Nenya und dessen Kraft

[Tolwen]

Am 11.2.2025 um 08:37 schrieb Blauborke:

Eine Gradierung als Ergebnis, resultierend aus zunehmenden Fähigkeiten, klar. Mir schien es nur, als würdest du eine Absicht zumindest nicht ausschließen. Die Überlegung, dass die Gesamtmacht der Chargen gleich sein könnte, geht ja in diese Richtung.

Das mit der Gesamtmacht ist ja tatsächlich eine spekulative Frage. Wissen tun wir darüber nichts. Eine Planung in dem Sinne "wir machen eine erste Serie und danach eine bessere zweite" würde ich aber aus den vorgenannten Gründen tatsächlich ausschließen. Ein iterativer Prozeß, in dem man sich Schritt für Schritt vorarbeitet ist wahrscheinlicher. Und dass in dessen Verlauf die Resultate besser werden, kann man ja mit einiger Wahrscheinlichkeit annehmen, doch eben keine konkrete derartige Planung.

Am 11.2.2025 um 08:37 schrieb Blauborke:

Konnten denn alle Ringträger Saurons Absichten erkennen oder nur jemand, der einen der Drei trug?

Gute Frage. Im Sil heisst es:
But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of all that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Hier ist also die Rede von den Elben (Plural), die Saurons Vorhaben bemerkten und als Reaktion die Ringe abnahmen.

Im HdR berichtet Gandalf:
For in the day that Sauron first put on the One, Celebrimbor, maker of the Three, was aware of him, and from afar he heard him speak these words, and so his evil purposes were revealed.
– LotR: The Council of Elrond

Hier ist jetzt spezifisch von Celebrimbor die Rede. In Kombination beider Stellen könnte man sagen, daß alle Träge es bemerkten, Celebrimbor dies möglicherweise aber als erstem und deutlichsten klar war. Alternativ kann man es auch so sehen, daß nur Celebrimbor dies wahrgenommen hat, und dann sofort alle anderen Ringträger informierte und die Abnahme der Ringe veranlasste. In diesem Fall könnten auch die anderen Ringträger es später(?) auch noch bemerkt haben, doch Celebrimbor kam ihnen zuvor und sie merkten es dann, als er sie darauf konkret hinwies (so in etwa wie "hört/fühlt mal genau hin..."). Insgesamt tendiere ich persönlich eher zur zweiten Option.

EDIT: Hierzu ist mir noch eine interessante Spekulation eingefallen. Es könnte auch sein, dass Sauron als Vorsichtsmaßnahme vor genau einer solchen Enttarnung seines Vorhabens in die Neun und Sieben eine "Verschleierung" eingebaut hat, die genau eine solche Wahrnehmung verhindern oder zumindest so stark dämpfen würde, dass die Vollendung und Nutzung des geplanten Meisterrings unauffällig bleiben könnte. Somit wäre dies eine von Saurons nicht näher spezifizierten "Modifikationen". Die Drei aber hat Celebrimbor allein gemacht und somit enthielten sie keine solchen sauron'schen Veränderungen (die einzige Verbindung waren eben nur die Herstellungstechniken). Zusammen mit einer unterstellten hohen Wahrnehmungsfähigkeit war Celebrimbor somit in der Lage, die Gefahr gerade noch rechtzeitig umfassend zu erkennen und Saurons Absicht zu vereiteln.

 

Bei dieser Antwort habe ich noch ein Indiz gefunden welches vom Satzbau her die These stützt, daß alle 19 Ringe für Elben bestimmt waren:
But the Elves fled from him [Sauron]; and three of their rings they saved, and bore them away, and hid them.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Wenn also gesagt wird, dass die Elben "drei ihrer Ringe" retten konnten, impliziert dies, dass sie den Rest eben nicht retten konnten (aber diese restlichen auch zu "ihren" - also den Elben gehörenden Ringen zählten) und diese Sauron in die Hände fielen. Wären die Drei die einzigen Ringe der Elben, müsste es heissen "ihre drei Ringe konnten sie retten" (also z.B. "...and their three rings they saved...").

Bearbeitet 13. Februar von Tolwen

[Blauborke]

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Hierzu ist mir noch eine interessante Spekulation eingefallen. Es könnte auch sein, dass Sauron als Vorsichtsmaßnahme vor genau einer solchen Enttarnung seines Vorhabens in die Neun und Sieben eine "Verschleierung" eingebaut hat, die genau eine solche Wahrnehmung verhindern oder zumindest so stark dämpfen würde, dass die Vollendung und Nutzung des geplanten Meisterrings unauffällig bleiben könnte. Somit wäre dies eine von Saurons nicht näher spezifizierten "Modifikationen". Die Drei aber hat Celebrimbor allein gemacht und somit enthielten sie keine solchen sauron'schen Veränderungen (die einzige Verbindung waren eben nur die Herstellungstechniken). Zusammen mit einer unterstellten hohen Wahrnehmungsfähigkeit war Celebrimbor somit in der Lage, die Gefahr gerade noch rechtzeitig umfassend zu erkennen und Saurons Absicht zu vereiteln.

