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André

Tolkien, herausgegeben von Christopher Tolkien

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André

Moin Moin allerseits,

bei der GTL-Silmarilliondiskussion wurde - grob zusammengefasst - die Frage aufgeworfen, inwieweit die Schriften J.R.R. Tolkiens, die nach seinem Tode von seinem Sohn Christopher herausgegeben wurden, als "original Mittelerde" bzw. "Wahrheit" aufgefasst werden können. Anders ausgedrückt: Wie vorsichtig muss man sein, wenn man beispielsweise Passagen aus den Büchern "Das Silmarillion", "Nachrichten aus Mittelerde" oder auch der gesamten "History of Middle-earth"-Reihe als mittelerdische Tatsache auffassen darf oder was davon nur als Entwurf zu betrachten sei.

In den genannten Büchern befinden sich zwar Anmerkungen Christophers, aber wir können hier ja trotzdem darüber diskuitieren.

Viel Spaß :-)

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A_Brandybuck

Das Manko des Silmarillions ist, dass es ohne Kommentare geschrieben ist. Wenn man es liest, dann wird einem nicht klar, welche Details nun stimmig sind und welche eigentlich schon veraltet sind. Dies ist meiner Meinung nach auch der grund, warum es soviel Missverständnisse gibt. Jemand, welcher nur das Silmarillion kennt, zweifelt erstmal grundsätzlich (auch mit Chris' Vorwort) nicht daran, dass darin einige Unstimmigkeiten vorliegen können.

Besser finde ich das Werk 'Unfinished Tales' Denn Christopher Tolkien legt hier eindeutig dar, wie einzelne Versionen zueinander stehen. Seine Kommentare machen da eigentlich gute Arbeit. Eigentlich wird einem, wenn man die 'normale' Reihenfolge liest, d.h. das Silmarillion vor 'Unfinished Tales' beim Lesen erstmalig bewusst, dass Tolkiens Welt doch um einiges komplizierter ist, als das Silmarillion vorgaukelt.

HoME muss man in meiner Meinung mit Vorsicht genießen. Zwar legt Chris immer unmissverständlich dar, wie die einzelnen Versionen zueinander stehen, doch kann man diese Kommentare auf der Suche nach Informationen leicht übersehen. Dann kommt es dazu, dass man ein interessantes Detail findet, dass aber von Tolkien längst verworfen wurde, bzw. es in einer neueren Version gar nicht vorkommt.

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André

Also gerade was das Silmarillion anbelangt, bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich in J.R.R.`s Sinne herausgegeben wurde. Wenn er erst vorhatte, in den 50ern eine Version des Silmarillions gemeinsam mit dem Herrn der Ringe zu veröffentlichen, dieses dann aber gescheitert ist (böse Verlage) und dann noch von ihm selbst und später von Christopher 22 jahrelang daran geändert wurde, kann es ja auf jeden Fall nicht die Version des Silmarillions sein, die Tolkien ursprünglich im Sinn hatte.

Und gerade die Veröffentlichung der History of Middle-earth-Reihe, die ja nun wirklich sehr umfangreich ist, deutet doch eigentlich darauf hin, dass Christopher _nach_ der Veröffentlichung des Silmarillions noch weiteres Material seines Vaters gefunden/gesichtet hat, welches er dann für jedermann zur Verfügung stellen wollte/konnte/musste. Aus geschaäftemacherei-Gründen kann das ja nicht passiert sein, ich glaube kaum, dass die HoMe ein Riesenverkaufsschlager ist, mit deren Verkauf man reich werden kann, dazu gibt es einfach zu wenig interessierte Leute, die so sehr ins Detail wollen. Trotzdem wurde der ganze Kram veröffentlicht... doch wahrscheinlich weil Christopher dem wirklich Interessierten alle Ansichten/Varianten der Geschichten zugänglich machen wollte, nachdem er Widersprüche in "seiner" Ausgabe des Silmarillions entdeckt hat. An der Silmarillionausgabe konnte er ja im Nachhinein schlecht etwas verändern.

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Guest Carlem

Also dass Tolkien das Sil veröffentlicht haben wollte da bin ich mir schon sehr sicher immerhin hat er bis zu seinem Tode daran geschrieben.

