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Neniel Tindómerel

Allgemeine Diskussion zu den Elbensprachen

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Neniel Tindómerel

Imladris

Willkommen in Bruchtal! :-)

Dieser Thread ist für allgemeine Fragen und Diskussionen rund um Sindarin, Quenya oder andere Sprachen Tolkiens gedacht.

Hierher gehören Fragen wie

  • "Was ist Quenya/Sindarin?"
  • "Womit fange ich am besten an?"
  • "Wer lernt hier auch noch Elbisch und kann mir helfen?" etc.

Auch könnt Ihr Euch hier gern austauschen, von Euren Erfahrungen beim Lernen berichten oder einfach über das Quatschen, was Euch zu Tolkiens Sprachen schon immer auf der Seele gebrannt hat...

Hier schon einmal ein paar sehr häufige Fragen vorneweg:

"Was ist denn der Unterschied zwischen Quenya und Sindarin?"

Quenya ist die alte Sprache der Elben (genauer: derjeniegen Elben, welche aus Valinor verbannt wurden), die im dritten Zeitalter (also zu dem Zeitpunkt der Handlung des Herrn der Ringe) nur noch von wenigen gesprochen wird und als Gelehrten- oder Zeremoniensprache gilt.

Galadriel ist die einzige Person des Herrn der Ringe, welche Quenya noch als Muttersprache erlernte.

Nur sehr wenige Nichtelben beherrschen das Quenya (u.a. Aragorn u. Bilbo).

Sindarin (und seine verschiedenen Dialekte) ist das "moderne" Elbisch - auch wenn es selbst schon viele tausend Jahre existiert und im Prinzip genauso alt ist wie das Quenya.

Es ist die Muttersprache von Elrond und Legolas. Seit Jahrtausenden ist es die Sprache, die die Elben Mittelerdes sprechen.

"Wie kann man die Sprachen unterscheiden?"

Im Quenya wird man so gut wie gar nicht die Buchstabenkombinationen th oder dh vorfinden.

Außerdem finden sich als Markierungen über den Vokalen eigentlich nur das ´ (wie in "namárië) und der Doppelpunkt über dem e (dito wie in "namárië").

Und ganz allgemein:

Wenn es eher wie Gälisch/Walisisch/... aussieht, ist es Sindarin.

Quenya hat anteilig mehr Vokale und sieht vom Schriftbild her eher etwas nach Finnisch/Latein/Griechisch aus.

Oder für die Kinogänger:

Im Film sind sämtliche Dialoge auf Sindarin.

Die einzigen Quenya-Passagen, die ich bemerkt habe, sind Galadriels "Namárie" zu Frodo beim Abschied von Lórien und Sarumans Wetterzauber (Lawine auf dem Carardhras, beide aus Teil 1)

und

Frodos Ausruf in Kankras Höhle sowie Aragorns Gesang bei seiner Krönung (beide aus Teil 3)

"Wie klingen die Sprachen?"

Hörbeispiele für Sindarin (aus den Filmen): HIER

Hörbeispiele für Quenya: HIER

Was ist denn am einfachsten zu erlernen?

Das lässt sich kaum sagen. Beide Sprachen haben ihre eigenen Besonderheiten, und da kann man nicht feststellen, welche "einfacher" zu erlernen ist...

Aber wie Du Dich auch entscheidest:

Elbensprachen halbwegs "ernsthaft" zu lernen ist nicht ganz einfach, jedenfalls erfordert es Geduld und Anstrengung, oft auch eine gute Portion Intuition und Erfahrung im Sprachenlernen – aber es ist auch wirklich wahnsinnig erfüllend und befriedigend!

"Womit fange ich am besten an?"

Ein persönlicher Kommentar von mir dazu:

"Ob Du Sindarin oder lieber Quenya lernen willst, ist vermutlich eine Frage des Geschmacks und der Interessen...

Ganz sicher ist es so, dass die Kinofilme einen Sindarin-Hype ausgelöst haben, da in ihnen bis auf Galadriels „Namárië“ am Ende des ersten Teils nur Sindarin gesprochen wird. Auch die Muttersprache Legolas’ dürfte dem Sindarin näher stehen als dem Quenya, und dies ist für viele ebenfalls ein schwerwiegendes Argument... *grins*

Was meiner Meinung nach für Quenya spricht, und wie ich dazu gekommen bin, es zu lernen:

Anfangs konnte ich die beiden Sprachen kaum auseinanderhalten, und welche ich lernen wollte, wusste ich noch nicht so recht. Dann fand ich die Ardalambion-Seite, und saß mit einem Mal mitten in einem Meer aus Informationen! Dort erfuhr ich:

1. dass Quenya noch ausgearbeiteter und "vollständiger" ist als Sindarin

2. dass es einen super Lernkurs für Quenya gibt

3. dass man –wenn man nicht genau wisse, womit man anfangen solle – mit Quenya beginnen könne, da es am besten dokumentiert und eine gute Grundlage für alle anderen Elbensprachen sei.

