sehen, und Saelos ist bei all seiner Schläue und ethischer Gewandheit auf einem Falschen Weg, der nicht zur Produktivität, einem neuen Sinn, eine Reformation führt, sondern zu einer fruchtlosen Revolution, zur Sinnlosigkeit.

[Murazor]

hobbits sind eher einfach gestrickte landleute. mit theologie und komplizierter götterkunde hatten sie sicher nie etwas am hut. deswegen ist es für mich nicht vorstellbar, dass sie die valar so wie die elben oder dúnedain verehren. wahrscheinlicher ist, dass sie ein einfacheres zerrbild der valar als götterwelt im kopf haben, vielleicht mit orome, dem gott der forste und natur, als hauptgott, wenn sie ihn wahrscheinlich auch anders nannten. bilbo und frodo müssen da ausnahmen sein.

[Maedhros]

Ich denke die Hobbits sich gar keine Gedanken gemacht, sondern haben vor sich hin gelebt.

[EorlBruder]

Ich denke Hobbits beten keine Götter an. Wenn man einen Gott hat betet man ja in grösster not zu ihm. Frodo, Sam, Pippin und Merry waren auf ihrer Reise mehrmals in höchster Not. Doch sie machen nicht einmal den Ansatz um zu beten. Das einzigste was von einer Religion zeugen könnte, sind Frodos Kenntnisse von den Elben, die er sicherlich von Bilbo hat und Sams kleine Nachplapperungen von den Elben.

"»Galadriel!« sagte er schwach, und dann hörte er Stimmen, von fern, aber deutlich: die Rufe der Elben, wie sie unter den Sternen durch die freundliche Nacht des Auenlands Schritten, und die Musik der Elben, wie er sie schlafend in der Kaminhalle in Elronds Haus gehört hatte.

Gilthoniel A Elbereth!

Und dann wurde ihm die Zunge gelöst, und seine Stimme rief in einer Sprache, die er nicht kannte:

A Elbereth Gilthoniel

o menel palan-diriel,

le nallon sí di'nguruthos!

A tiro nin, Fanulios!"

Hier erkennt man, dass Sam in mancher Hinsicht einem Papagei ähnelt. (Dies soll in keiner Hinsicht als Beleidigung aufgefasst werden) Würde ein Papagei plötzlich anfangen das Vaterunser zu sprechen, weil er täglich in die Kirche mitgenommen wird, hiesst das noch lange nicht, dass er christlich ist. So ist es auch mit Sam. Auch die Anmerkung: "(...)und seine Stimme rief in einer Sprache, die er nicht kannte: (...)", zeigt eindeutig, dass er nicht weiss was er da sagt.

Alles in allem erkennt man an dem Verhalten der Hobbits, dass sie sicherlich keine Götter haben.