Türlich nicht in der Form wie es jetzt besteht aber.... es ist jetzt nunmal geschrieben worden..wie J.R.R. es nun "wirklich" haben wollte ist reine Spekulation. Ich denke dass von allen Büchern Tolkiens er selbst noch am meisten hinter dem Silmarillion gestanden hätte - soweit ich weiss war sowas wie Nachrichten aus Mittelerde niemals geplant gewesen.

Lost Tales z.B. benutze ich nicht so gern als Referenz um Silmarilliontexte zu ergänzen, da die dort angesprochenen Fakten oft schnell wieder verworfen waren und mir somit die Verwendung als Referenz zu unsicher wird.

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THX

Also, das Sil, is für mich John´s und nicht Christophers Arda.

Dass John daran bis zum Tode daran gearbeitet hat, hatte ja mit seinem Perfektionismus zu tun und nich damit, dass die Verlage sein Buch unbedingt rausbringenm sollten.

Er hat ja seiner Ansicht nach die Werke nur geschliffen und Verbessert und nicht angepasst.

Home hab ich noch nich gelesen, aber zum Beispiel Lay of Leithian, oder Narn i Hin Hurin sind doch Originale von John, und praktisch nur von Christopher gedruckt und mit Kommentaren und alten Versionen versehen.

Und die alten Texte der Home sind ja auch ganz klar als "Veraltet" gekennzeichnet.

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A_Brandybuck

Home hab ich noch nich gelesen, aber zum Beispiel Lay of Leithian, oder Narn i Hin Hurin sind doch Originale von John, und praktisch nur von Christopher gedruckt und mit Kommentaren und alten Versionen versehen.

Und die alten Texte der Home sind ja auch ganz klar als "Veraltet" gekennzeichnet.

Hi THX, Willkommen im Forum. :-)

So einfach ist es aber leider nicht. Es gibt gewiss Teile, welche eigentlich eindeutig die letzte Version vom Professor sind. Die im Silmarillion beschriebenen Handlungen sind zum großen Teil wirklich die letzten Versionen und höchst wahrscheinlich vom Professor dazu auserkoren, im Silmarillion zu stehen.

Aber einige Details, auch wichtige Konzepte, waren halt noch nicht fertig. Die bekanntesten Beispiele sind wohl die Abstammung der Orks und die Abstammung von Gil-galad.

Hier wissen wir aus HoME, dass J.R.R. Tolkien in seinen 'Late Writings' geplant hatte, dass die Orks von Menschen abstammen und nicht von Elben. Außerdem erfahren wir, dass er bei der Abstammung von Gil-galad höchstwahrscheinlich nicht die im Silmarillion angegeben Variante, dass er der Sohn von Fingon ist, favorisiert hat, sondern eher die Variante, dass er von Orodreth abstammt.

Im Fall der Orks hätte es glaube ich noch ein paar große Umwälzungen geben müssen, damit diese Änderung wirklich in den Kontext gepasst hätte.

Ich gebe die natürlich Recht, dass in HoME viele alte und veraltete Versionen stehen, und es nicht wirklich leicht ist, die einzelnen Versionen richtig einzuordnen. Aber teilweise stehen dort auch Überlegungen, welche eigentlich in das Silmarillion mit einfließen hätten können, weil sie zeitlich halt passen.

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THX

Hier wissen wir aus HoME, dass J.R.R. Tolkien in seinen 'Late Writings' geplant hatte, dass die Orks von Menschen abstammen und nicht von Elben. Außerdem erfahren wir, dass er bei der Abstammung von Gil-galad höchstwahrscheinlich nicht die im Silmarillion angegeben Variante, dass er der Sohn von Fingon ist, favorisiert hat, sondern eher die Variante, dass er von Orodreth abstammt.

Im Fall der Orks hätte es glaube ich noch ein paar große Umwälzungen geben müssen, damit diese Änderung wirklich in den Kontext gepasst hätte.

Ok, das kann ich jetzt nicht beurteilen, da ich die Home noch nich gelesen hab. Aber was in den "echten" Romanen steht is doch praktisch Gesetz.