Ja, ich denke auch, dass es eine Form der Verschleierung gegeben haben muss. Anderenfalls wäre die Verteilung der Sieben oder der Neun, nachdem Sauron den Einen geschaffen hatte, ja nicht möglich gewesen.

Wie aber kam es dazu, dass Sauron von der Situation, der Entdeckung seiner Absichten also, überrascht wurde? Rechnete er einfach nicht damit, dass ein Ringträger in der Lage sein würde, seine Absichten zu erkennen? Oder war er unbesorgt, den Einen Ring aufzuziehen, weil er die 16 so anfertigen ließ, dass seine Absichten unerkannt bleiben würden? Dann wären nur die Träger der Drei in der Lage gewesen, ihn zu durchschauen. Falls aber die Träger aller Ringe dazu in der Lage waren, hätte er später einen Weg finden müssen, seine Absichten zu verbergen. Da Galadriel aber in The Mirror of Galadriel zu Frodo sagt, dass sie während sie mit ihm spreche, den Dunklen Herrscher wahrnehme und seine Absichten erkenne, kann man dies wohl ausschließen. Es war die Existenz der Drei, die ihn unvorbereitet traf.

 

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Im Sil heisst es:
But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of all that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Hier ist also die Rede von den Elben (Plural), die Saurons Vorhaben bemerkten und als Reaktion die Ringe abnahmen.

Im HdR berichtet Gandalf:
For in the day that Sauron first put on the One, Celebrimbor, maker of the Three, was aware of him, and from afar he heard him speak these words, and so his evil purposes were revealed.
– LotR: The Council of Elrond

Das Zitat aus dem Silmarillion hilft nicht so richtig weiter, weil es sich auch so interpretieren ließe, dass nicht nur einer der Drei in Gebrauch war, sondern möglicherweise zwei von ihnen oder alle drei. Die Verwendung des Ausdrucks „the Elves“ schreibe ich zudem der über mehrere Absätze hinweg vorherrschenden Erzählweise zu: hier ist durchgängig von „den Elben“ die Rede. Das Zitat aus dem Herrn der Ringe, The Council of Elrond hingegen - übrigens wird auch in Appendix B, The Tale of Years auf Celebrimbor verwiesen - trifft eine eindeutige Aussage. Daraus ließe sich schließen, dass nur jemand, der einen der Drei trug, die Absichten Saurons erkennen konnte. Ob die Neun und die Sieben überhaupt in Gebrauch waren, wird nicht gesagt.

 

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Bei dieser Antwort habe ich noch ein Indiz gefunden welches vom Satzbau her die These stützt, daß alle 19 Ringe für Elben bestimmt waren:
But the Elves fled from him [Sauron]; and three of their rings they saved, and bore them away, and hid them.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Wenn also gesagt wird, dass die Elben "drei ihrer Ringe" retten konnten, impliziert dies, dass sie den Rest eben nicht retten konnten (aber diese restlichen auch zu "ihren" - also den Elben gehörenden Ringen zählten) und diese Sauron in die Hände fielen. Wären die Drei die einzigen Ringe der Elben, müsste es heissen "ihre drei Ringe konnten sie retten" (also z.B. "...and their three rings they saved...").

Das Possessivpronomen their in „three of their rings“ könnte wohl so gedeutet werden, dass die Ringe allesamt für die Elben bestimmt waren und deshalb ihnen gehörten. Es lässt aber auch die Interpretation zu, dass sie, da sie nun mal allesamt von den Elben gemacht worden waren, deshalb als „ihre“ bezeichnet wurden - vergleichbar den Bildern eines Malers, auch wenn es Auftragsarbeiten waren. Vermeers Bilder bspw. werden allgemein „seine“ Bilder genannt, auch diejenigen, die von Kaufleuten in Auftrag gegeben wurden und für sie bestimmt waren.

[Tolwen]

vor 5 Stunden schrieb Blauborke:

Es war die Existenz der Drei, die ihn unvorbereitet traf.

Das bringt es mMn auf den Punkt. Die ihm unbekannten Drei haben ihn auf dem falschen Fuß erwischt und seinen so cleveren Plan in letzter Sekunde vereitelt.

vor 5 Stunden schrieb Blauborke:

Das Possessivpronomen their in „three of their rings“ könnte wohl so gedeutet werden, dass die Ringe allesamt für die Elben bestimmt waren und deshalb ihnen gehörten. Es lässt aber auch die Interpretation zu, dass sie, da sie nun mal allesamt von den Elben gemacht worden waren, deshalb als „ihre“ bezeichnet wurden - vergleichbar den Bildern eines Malers, auch wenn es Auftragsarbeiten waren. Vermeers Bilder bspw. werden allgemein „seine“ Bilder genannt, auch diejenigen, die von Kaufleuten in Auftrag gegeben wurden und für sie bestimmt waren.