Tja, und so hab ich mit Quenya angefangen..."

(Das war damals mein ganz persönliches Statement für Quenya - natürlich ist keine Sprache "besser" oder "empfehlenswerter" als die andere ! Ich beschreibe nur, wie ich damals mein ganz persönliche Entscheidung traf.)

und der Dauerbrenner: ;-)

"Hat der Doppelpunkt über dem ë eine Bedeutung?"

Im Gegensatz zu den Akzenten hat er keine echte Bedeutung, sondern dient ausschließlich als Eselsbrücke.

Z.B. neigt das Englische dazu, ein e am Wortende nicht auszusprechen ("come" klingt "kamm"). Deswegen hat Tolkien besonders bei den es am Wortende den Doppelpunkt eingezeichnet:

Namárië!

Und nicht nur für den Vokal e, sondern auch für das a gibt es ein Beispiel:

Eärendil.

Das heißt jetzt bei weitem nicht, dass der Name wie E - ää- rendil ausgesprochen werden soll, sondern dass das a nicht verschluckt werden darf.

Im Englischen wird "ea" ja auch oft zu "ii" ("ear" -> "iir"). Der Doppelpunkt soll die Englischsprechenden daran erinnern, das a vollwertig auszusprechen.

(Was zum Beispiel Galadriel beim Abschied der Gefährten von Lórien im Original auch vergisst zu beachten - eine der wenigen Unsauberkeiten im Film.)

Edited by Neniel Tindómerel

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Guest Allalaison

Alae!

Ich habe gehört, dass Quenya mehr ausgearbeitet ist als Sindarin. Bedeutet dass denn, das es manche Wörter in Sindarin nicht gibt? (?)

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Neniel Tindómerel

Quenya ist allgemein detaillierter ausgearbeitet, es wird also auch einige Vokabeln mehr als im Sindarin geben.

Aus Gesprächen mit Móka habe ich erfahren, dass zum Beispiel das Verb "sein" (ich bin, du bist, wir waren etc.) unbekannt ist. Dass muss aber trotzdem kein Hindernis sein, eine Sprache zu lernen oder in ihr Gedichte zu schreiben. Auch in den Filmen haben sie (mit einigen Improvisationen) ganze Dialoge entwerfen können. :-)

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Guest Allalaison

Hannalin!!!!!

Das hat mir schon wieder sehr geholfen.

Noch ne frage:

Was ist Tengwar genau????

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Neniel Tindómerel

Aiya Allaison! :-)

Tengwar ist eine elbische Schriftart.

Es existieren zwar noch weitere Elbenschriften, doch das Tengwar ist (zumindest unter den heutigen Lernenden) die verbreitetste und beliebteste.

Tengwar ist also eine Art Alphabet für Elbensprachen. Daher gibt es auch jeweils unterschiedliche Varianten für Quenya und Sindarin.

(Es gibt auch andere Sprachen in Mittelerde, welche mit Tengwar geschrieben werden können, doch ursprünglich sind sie für die Sprachen der Elben gedacht. Eine berühmt Ausnahme ist z.B. im Herrn der Ringe zu finden:

die Ringinschrift, die Frodo liest, ist mit Tengwar-Runen geschrieben, doch in der Sprache Mordors verfasst. Im Buch sind die Zeichen von Tolkien gemalt zu finden.)

Eine Schriftprobe aus dem Sindarin-Tengwar ist ebenfalls im Buch zu finden, nämlich auf dem Bild des Tores von Moria.

Beispiele und Anleitungen aus dem Netz gibt es wie immer in unserer --> LINKSAMMLUNG

Für den ersten Überblick empfehle ich besonders --> DIESEN LINK

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Guest Allalaison

Hannalin!

Kann mir den Text in Sindarin Tengwar leider nicht Downloden. Aber danke für den hinweis.

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Neniel Tindómerel

Kopier doch einmal bitte den ganz genauen Link zu dem Teil, den Du meinst, und füge ihn hier in eine Antwort ein.