Was sind denn die Late Writings? Sind das Versionen aus den letzten Jahren von Tolkien?

Also praktisch neuer als die Bücher? (z.b. Sil? )

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A_Brandybuck

Was sind denn die Late Writings? Sind das Versionen aus den letzten Jahren von Tolkien?

Also praktisch neuer als die Bücher? (z.b. Sil? )

Die 'Late Writings' sind eigentlich nur ein Abschnitt aus HoME, wo Christopher Tolkien ganz speziell die Notizen etc. wiedergibt, welche spät also relativ kurz vor seinem Tod entstanden sind.

Neuer als das Silmarillion können sie allerdings nicht sein, da Chris das Silmarillion nach dem Tod seines Vaters veröffentlicht hat.

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THX

Aber die Grundzüge des Sils entstanden ja bereits 1917, also sind die late Writings neuer.

Da stellt sich nun die Frage ob Chris die Schriftten erst später auf dem Dachboden gefunden hat, odr sienicht im Sill haben wollte.

Und nun sind wir wieder bei der Frage: Ist das Sil jetzt wirklich Johns Arda oder Chris`?

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Cadrach

Ist das Sil jetzt wirklich Johns Arda oder Chris`?

Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass das Silmarillion vollständig JRRTs Werk ist. Allerdings können wir nicht klar sagen, welchse Stellen er zum Zeitpunkt seines Todes bereits wieder verworfen hatte und welche nicht. Irgendwann hat er alles mal geschrieben, nur hatte sicherlich manches letztendlich keine Gültigkeit mehr.

Ach und übrigens: JRRT hatte den Rufnamen Ronald, nicht John

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A_Brandybuck

Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass das Silmarillion vollständig JRRTs Werk ist.

Natürlich ist so ziemlich alles aus der Feder vom Professor, dennoch ist das Silmarillion letztendlich eine Interpretation aus dem geschriebenen Material gemacht von seinem Sohn. Und dieser gibt zu zu dem Zeitpunkt nicht Zugang zu dem gesamten Material gehabt zu haben.

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THX

Das Sil is doch keine Interpretation sondern ein Sammlung. Chris hat die Texte lediglich chronologisch geordnet.

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A_Brandybuck

Und wenn du keine eindeutige chronologische Ordnung hast? Oder du Unstimmigkeiten unter allen neuesten Versionen einzelner Teile hast?

Im Vorwort zum Silmarillion legt Christopher Tolkien seine Version dar. Er schrieb u.a.:

It became clear to me that to attempt to present, within the covers of a single book, the diversity of the materials - to show The Silmarillion as in truth a continuing and evolving creation extending over more than half a century - would in fact lead only to confusion and the submerging of what is essential. I set myself therefore to work out a single text, selecting and arranging in such a way as seemed to me to produce the most coherent and internally self-consistent narrative. In this work the concluding chapters (from the death of Túrin Turambar) introduced peculiar difficulties, in that they had remained unchanged for many years, and were in some respects in serious disharmony with more developed conceptions in other parts of the book.

Beim Verfassen des Silmarillions hat Christopher Tolkien eben NICHT eindeutig zuordnungsbare Versionen zur Verfügung, welche sich nahtlos zusammenfügen. Chris' Absicht war es aber, verständlicherweise, eine in sich stimmige Version des Silmarillions zu veröffentlichen. Dies ging aber nicht so einfach, denn viele Versionen waren einfach noch auf einen früheren Stand und passten so wie sie vorlagen nicht mehr in den Rahmen. Also musste er anpassen und das bedeutet logischerweise, er musste interpretieren, wie sein Vater diese Stelle wohl gemacht hätte, dass sie stimmig zu seinen neueren Rahmenkonzepten war.

Dies macht das Silmarillion eben zu einer Interpretation, denn es geht über das bloße Zusammenfügen hinaus. Ich gebe aber zu, dass diese aus der Sicht des Silmarillions etwas schwerer zu verstehen ist. Wie konfus die ganze Sache ist, und vor welchen Problemen Chris stand, wird glaube ich erst mit dem Lesen von HoME oder Teilen davon klar.

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