Das ist schon korrekt. Und genau deswegen spreche ich ja auch von einem Indiz. Allein für sich genommen ist das noch kein so starker Beweis/Hinweis. In Kombination mit all den anderen schon genannten Stellen ergibt sich aber mMn ein kohärentes und schlüssiges Bild, welches diese These stützt.

[Blauborke]

Am 13.2.2025 um 22:30 schrieb Tolwen:

Allein für sich genommen ist das noch kein so starker Beweis/Hinweis. In Kombination mit all den anderen schon genannten Stellen ergibt sich aber mMn ein kohärentes und schlüssiges Bild, welches diese These stützt.

Na ja, eigentlich brauchst du solch ein wackliges Argument nicht, die Logik deiner Überlegungen ist ja nicht zu leugnen … obwohl vielleicht noch die eine oder andere Frage zu klären wäre, die es im Zusammenhang mit deiner Theorie noch gibt, z. B.: warum hat Celebrimbor weitere drei Ringe für die Elben gefertigt, wenn doch die Neun und die Sieben ebenfalls für die Elben bestimmt waren und sie bereits alles konnten, was die Drei auch konnten?

[Tolwen]

Am 6.3.2025 um 15:20 schrieb Blauborke:

Na ja, eigentlich brauchst du solch ein wackliges Argument nicht, die Logik deiner Überlegungen ist ja nicht zu leugnen … obwohl vielleicht noch die eine oder andere Frage zu klären wäre, die es im Zusammenhang mit deiner Theorie noch gibt, z. B.: warum hat Celebrimbor weitere drei Ringe für die Elben gefertigt, wenn doch die Neun und die Sieben ebenfalls für die Elben bestimmt waren und sie bereits alles konnten, was die Drei auch konnten?

Angesichts des Fehlens "harter" Evidenz sind wir hier auch auf mehr oder minder gut begründete Spekulationen und Extrapolationen angewiesen - aber das ist ja nicht prinzipiell problematisch

Hier würde mir der Drang zum Perfektionismus einfallen. In UT finden wir im gut bekannten Abschnitt zu Galadriel und Celeborn folgende Passage:

But Sauron had better fortune with the Noldor of Eregion [nachdem Gil-galad ihm den Zutritt nach Lindon verweigerte]  and especially with Celebrimbor, who desired in his heart to rival the skill and fame of Fëanor.
– UT: Of Galadriel and Celeborn

Es gibt noch ein paar andere Stellen mit anderen Worten, die aber in eine ähnliche Richtung gehen. Somit haben wir hier zwei Motive: Zum Einen der praktische Effekt (das Aufhalten des schnellen Vergehens in Mittelerde). Hiermit hat Sauron den Nerv nahezu aller Elbenschmiede getroffen. Zum Anderen ist da Celebrimbors persönliches Motiv etwas Einmaliges zu schaffen, etwas mit dem er auf immer in die Annalen eingeht und es auf eine Stufe mit Feanor und dessen Silmaril schaffen würde (=Ehrgeiz und Ruhm).

In diesem Sinne waren die Neun und Sieben schon sehr gut und wohl in der Lage den beabsichtigten praktischen Zweck ganz gut zu erfüllen - "Arbeitspferde" sozusagen. Celebrimbor wollte aber mehr als nur solide Handwerksarbeit (was man auf diesem Niveau halt "solide Handwerksarbeit" nennt), die unspektakulär "nur ihren Job machte" und evtl. nicht perfekt "elbisch" geprägt war. Diese wären in dieser Sichtweise für Celebrimbor geeignet die Aufgabe der Erhaltung zu erfüllen, aber unspektakulär und nicht so gut und perfekt, wie es vielleicht möglich war (das nicht "reine" Resultat vielleicht auch als unerkannte Nebenwirkung von Saurons Manipulation und Einfluß). Aus der Entstehungsgeschichte der Ringe lässt sich eine Zunahme der Kunstfertigkeit ableiten (hatten wir ja schon oben) und nach den Sieben und Saurons Abreise hatte Celebrimbor reichlich Zeit nachzudenken, ob da sowohl hinsichtlich Machtsteigerung als auch "elbischer Prägung" nicht "noch mehr drin" wäre um sein Herzensziel (mit Feanor gleichzuziehen) zu erreichen.

