Hey Leute, ich bin gerade dabei den Anfang der Bibel ins Elbische zu übersetzen, dafür nutze ich das große Elbisch Buch von Helmut W. Pesch. Dadrin ist sowohl das Gramatik des Quenya als auch des Sindarin. (Ich übersetze es ins Quenya) Jedoch fehlt da das Passiv. Deswegen wollte ich fragen, ob es den Passiv einfach nicht gibt oder ich das falsche Buch oder die falsche Ausgabe habe.

Bleibt weiter Tolkien Fans (;

vor 1 Stunde schrieb Quackysseus:

dafür nutze ich das große Elbisch Buch von Helmut W. Pesch

Lass es besser...

vor 1 Stunde schrieb Quackysseus:

Deswegen wollte ich fragen, ob [...] ich das falsche Buch [...] habe.

Ja. Das Pesch-Buch ist relativ bekannt für seine Ungenauigkeiten und mittlerweile ohnehin von neueren Erkenntnissen überholt. Dass das Buch Passiv gar nicht erwähnt ist ein guter Indikator für die "Qualität".

Nichtsdestotrotz: Passiv ist sowohl in Sindarin als auch in Quenya nicht besonders gut attestiert, die Quellenlage ist da recht dürftig. Erklärungen für Sindarin und Quenya zu möglichen Mechanismen findest du hier und hier.

Danke für die Hilfe, kennst du ein anderes Buch, welches nicht so fehlerhaft ist?

Nein. Die von mir oben schon verlinkte Seite ist aber eine gute Ressource, außerdem findest du hier eine Menge Infos zu verschiedenen Seiten mit Infos.

Ah vielen Dank

Pesch hat 2025 eine neue Auflage seines Buchs herausgebracht und für die hat er sich mit Jakob "Gilruin" Teuber einen Experten ins Boot geholt, der sicherlich positiven Einfluss auf die Grammatik hatte. 

Ich selbst (als sein damals größter Kritiker) habe ihm bei dem Kapitel über Tengwar geholfen und kann nur sagen, dass er enorm gewissenhaft die aktuellsten Quellen (Herbst 2024) berücksichtigt hat und meine Kritiken sehr ernst genommen hat. Wenn die Grammatik-Kapitel (die ich zugegebenermaßen nur überflogen habe) nur halb so gewissenhaft geschrieben sind bin ich mir sicher, dass es kein Vergleich mehr ist zu der Erstausgabe, die ich damals noch selbst öffentlich so zerrissen habe 😄

Es gibt eine neue Auflage, und die taugt tatsächlich was? Ich hatte mir damals die Pesch-Bücher gekauft und zwei, drei Wochen später die Welt des Elbischen im Internet entdeckt und gelesen, dass die eigentlich gar nicht so gut sind. Was mich so ein bisschen bis heute ärgert, weil das Timing so mies war. Ich hatte die Bücher damals viel in der Hand, weil ich sie trotzdem geliebt habe, aber das hatte immer einen etwas faden Beigeschmack, irgendwie.

Wenn es eine Neuauflage gibt, und die soll besser sein, könnte ich sie mir kaufen und es ginge mir seelisch damit vielleicht besser

On 7/5/2026 at 1:24 PM, Lothenon said:

für die hat er sich mit Jakob "Gilruin" Teuber einen Experten ins Boot geholt, der sicherlich positiven Einfluss auf die Grammatik hatte

Der bin ich (hier mit altem Online-Namen, kann man den im Forum eigentlich ändern?).

Schon allein wegen der ausgesprochen lieben Danksagung will ich eigentlich nichts schlechtes über das Buch sagen. Ich denke, dass die Grammatik-Teile zumindest keine groben Fehler mehr enthalten, vieles was damals kritisiert worden ist, ist verbessert und geradegerückt. Trotzdem tue ich mir auch schwer das Buch ausdrücklich zu empfehlen.

Ich finde die didaktische Aufmachung oft merkwürdig, z. B. bekommen wir eine ausführliche Einordnung wie sich die Pronomen auf das Common Eldarin zurückführen lassen (was man im Prinzip nicht braucht um Quenya zu verstehen), der Platz fehlt dann mMn bei den Verben, bei denen zwar viel ergänzt worden ist, aber ich mir nicht sicher bin ob ein Neuling das auch versteht, wenn man nicht eh schon weiß, wie es geht.

