Mir ist kürzlich eine Frage gekommen, welche sich auf die Neun Ringe und ihre Auswirkungen auf ihre menschlichen Träger bezieht.

Im Nachbarthread zu Nenya und den Ringen der Macht allgemein haben wir ja bereits recht gut die allgemeinen Fähigkeiten der Großen Ringe und welche Fähigkeiten sie ihren Trägern verleihen, herausgearbeitet.

Eine wichtige Fähigkeit ist ja u.a. die Steigerung der natürlichen Kräfte und Talente ihrer Träger - d.h. das, was man sowieso schon gut kann wird durch den Ring nochmals gesteigert. Hinsichtlich der Träger der Neun ist mir folgendes aufgefallen: Im Sil (Of the Rings of Power and the Third Age) wird mit Bezug auf sie folgendes festgestellt:

They could walk, if they would, unseen by all eyes in this world beneath the sun, and they could see things in worlds invisible to mortal men; but too often they beheld only the phantoms and delusions of Sauron. (meine Hervorhebung)

Hinsichtlich der Unsichtbarkeit darf man m.E. relativ sicher sein, dass damit der Eintritt in die Schattenwelt gemeint ist. Diese Effekte werden ja auch relativ ausführlich beschrieben, wo Bilbo und Frodo den Einen aufsetzen. Somit hätten wir damit eine den Menschen verborgene "Welt" identifiziert, zu der die Neun Zugang boten.

Meine Frage ist jetzt - was käme noch in Frage? Tolkien schreibt ja "worlds" - also Plural - allerdings ist mir kein hinweis bekannt, was über die bereits bekannte Schattenwelt hinausgeht. Sicher ist das sehr spekulativ (eben aufgrund fehlender Anhaltspunkte), doch ein wenig begründete Spekulation lohnt sich ja auch

Eine für mich naheliegende aber recht unspektakuläre Spekulation wäre, dass Worlds nicht im Sinne von physisch abgetrennten Welten zu verstehen ist, die neben der Schattenwelt in einer Art eigener Dimension existieren, sondern dass es unterschiedliche Ausprägungen des gleichen bezeichnet. So wie man davon sprach/spricht, dass bspw. europäische Seefahrer Neue Welten entdeckt hätten, obwohl sie den Planeten nie verlassen haben. Das ganze kann man auch beziehen auf bestimmte Bereiche des Lebens. "Welt der Bücher" oder "Frauenwelt".

Die Dimension wäre daher für mich die gleiche und der Inhalt unterschiedlich.

9 Stunden her, Eldacar schrieb:

Eine für mich naheliegende aber recht unspektakuläre Spekulation wäre, dass Worlds nicht im Sinne von physisch abgetrennten Welten zu verstehen ist, die neben der Schattenwelt in einer Art eigener Dimension existieren, sondern dass es unterschiedliche Ausprägungen des gleichen bezeichnet. So wie man davon sprach/spricht, dass bspw. europäische Seefahrer Neue Welten entdeckt hätten, obwohl sie den Planeten nie verlassen haben. Das ganze kann man auch beziehen auf bestimmte Bereiche des Lebens. "Welt der Bücher" oder "Frauenwelt".

Mit den nicht getrennten Welten hast Du mMn absolut recht - das hatte ich vergessen mit als Prämisse zu formulieren.

Dies gilt natürlich auch für die Schattenwelt. Dies ist keine wie auch immer geartete getrennte Dimension, die man durch einen Zauber erreichen kann (wie häufig in Fantasyromanen oder -rollenspielen), sondern dieselbe physische Arda, in der alle Protagonisten leben und handeln. Die Schattenwelt beschreibt somit mehr eine andere Wahrnehmungs- und Erlebnisweise derselben physischen Realität - ein Stein auf dem Weg liegt ebenso am selben Platz in der "Lichtwelt" wie in der "Schattenwelt". Man nimmt diese Realität nur mit einem anderen Sinn wahr (wahrscheinlich dem fea; also der Seele) als in unserer normalen Welt. Somit kann man dort auch andere Dinge wahrnehmen, die einem mit den normalen menschlichen Sinnen verborgen sind.

In diesem Sinne würde auch die anderen Welten (also den Plural) definieren. Definitiv also keine anderen, durch zauber etc. erreichbaren Dimensionen/Ebenen o.ä.

Technisch betrachtet würde neben der gesetzten Schattenwelt also eine weitere den Menschen verborgene Wahrnehmungsweise ausreichen um den Plural zu rechtfertigen.

Bearbeitet (gestern 19:251 Tag von Tolwen)

21 Stunden her, Tolwen schrieb:

Dies gilt natürlich auch für die Schattenwelt. Dies ist keine wie auch immer geartete getrennte Dimension, die man durch einen Zauber erreichen kann (wie häufig in Fantasyromanen oder -rollenspielen), sondern dieselbe physische Arda, in der alle Protagonisten leben und handeln. Die Schattenwelt beschreibt somit mehr eine andere Wahrnehmungs- und Erlebnisweise derselben physischen Realität - ein Stein auf dem Weg liegt ebenso am selben Platz in der "Lichtwelt" wie in der "Schattenwelt". Man nimmt diese Realität nur mit einem anderen Sinn wahr (wahrscheinlich dem fea; also der Seele) als in unserer normalen Welt. Somit kann man dort auch andere Dinge wahrnehmen, die einem mit den normalen menschlichen Sinnen verborgen sind.