Schließlich kam er zu dem Schluß, dass diese 16 Ringe schon ganz gut waren, aber mit sorgfältiger Planung und Nutzung aller Ressourcen noch mehr möglich wäre. Und diese letzten Ringe würden neben den "Arbeitspferden" dann nicht nur den "Erhaltungszweck" zufriedenstellend erfüllen, sondern diesen Zweck perfekt und unübertroffen und vor allem rein elbisch erreichen. Die Drei wären somit Celebrimbors "passion project" - die Krönung seines Könnens, in die er mit vollem Einsatz alles hineinlegte was er jemals gelernt hat und die Stücke, mit denen er an Feanor und seine Silmaril heranreichen will - gerade weil er allein sie macht.

Zudem wird ja auch gesagt, dadurch dass Sauron bei den 16 beteiligt war, waren die auch vom Design her "anders" und nicht 100%ig perfekt "elbisch". Erst die Drei repräsentierten zu 100% den elbischen Zweck und Absicht - nur eben mit nicht originären elbischen Techniken erreicht.

Oder mal ganz technisch gesprochen: Der primäre "Erhaltungszweck" ist mit 70% erreicht. Alles darüber hinaus ist noch Perfektionierung zum "reinen" elbischen Motiv (neben der Machtsteigerung). Die Neun würden dann diese 70% darstellen. Die Sieben sind besser und kommen auf 80%. Und erst die Drei erreichen die vollen 100%.

EDIT: Man kann es auch im Sinne des Zitates oben so formulieren: Die Neun und Sieben waren ein Gemeinschaftsprojekt aller Elbenschmiede (natürlich mit Celebrimbor als primus inter pares) unter der Anleitung/Mitwirkung Annatars (Saurons). Diese 16 Ringe erreichten zwar den "technischen" Zweck des Projektes, doch Celebrimbors innerste Motivation nach individuellem Ruhm auf dem Niveau Feanors war so natürlich nicht erfüllt. Das ging nur, wenn er alleine noch Ringe herstellte, welche die bisherigen in jeder Hinsicht (speziell Macht und elbischer Motive) in den Schatten stellten. Im Umkehrschluß könnte man dann vermuten, dass die übrigen Elbenschmiede mit den Neun und Sieben eigentlich schon ganz zufrieden waren und keinen erhöhten Drang hatten, noch mehr Ringe zu machen.

Bearbeitet 8. März von Tolwen

[Tolwen]

Und hier haben wir noch ein anderes Indiz: Feanors Silmaril als Maßstab habe ich ja schon erwähnt. Die endeten bekanntlich in der Luft (mit Earendil), im Wasser (durch Maglor reingeworfen) und in einem Feuerschlund (wahrscheinlich eine vulkanische Spalte im Zuge der Zerstörung Beleriands).

Die Drei waren jetzt der Ring der Luft (Vilya), des Wassers (Nenya) und des Feuers (Narya), was auffallend mit dem letzten Verbleib der Silmaril korrespondiert und eine indirekte Referenz an den Vergleichsmaßstab sein kann. Dies waren die Meisterwerke, mit denen Celebrimbor als in einer Liga mit Feanor befindlich eingehen wollte.

[Tolwen]

Und in Ergänzung zu meinem vorletzten Posting: Vielleicht waren die anderen Elbenschmiede auch deswegen mit den Neun und Sieben zufrieden, weil ihr handwerkliches und schöpferisches Potential mit diesen Ringen bereits ausgeschöpft war und sie für sich auch kein Verbesserungspotential mehr sahen. Celebrimbor (als bester der Elbenschmiede) hingegen sah für sich noch deutliches Potential, doch hat er das noch nicht offen so erzählt, sondern erstmal für sich behalten. Das Zitat oben legt nahe, dass er seinen Ehrgeiz nicht offen rumerzählte, sondern sorgfältig hütete bis er die Chance sah, diesen auch zu verwirklichen. Insofern könnte er auch Annatars Mitwirken als störenden Faktor bei der Implementierung rein elbischer Motive wahrgenommen haben ohne zu erkennen, was wirklich dahintersteckte.

Deswegen könnte er auch gewartet haben bis Annatar Eregion verließ, und jetzt - im Vollbesitz sämtlicher notwendigen Kenntnisse und Techniken - sich alleine an weitere Ringe als Krönung des gesamten Projektes (und Sicherung seines Ruhmes als ebenbürtig zu Feanor) machen konnte.

[Blauborke]

Celebrimbors Ambitionen sind, da stimme ich dir zu, ein starkes Motiv. Die Verwandtschaft mit Fëanor, die Tatsache, dass die Zahl der Ringe der Zahl der Silmaril entspricht: das ist sozusagen der symbolische Kitt zwischen den Epochen. Ebenso die Tatsache, dass, wie du treffend anmerkst, die Drei Ringe aus den Elementen gewonnen werden, in denen die Silmaril verloren gingen. Man könnte noch anfügen, dass Saurons Verlangen nach den Dreien ebenfalls ein wiederkehrendes Motiv ist, vergleichbar mit Morgoths Verlangen nach den Silmaril. Allerdings gab es die Ambitionen von Beginn an und nicht erst, nachdem Sauron Eregion verlassen hatte. Zudem ist auch nicht ersichtlich, worin genau ein Zugewinn an Kenntnissen und Fertigkeiten von diesem Moment an begründet sein sollte und auch nicht, was die Drei über die anderen Ringe der Macht erhob.