Zum Beispiel habe ich vorgeschlagen (1) statt dem Spezialfall cai·ta- → Prät. cay·ante > ceante, den einfacheren Fall ten·ta- → Prät. ten·ante zuerst einzuführen, und (2) darauf hingewiesen, dass PE22/134f., §15 erklärt, dass es bei den Vergangenheitsformen einen transitiv/intransitiv-Unterschied (bzw. eigentlich einen Formativ/Kausativ-Unterschied) gibt. Daraus ist dann im Buch folgendes geworden:

Die “halb-starken” Verben bilden das Präteritum in der Regel entweder aus dem ungedehnten Stamm oder durch die Einfügung eines Nasals vor dem letzten Konsonanten, z. B. orta- ‘aufsteigen’, Prät. oronte. Neben der Form gibt es auch ein “schwaches” Präteritum ortane ‘erhob’. Andere Beispiele für so eine schwache Vergangenheitsform wie bei tenta- ‘zeigen’ (PE22/157) legen nahe, dass die schwache Form tentane (‘zeigte auf etwas, richtete auf etwas’, wie in tentane numenna ‘zeigte nach Westen’, VT49:23), in diesen Fällen transitiv, die starke tenante (‘zeigt auf etwas, war gerichtet auf’) dagegen intransitiv ist.
(Das Große Elbisch-Buch, S. 149)

Das stimmt im Prinzip alles, aber es ist auch einiges unglücklich. Zum einen ist immer noch nicht verständlich erklärt wie die “halb-staken” Formen denn nun gebildet werden. Probiert z. B. mal die “halb-starke” Vergangenheit von lahta- ‘überqueren’, surya- ‘blasen’, zu bilden (Lösung am Ende). Die transitiv/intransitiv-Unterscheidung ist auch an sich richtig, aber die Beispiele sind verwirrend, weil ‘zeigt auf etwas, war gerichtet auf’ natürlich beide Male das gleiche ist. Und zu guter Letzt steht auf PE22/157 gar nichts über das Verb tenta- (nur das Adverb tenta ‘still, yet’). Die Form tenante steht auch in VT49/32.

Und so geht das irgendwie an vielen Stellen: Wenn das Wörterbuch Als Beleg für ein Wort z. B. “PE22” angibt, ist damit niemandem so richtig geholfen, weil, die Zeitschrift 170 Seiten hat. Wenn Pesch den Aorist im Quenya mit dem im Griechischen vergleicht (S. 34) oder vom “Präteritum Habitualis” (S. 152) schreibt, zweifele ich daran, dass das Neulinge mit dem Buch glücklich werden. Wenn für alle Zeiten die Verben in für alle Personen angegeben werden (obwohl das Schema immer exakt das Gleiche ist), nimmt das Platz weg, den die Erklärungen gebraucht hätten, um einfacher verständlich zu werden.

Wie gesagt, ich tue mich schwer damit das Buch zu kritisieren, einerseits weil es damals auch mein Einstieg ins Thema war und andererseits weil ich mich sehr freue, dass Pesch überhaupt mein Angebot angenommen hat, das Buch gegenzulesen, aber so richtig toll kann ich es auch nicht finden.

Man muss fairerweise sagen, dass als Einzelner ein Buch über Tolkiens Sprachen zu schrieben eine undankbare Aufgabe ist. Zum einen ist die Quellenlage so kompliziert, dass man mit möglichst vielen andern Leuten darüber diskutieren muss, zum anderen hat man in einem physischen Buch, dass sich verkaufen muss nur begrenzt Platz und man kann nach Veröffentlichung nur schwer etwas korrigieren. Wenn Englisch kein Problem ist bleibt meiner Meinung nach die beste Quelle Eldamo:

https://eldamo.org/index.html
https://eldamo.org/intro-quenya/index.html

Lösung, Vergangenheitsformen

lahante, surinye oder lahante, surunye, beide Systeme kommen vor.

On 10/23/2025 at 4:07 PM, Quackysseus said:

Hey Leute, ich bin gerade dabei den Anfang der Bibel ins Elbische zu übersetzen,

Übrigens (falls du es nicht schon wusstest): Da bist Du nicht der Erste. Helge Faustkanger hat große Teile davon übersetzt, vielleicht findest du das ja bei deinen Versuchen interessant: https://ardalambion.org/nqot.htm