Dann probiere ich mal, ob ich ihn downloaden kann. Wenn's klappt, schick ich Dir die Seite dann per e-Mail zu. :-)

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Guest Allalaison

Tengwar und ihre Verwendung

Tengwar sind ein Schriftsystem ("Elbenschrift"), das von J.R.R. Tolkien speziell für die erfundenen Sprachen (elbische Sprachen), die er in seinem bekannten Roman Der Herr der Ringe und anderen Werken verwendete, entwickelt wurde. Da Tolkien Linguist war, folgt die Verwendung der Tengwar rationalen phonologischen Regeln.

In diesem Dokument beschreibe ich die Regeln, die Tolkien zur der Aufzeichnung von Texten in den beiden wichtigsten elbischen Sprachen, Sindarin und Quenya, beschrieb; Englisch und Deutsch sind nicht behandelt. Zur besseren Illustration führe ich für jede Sprache Beispiele an, darunter auch alle bisher veröffentlichten Beispiele von Tolkiens eigener Tengwar-Kalligraphie.

Der dreiteilige Kinofilm Der Herr der Ringe von Peter Jackson enthält ebenfalls einige elbische Texte. Eine Auswahl davon ist hier in zwei alternativen Schreibungen wiedergegeben.

Inhaltsverzeichnis

Einführung

Lautlehre

Grundsätzliche Zuordnung der Tengwar

Quenya

Lautbelegung

Galadriels Klagelied (*)

Fíriels Lied

Elendils Eid

Cirions Eid

Noldorisches Sindarin

Lautbelegung

Hymne an Elbereth

Inschrift am Moria-Westtor

Aragorns Brief (dritte Version) (*)

Lúthiens Lied

Die Ringinschrift (*)

Beleriandisches Sindarin

Lautbelegung

Hymne an Elbereth (*)

Sams Anrufung

Inschrift am Moria-Westtor (*)

Aragorns Brief (erste Version) (*)

Lúthiens Lied

Zahlen und Ziffern

Film-Special: Die Gefährten

Galadriels Eröffnungsworte

Arwens Heilungsworte

Dialog zwischen Arwen und Aragorn vor der Bruinenfurt

Arwens Wasserzauber

Dialog zwischen Arwen und Aragorn in Bruchtal

Zauberduell zwischen Gandalf und Saruman

Gandalfs Zauberworte am Moria-Westtor

May it be von Enya

Aníron von Enya

Film-Special: Die Zwei Türme

Aragorns Vision von Arwen

Dialog zwischen Arwen und Elrond in Bruchtal

Dialog zwischen Aragorn und Legolas in Helms Klamm

Rufe in der Schlacht von Helms Klamm

Download

Alle Beispieltexte im PDF-Format. Um dieses Dokument auszudrucken, benötigen Sie einen geeigneten Viewer, z.B. Adobe Acrobat Reader. Leider stellt diese Software die Schrift am Bildschirm sehr schlecht dar; der Ausdruck sollte wesentlich besser aussehen.

Die mit einem Stern (*) markierten Texte liegen auch in Tolkiens eigener Handschrift vor.

--------------------------------------------------------------------------------

Wenn Sie Fragen haben, dann sehen Sie am besten in den FAQ nach; wenn Sie dort keine Antwort finden, dann mailen Sie mir bitte.

--------------------------------------------------------------------------------

Zum Seitenanfang

Autor: Gernot Katzer

gernot.katzer@pharmchem.uni-graz.at

Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig gemacht.

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Neniel Tindómerel

Ähm, welcher von diesen Links klappt denn nicht?

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Neniel Tindómerel

In Ordnung, sobald ich Deine e-Mail-Adresse hab, schick ich Dir die Seiten.

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Sasphyria

Alae Neniel,

ich wollt nur mal kurz ein großes LOB los werden!

Find ich klasse wie Du das hier alles machst. :anbet:

Fein, fein, fein!

werd mich ab Mai dann endlich wieder aktiv beteiligen können! JUHU!!!

Freu mich schon wie ne Irre.

Die Sas, im Zukunftsplanen :bounce:

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Neniel Tindómerel

:schaem:

Danke, Sas! :-)

(Mit einer DSL-Verbindung geht das jetzt alles viel leichter und schneller - auch wenn sie zwischenzeitlich immer noch hakt wie jetzt gerade mal wieder, grr...)