In „The Lord of the Rings, Shadows of the Past“, unterscheidet Gandalf im Gespräch mit Frodo zwar zwischen den ersten Ringen, den lesser rings, und den Ringen der Macht. Die Ringe der Macht aber unterscheidet er nicht:
„In Eregion long ago may Elven-rings werde made […] The lesser rings were only essays in the craft before it was full-grown, and to the Elven-smiths they were but trifles - yet still to my mind dangerous for mortals. But the Great Rings, the Rings of Power, they were perilous.“  
Auch als er im folgenden Absatz die Wirkung der Ringe beschreibt, redet er ganz allgemein von den Ringen der Macht: „A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness. …“

Tolkien selbst macht in Brief 131 ebenfalls keine Unterschiede zwischen den Ringen: „The chief power (of all the rings alike) was the prevention or slowing of decay (i.e. ‘change’ viewed as a regrettable thing), the preservation of what is desired or loved, or its semblance - this is more or less an Elvish motive.“

Im Widerspruch zu den beiden Textstellen steht allerdings eine Passage im Silmarillion aus dem Kapitel „Of the Rings of Power and the Third Age“: „Now these were the Three that had last been made; and they possessed the greatest powers. […] and of all Elven-rings Sauron most desired to possess them, for those who had them in their keeping could ward off the decays of time and postpone the weariness of the world.“
Hier sind die Drei die mächtigsten aller Ringe außer dem Einen und Sauron ist besonders viel daran gelegen, diese an sich zu bringen. Als Grund wird aber nicht deren besondere Stärke angeführt, sondern deren Eigenschaften. Aber welche Eigenschaft soll sich von der in Tolkiens Brief beschriebenen unterscheiden? Sie wird nicht benannt. Oder sollte sie etwa in dem Teilsatz „postpone the weariness of the world“ stecken? Mir scheint, inhaltlich muss man den zweiten Teil der Satzreihe in Abhängigkeit vom ersten Teil lesen, obwohl natürlich eine entsprechende Konjugation fehlt.

Nähme ich nun aber an, dass in den beiden Teilsätzen unterschiedliche Fähigkeiten beschrieben werden, dann gäbe es gar keinen Widerspruch zwischen Tolkiens Brief und dem Silmarillion. Dann könnte diese Textstelle im Silmarillion sogar mit dem Zusatz am Ende des Zitats aus Tolkiens Brief 131 „this is more or less an Elvish motive“ korrespondieren. Die Einschränkung more or less ergäbe jedenfalls Sinn, wenn sie sich auf einen fehlenden Aspekt bezöge.
Allerdings ist es selbstverständlich gewagt, Passagen - und viel mehr noch Halb- und Zusätze - aus separaten Texten zueinander in Beziehung zu setzen. Vielleicht handelt es sich hier auch nur um einen von diesen Widersprüchen, die einem in Tolkiens Werk mitunter begegnen.

Es ist ja zudem nicht ganz einsichtig, warum Celebrimbor bei den Dreien etwas gelungen sein soll, was ihm nicht bereits mit den anderen Ringen hätte gelingen können. Denn die anderen Ringe der Macht waren ja keine Lehrstücke wie die lesser rings, die Elbenschmiede waren damals auf der Höhe ihres Könnens, wie wir aus dem Silmarillion wissen: „… for in that land the Noldor desired ever to increase the skill and subtlety of their works. […] Therefore they hearkened to Sauron, and they learned of him many things, for his knowledge was great. In those days the smiths of Ost-in-Edhil surpassed all that they had contrived before; and they took thought, and they made Rings of Power.“
An dieser Stelle wird auch beschrieben, wie es dazu kam, dass die Elbenschmiede sich selbst übertrafen: mittels Saurons Wissen. Woraus also hätte ein späterer Zugewinn an Kenntnissen und Fertigkeiten resultieren können? Könnte man nun im Umkehrschluss mutmaßen, dass Celebrimbor womöglich in der Lage gewesen wäre, bereits die Neun und Sieben so anzufertigen wie die Drei und dass er vielleicht mit Absicht darauf verzichtet hat? Eine aus Ehrgeiz und Eitelkeit getroffene Entscheidung vielleicht?
An der Stelle, an der im Silmarillion davon berichtet wird, wie Sauron den Einen Ring aufzieht und dabei von den Elben entdeckt wird, heißt es: „But he, finding that he was betrayed and that the Elves were not deceived, was filled with wrath.“ Was könnte es mit Saurons Erkenntnis, dass er betrogen worden war, auf sich haben? Vielleicht genau das, nämlich dass da unerwartet drei weitere Ringe waren und diese sich auf eine besondere Weise von den anderen unterschieden? Um diese These belegen zu können, wäre es allerdings unabdingbar, benennen zu können, was die Drei von den anderen Ringen unterscheidet. Aber vielleicht liegt die Antwort ja in diesem nicht ganz so leicht zu deutenden Teilsatz.