Das sehe ich so ähnlich, denke aber, es fehlt noch ein Aspekt. Wenn ich es richtig verstanden habe, umfasst der Begriff Schattenwelt nicht nur Merkmale oder Eigenschaften der physischen Welt, die für das menschliche Auge nicht sichtbar sind, sondern auch körperlose Phänomene: bspw. einst inkarnierte, aber ihrer Körper beraubte Wesen wie die Ringgeister und die Eidbrecher oder auch andere Geister, seien sie nun fëar oder ëalar. Ich vermute aber, dass dies mit deinem Schlusssatz gemeint war?

21 Stunden her, Tolwen schrieb:

Technisch betrachtet würde neben der gesetzten Schattenwelt also eine weitere den Menschen verborgene Wahrnehmungsweise ausreichen um den Plural zu rechtfertigen.

Ich würde hier allerdings nicht von einer anderen Wahrnehmungsweise sprechen. Denn es scheint mir die gleiche Fähigkeit zu sein, welche die verborgenen Aspekte der physischen Welt wahrnimmt. Ich bin mir zudem nicht sicher, ob die fëa das „Organ“ ist, welches alles Unsichtbare wahrnimmt. So wie es im Herrn der Ringe beschrieben wird, scheinen fëa und hröa gleichermaßen sowohl zu sinnlicher Wahrnehmung (sehen, hören, riechen) wie auch zu sprachlicher Artikulation fähig zu sein.

Und dann bliebe da noch die Frage, warum überhaupt im Silmarillion an dieser Stelle der Plural verwendet wird, obwohl das weder in Briefen noch in den frühen, in der HoMe veröffentlichten Fassungen der Texte, aus denen dieses Kapitel hervorgegangen ist, der Fall ist

4 Stunden her, Blauborke schrieb:

Das sehe ich so ähnlich, denke aber, es fehlt noch ein Aspekt. Wenn ich es richtig verstanden habe, umfasst der Begriff Schattenwelt nicht nur Merkmale oder Eigenschaften der physischen Welt, die für das menschliche Auge nicht sichtbar sind, sondern auch körperlose Phänomene: bspw. einst inkarnierte, aber ihrer Körper beraubte Wesen wie die Ringgeister und die Eidbrecher oder auch andere Geister, seien sie nun fëar oder ëalar. Ich vermute aber, dass dies mit deinem Schlusssatz gemeint war?

Ja, auch die Wahrnehmung nicht inkarnierter Wesen wie die von dir genannten fallen darunter. Körperlose fear beispielsweise sind durch physische Sinne nicht erkennbar, doch kann man ihre Nähe evtl. in körperlicher Form spüren, wenn das eigene fear stark ist und die Barriere des hroar besser überwinden kann (d.h. solche externen Fähigkeiten des fear weniger durch das eigene hroar gedämpft werden). In der Schattenwelt ist ja am Beispiel der Ringträger (wenn sie den Einen aufgesetzten) die herkömmliche Sicht stark eingeschränkt, die reinen Schattenweltgestalten aber klar erkennbar (z.B. die Nazgûl auf der Wetterspitze). Hierbei finde ich es interessant, dass das Gehör - als physischer Sinn - wiederum auch geschärft wird (Sam in Cirith Ungol). Und Frodo nimmt die sehr unterschiedliche Kraft/Stärke der fear der Hobbits und Aragorns im Vergleich zu Glorfindel sehr deutlich wahr.

Ist es wirklich so, dass die Nazgûl gar keinen Körper haben? Ansonsten brauchen die bösen ealar auch stets einen Körper, um mit der stofflichen Welt zu interagieren (d.h. mit dem Endzweck sie zu beherrschen). Es ist ja auch eine der Kernaufgaben der Nazgûl, als verlängerte Arme Saurons seine Macht zu projizieren und möglichst große Bereiche Mittelerdes zu beherrschen. In diesem Sinne würde ich plädieren, dass auch die Ringgeister einen Körper haben (also etwas was man theoretisch anfassen könnte), dieser aber vergleichsweise schwach ist und sich nahe zum Grenzbereich der Körperlosigkeit bewegt. Ermöglicht wird diese (Semi-?) Stofflichkeit durch die Kraft der Ringe, die sie versklavt haben. Hierzu würde auch passen, dass sie diese schwache/fragile stoffliche Form am Bruinen verloren haben und in Mordor (durch Sauron?) erst wieder rekonstituiert werden mussten.

Bearbeitet (vor 45 Minuten45 Min. von Tolwen)