Wir freuen uns dann alle riesig auf Mai, wenn Du wieder dazustößt! :knuddel:

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Lindorie

hallo,

hat jemand von euch vielleicht ein paar Literaturtipps zum sindarin lernen?

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Neniel Tindómerel

Schau doch einmal auf unsere Linkliste, da sind jede Menge Sites aus dem Netz zusammengetragen (--> zur Linkliste).

Besonders im Ardalambion sind alle wesentlichen Texte Tolkiens analysiert.

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Guest mae govannen

Hallo,

wo kann man denn bitte Quenya lernen??? Ich suche schon seit Monaten im Internet nach einer interessanten Adresse, kann aber keine finden. :help:

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caliburn

Hallo!

Im Silmarillion ist doch im Anhang eine Liste von Wortbestandteilen abgedruckt worden. Und ich habe mich gefragt, ob folgende Wörter Sindarin sind oder ob sie nur quasi die Basis für Quenya- und SIndarin-Wörter sind (denn es steht da ja nicht immer explizit, ob's Sindarin oder Quenya ist). Aber hier einmal die Wörter:

- faug (gähnen, klaffen)

- ran (wandern, schweifen)

- ris (spalten)

- tel /Schluss, Ende, der Letzte sein)

- tin (Funkeln)

Auch wollte ich fragen, ob das Wort cannui auch vierte/r/s bedeutet.

Des Weiteren wollte ich wissen, ob die Präposition dad eine Lenierung oder losiv-Mutation nach sich zieht (denn ich habe in zwei Quellen je eine der mutationen gefunden) und ob die Präposition o Lenierung oder Stopp-Mutation erfordert (dito dem Wort dad)? :kratz:

Auf Antworten würde ich mcih freuen. :love:

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thorsten

> Des Weiteren wollte ich wissen, ob die Präposition dad eine Lenierung oder losiv-Mutation nach sich zieht

dad + pend > dadben (LR:354) - Lenition bei Tolkien.

> und ob die Präposition o Lenierung oder Stopp-Mutation erfordert

Welche?

o(d) 'from, of' ist nach WJ:366f eindeutig Stop-Mutation

o(h) 'about, concerning' wissen wir nicht sicher - vermutlich Lenition

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Avor

Im Silmarillion ist doch im Anhang eine Liste von Wortbestandteilen abgedruckt worden. Und ich habe mich gefragt, ob folgende Wörter Sindarin sind oder ob sie nur quasi die Basis für Quenya- und SIndarin-Wörter sind (denn es steht da ja nicht immer explizit, ob's Sindarin oder Quenya ist). Aber hier einmal die Wörter:

- faug (gähnen, klaffen)

- ran (wandern, schweifen)

- ris (spalten)

- tel /Schluss, Ende, der Letzte sein)

- tin (Funkeln)

Als Christopher Tolkien nach dem Tod seines Vaters das "Silmarillion" herausgegeben hat, war von den Bänden der "History of Middle-Earth" (12 Stück, mit viel linguistischem Material) noch nicht die Rede. Deshalb hat er diese Liste mitveröffentlicht, um den an den Sprachen Interessierten etwas Material zu liefern. Die Formen, die er dort nennt, gehen in den meisten Fällen auf die Wortwurzeln und Stämme in den sogenannten "Etymologies" zurück ( HoME V, The Lost Road).

In diesen Etymologies finden wir unter anderem (Ich zitiere das mal komplett, um einen Eindruck von solchen Einträgen zu vermitteln):

PHAU- gape. Q fauka open-mouthed, thirsty, parched; ON phauka thirsty, N faug thirsty; Dor na Fauglith (thirsty sand, see LIT).

RAN- wander, stray. *Ranā: Q Rana Moon, N Rhân. Q ranya- to stray, N rhenio (cf. RAM); Q ráne straying, wandering, ránen errant; N rhaun, [added later:] N rhandir wanderer, pilgrim

RIS- slash, rip. ON rista- rend, rip; N risto. Cf. Orchrist sword-name. [This entry was left unchanged, but a second form of it was added later without reference to the first.]

RIS- Cf. KIRÍS; cut, cleave. *rista-: Q rista- cut; rista a cut; N rhisto, rhest, Ilk. rest, cf. Eglorest, ghyll or ravine made by the river Eglor [see ELED] at its mouth, name of town there. *risse-: N rhis, rhess a ravine, as in Imladris.