Ich bin da unentschieden, welcher Variante ich den Vorzug geben soll: Gibt es all diese Querverbindungen zwischen den Texten wirklich oder sind da nicht auch Widersprüchlichkeiten und offene Fragen?

[Blauborke]

Ich habe noch eine Weile über die im letzten Post aufgeworfene Frage nachgedacht, was die Drei  von den Sieben und den Neun unterscheidet, und mir scheint, dass die Antwort möglicherweise weniger in einer zusätzlichen Eigenschaft der Drei zu finden ist, als vielmehr in einer fehlenden.

In den Unfinished Tales wird der Unterschied zwischen den Sieben und den Neun auf der einen und den Dreien auf der anderen Seite, an der Stelle benannt, an der beschrieben wird, warum Celebrimbor den Verbleib der Sieben und der Neun verriet, zu den Dreien aber schwieg:
„… whereas the Three were made by Celebrimbor alone, with a different power and purpose.“  

Was es damit auf sich hat, wird deutlicher, wenn man andere Quellen heranzieht.

In Brief 131 gibt es bspw. diese hier auch schon oft zitierte Stelle, an der Tolkien die Eigenschaften der Ringe beschreibt. Er nennt „the chief power (of all the rings alike) […] the prevention or slowing of decay […] more or less an Elvish motive“ und setzt dem im folgenden Satz, eingeleitet durch die adversative Konjunktion but, eine weitere Eigenschaft entgegen: „But also they enhanced the natural powers of a possessor - thus approaching ‘magic’, a motive easily corruptible into evil, a lust for domination.“ Durch die Gegensatzkonstruktion wird die zweite Eigenschaft nicht nur von der ersten unterschieden, es ist dadurch auch unmöglich, sie als Elvish motive  einzuordnen.

In Bezug auf die Drei Ringe ist diese zweite Eigenschaft wichtig, weil sie in ihnen eben nicht vorhanden ist. Das zeigt sich in Brief 181 an der Stelle, an der Tolkien erklärt, warum den Dreien kein Makel anhaftet:
„The Three Rings were ‚unsullied‘, because this object was in a limited way good, it included the healing of the real damages of malice, as well as the mere arrest of change; and the Elves did not desire to dominate other wills, nor to usurp all the world to their particular pleasure.“

Auch im Herrn der Ringe, im Kapitel „The Council of Elrond" wird der fehlende Wille zur Dominanz von Elrond als Merkmal der Elben wie auch der Drei Ringe klar benannt:
„The Three were not made by Sauron, nor did he ever touch them. But of them it is not permitted to speak. So much only in this hour of doubt I may now say. They are not idle. But they were not made as weapons of war or conquest: that is not their power. Those who made them did not desire strength or domination or hoarded wealth, but understanding, making and healing, to preserve all things unstained.“

Das "a different power and purpose "aus den Unfinished Tales scheint mir also die Umschreibung sowohl für die den Elben eigenen Fähigkeiten, als auch für ein für die Elben charakterisches Vorhaben zu sein, nämlich, so wie an anderer Stelle beschrieben, die Schäden, die das Böse in der Welt angerichtet hat, zu heilen und alles Schöne zu bewahren, ohne anderen den eigenen Willen aufzuzwingen. Und eben dieser Aspekt, nicht nach Herrschaft zu streben, ist die Eigenschaft, die den Dreien im Unterschied zu den Sieben und den Neun fehlt.

Der Unterschied zwischen den Dreien und den übrigen Ringen ist also eigentlich ein zufälliger. Weil Celebrimbor sie in Saurons Abwesenheit anfertigte, also rein nach den für die Elben charakteristischen Vorstellungen, waren sie frei von jeglichem Streben nach Dominanz. Zufällig nenne ich den Unterschied deshalb, weil die Elben eigentlich davon hätten ausgehen müssen, dass es keine Unterschiede zwischen den Ringen gab - mit einer Ausnahme, nämlich einer zweiten Eigenschaft, die den Dreien im Unterschied zu den Sieben und den Neun fehlt: sie machen ihre Träger nicht unsichtbar. Das wird bereits im Thread „Saurons Einfluss bei der Herstellung der Ringe“ diskutiert, darum will ich es hier nur der Vollständigkeit halber erwähnen. Zumal mir der Mangel an einem Willen zur Herrschaft der entscheidende konzeptionelle Unterschied zwischen den Dreien und den anderen Ringen zu sein scheint. In diesem Zusammenhang aber stellt sich, nebenbei bemerkt, die Frage, warum Sauron die Drei nun, wie im Silmarillion beschrieben, mehr als alle anderen Ringe begehrte, wenn sie sich als Mittel zur Herrschaft über die Völker so wenig eigneten?

Die Frage, warum Celebrimbor eigentlich meinte, auch noch die Drei schmieden zu müssen, scheint mir aber im Großen und Ganzen beantwortet zu sein - jedenfalls bis die Antworten widerlegt werden. Darüber hinaus gibt es allerdings im Zusammenhang mit den Adressaten der Ringe noch eine weitere offene Frage: Wenn alle Ringe der Macht für die Elben gedacht waren, wie beabsichtigte Sauron dann, die anderen Völker an sich zu binden?

Bearbeitet 25. März von Blauborke

[Tolwen]

Am 25.3.2025 um 11:32 schrieb Blauborke:

Ich habe noch eine Weile über die im letzten Post aufgeworfene Frage nachgedacht, was die Drei  von den Sieben und den Neun unterscheidet, und mir scheint, dass die Antwort möglicherweise weniger in einer zusätzlichen Eigenschaft der Drei zu finden ist, als vielmehr in einer fehlenden.

In den Unfinished Tales wird der Unterschied zwischen den Sieben und den Neun auf der einen und den Dreien auf der anderen Seite, an der Stelle benannt, an der beschrieben wird, warum Celebrimbor den Verbleib der Sieben und der Neun verriet, zu den Dreien aber schwieg:
„… whereas the Three were made by Celebrimbor alone, with a different power and purpose.“  

Was es damit auf sich hat, wird deutlicher, wenn man andere Quellen heranzieht.

In Brief 131 gibt es bspw. diese hier auch schon oft zitierte Stelle, an der Tolkien die Eigenschaften der Ringe beschreibt. Er nennt „the chief power (of all the rings alike) […] the prevention or slowing of decay […] more or less an Elvish motive“ und setzt dem im folgenden Satz, eingeleitet durch die adversative Konjunktion but, eine weitere Eigenschaft entgegen: „But also they enhanced the natural powers of a possessor - thus approaching ‘magic’, a motive easily corruptible into evil, a lust for domination.“ Durch die Gegensatzkonstruktion wird die zweite Eigenschaft nicht nur von der ersten unterschieden, es ist dadurch auch unmöglich, sie als Elvish motive  einzuordnen.

Vielen Dank erst einmal für die einteressanten Gedanken! An diesem Punkt mit dem Gegensatz würde ich aber nochmal einhaken.

Im genannten Brief werden die allgemeinen Eigenschaften aller Elbenringe (also der 19) beschrieben (von Dir gerade zitiert). Im nächsten Satz beginnt es zwar mit einem "But", fährt dann aber mit einem "they" ohne weitere Differenzierung fort (beides auch oben genannt), was m.E. auch auf die Eigenschaften aller Ringe deutet. In diesem Sinne ist der Unterschied hier (und daher das 'but'), dass dier folgende Teil bereits kein reines elbisches Motiv mehr war - und auch nicht sein konnte. Denn ohne Saurons Wissen und Lehren, waren die Elbenschmiede allein eben nicht in der Lage, ihren Konservierungswunsch umzusetzen. Somit würde ich diesen Teil als unvermeidbare "Nebenwirkung" der Konservierungsfähigkeit (erlangt durch Saurons Lehren) aller 19 Ringe ansehen: Denn auch mit den besten Absichten bedeutet diese "Konservierung" eine Dominanz der physischen Welt - ein "Verbiegen" der normalen Naturgesetze in Mittelerde, die nur durch eine externe dominierende Kraft möglich ist. Die Gefahr ist allerdings, dass man durch diese gesteigerte persönliche Macht dazu verführt wird, nach immer mehr Dominanz und Herrschaft zu streben. Dies ist ja der Weg, den alle "Bösen" gegangen sind, und der fast immer mit "guten" Motiven begann (aber nicht damit endete). Im reinen Sinne bleiben die Elben aber hier am Anfang dieses Weges stehen und streben eben nicht nach immer mehr Dominanz.

In diesem Sinne würde ich es als einen graduellen Unterschied sehen: Alle 19 Ringe beinhalten diese Eigenschaften (Konservierung und Steigerung der persönlichen Macht als Risikofaktor). Bei den Neun und Sieben ist dieser zweite Aspekt (Machtsteigerung) aber besonders stark vorhanden, da Sauron - mit seinem inhärenten Dominanzplan nicht nur der Umgebung sondern auch der Ringträger - an diesen Ringen mitarbeitete, und deswegen auch elbische Träger sicher erheblich gefährdet hätte. Die Drei enthielten dann nur das "technisch bedingte" Minimum dieser Eigenschaft, welches somit erheblich leichter zu kontrollieren war und als Eigenschaft nicht in dem Masse wie bei den Sieben und Neun dominierte.