TELES- elf, sea-elf, third tribe of the Eldar. Q Teler, pl. Teleri; Telerin Telenrian; general pl. Telelli, Telellie ‘Teler-folk’. Originally the sense was ‘hindmost, tarrier’; cf. Q tella hindmost, last, telle rear (*télesā); N tele end, rear, hindmost part (pl. telei); adel behind, in rear (of). Some forms show blending with KYEL, q.v. [On the meaning of Teleri see the Lhammas §2 and QS §27.]

TIN- (variant of (? ) and in any case affected by THIN, q.v.) sparkle, emit slender (silver, pale) beams. Q tine it glints, tintina it sparkles; *tinmē sparkle, glint: Q tinwe sparkle (star), [struck out: cf. Tinwetar, Tinwerontar star-queen, title of Varda;] tin-dóme starlit dusk (see DOMO); tingilya, tingilinde a twinkling star (see GIL).

N tinno to glint; tinw spark, small star, tint spark; gildin silver spark (see GIL); *tindumh, tindu, tinnu dusk, twilight, early night (without moon). Cf. Aran Dinnu King of Twilight, name given by Gnomes to Thingol, called by Ilkorins Tor Tin-duma. Ilk. tim spark, star, tingla- sparkle; tindum starlight, twilight. Q tinda glinting, silver; tinde a glint.

N Tindúmhiell, Tinnúviel, Tinúviel = ‘daughter of twilight’, a kenning of the nightingale, Q Tindómerel (see SEL-D: *Tin-dōmiselde), name given by Beren to Lúthien daughter of Thingol. N ordinary name of nightingale is dúlind, dúlin [DO?, LIN2]; Q lómelinde; Ilk. mur(i)lind, myr(i)lind (see MOR). N moerilind; merilin was Noldorinized from Ilk. murilind, since mori did not = ‘night’ in N.

The ‘twilight’ sense was largely due to THIN, q.v.

[Against this entry is written in the margin: ‘Tintanie, Tintalle Kindler = Varda; Q tinta- to kindle, make to spark’: see p. 382. Other marginal notes are: ‘cf. Timbreðil’, which thus reappears from Q, IV. 82 (see BARATH); ‘Tindubel twilit city’ (see PEL(ES)).]

Die Formen, die Christopher Tolkien im Silmarillion in Kurzform angibt, sind also Auszüge der ETYs und dienen einfach dazu, dem Leser einige verwendete Wortbestandteile zu erklären, sind aber weder eigenständige Quenya- noch Sindarinwörter, sondern eben nur Bestandteile.

Vier heißt auf Sindarin "canad" ( Wurzel: KÁNAT; ETY/ 362) Die Ordnungszahl ist also "canthui". Auf eine Form wie "cannui" könnte man m.E. eigentlich nur kommen, wenn man versucht, vom Nomen "cant" = shape, outline; ein Adjektiv abzuleiten.

Edited by Avor

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caliburn

Die Formen, die Christopher Tolkien im Silmarillion in Kurzform angibt, sind also Auszüge der ETYs und dienen einfach dazu, dem Leser einige verwendete Wortbestandteile zu erklären, sind aber weder eigenständige Quenya- noch Sindarinwörter, sondern eben nur Bestandteile.

Danke, ich dachte mir schon, dass es vielelicht wirklich nur Wortsämme sein könnte, ich wollte aber wirklich sicher gehen. :D

Vier heißt auf Sindarin "canad"Die Ordnungszahl ist also "canthui". Auf eine Form wie "cannui" könnte man m.E. eigentlich nur kommen, wenn man versucht, vom Nomen "cant" = shape, outline; ein Adjektiv abzuleiten.

Hm, canad als Wort kannte ich auch, deswegen war ich sa so verwundert, cannui zu lesen. Also sollte man letzters lieber nicht verwenden, oder?

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Avor

Wo hast du es denn gelesen? Es ist schwer, so allgemeingültige Fragen zu Begriffen zu beantworten, wenn man den Zusammenhang nicht kennt. Eine Quellenangabe könnte da helfen, dann kann man nachschauen. ;-)

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caliburn

Wo hast du es denn gelesen? Es ist schwer, so allgemeingültige Fragen zu Begriffen zu beantworten, wenn man den Zusammenhang nicht kennt. Eine Quellenangabe könnte da helfen, dann kann man nachschauen. ;-)

auf Sindarin.de (wieder einmal :schaem: )

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Avor

*nachguck*

Stimmt - Loth hat es so gelistet. Ich werde ihn mal nach der Ableitung fragen, die dahintersteckt. In meine VTs kann ich momentan nicht reinschauen, die habe ich verliehen.

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