Zudem nennt Tolkien im Brief 131 dann ja als Abschluß und Abgrenzung noch ganz klar die "sauronischen" Eigenschaften:

And finally they had other powers, more directly derived from Sauron ('the Necromancer': so he is called as he casts a fleeting shadow and presage on the pages of The Hobbit): such as rendering invisible the material body, and making things of the invisible world visible.

The Elves of Eregion made Three supremely beautiful and powerful rings, almost solely of their own imagination, and directed to the preservation of beauty: they did not confer invisibility.

Die Abgrenzung der "echt" elbischen von den sauronischen (d.h. originär "bösen") Eigenschaften ist hier eben die Betonung der Konservierung (elbisch) und das Unsichtbarmachen (sauronisch). Die Steigerung der persönlichen Macht wäre in dieser Hinsicht zu einem begrenzten Grad eine unvermeidbare Nebenwirkung der Konservierungsfähigkeit (d.h. eine Grauzone und nicht per se schon böse, aber auf dem Weg dahin), durch die Mitarbeit Saurons bei den Neun und Sieben aber viel stärker - und dominanter - ausgeprägt.

Am 25.3.2025 um 11:32 schrieb Blauborke:

In diesem Zusammenhang aber stellt sich, nebenbei bemerkt, die Frage, warum Sauron die Drei nun, wie im Silmarillion beschrieben, mehr als alle anderen Ringe begehrte, wenn sie sich als Mittel zur Herrschaft über die Völker so wenig eigneten?

Vielleicht passt es, wenn man es so betrachtet: Sie stellten etwas dar, was ihm fehlte und abging - ein gewisses Mindestmass an Dominanz (das "Verbiegen" der Naturgesetze) aber ohne den weitergehenden Wunsch an Beherrschung und Kontrolle. Ein ästhetisches Motiv, welches durch seine Reinheit attraktiv wirkte. Morgoth ging es mit den Silmaril ja auch ähnlich: Sie stellten etwas dar, was er nicht hatte bzw. selber machen konnte und gerade deshalb begehrte er sie so stark. Dies würde ich bei Sauron und den Drei als vergleichbar sehen.

Am 25.3.2025 um 11:32 schrieb Blauborke:

Darüber hinaus gibt es allerdings im Zusammenhang mit den Adressaten der Ringe noch eine weitere offene Frage: Wenn alle Ringe der Macht für die Elben gedacht waren, wie beabsichtigte Sauron dann, die anderen Völker an sich zu binden?

Ursprünglich waren die ihm in dieser Hinsicht egal. Der Plan war ja, das mächtigste der Freien Völker (die Eldar Mittelerdes) unter seine Knechtschaft zu bringen. Mit deren Macht auf seiner Seite wäre es dann ein leichtes, den Rest auch zu unterwerfen. Sauron dachte m.E. von oben her: Wenn er die stärksten potentiellen Widersacher (bzw. Opfer mit dem für ihn potentiell höchsten Gewinn) unterwerfen kann, braucht er den Rest nicht noch spezifisch selber mit Ringen knechten - deren Widerstand wäre dann sowieso hoffnungslos.

Erst als dieser "Plan A" in letzter Sekunde platzte, sammelte er erstmal alle Ringe ein, derer er habhaft werden konnte. Anschliessend überlegte er, wie seine Optionen jetzt aussähen, und entschloss sich, die erbeuteten Ringe an diejenigen zu verteilen, welche er in seinen bisherigen Überlegungen für Ringträger (die Elben waren jetzt ja nicht mehr dafür "verfügbar") außen vor gelassen hatte: Zwerge und Menschen. Nun, wo er die nicht mehr indirekt über die mächtigen Elben beherrschen konnte, versuchte er es mittels der Ringe direkt.

EDIT: Du hattest oben ja noch andere Stellen zitiert, die dies noch etwas näher beleuchten:

„The Three Rings were ‚unsullied‘, because this object was in a limited way good, it included the healing of the real damages of malice, as well as the mere arrest of change; and the Elves did not desire to dominate other wills, nor to usurp all the world to their particular pleasure.“ (Letter, #181)

Hier finde ich interessant, dass die Drei als "limited good" bezeichnet werden. Die elbische Absicht ist schon gut, doch die Mittel, mit denen sie erreicht wird, sind eine heikle Gratwanderung, da sie Wissen von Sauron benötigt und vor allem den natürlichen Zustand der Dinge verändern will (der erste Schritt zur "Maschine" wie Tolkien es nennt). Diese Feststellung, dass auch die Drei nicht völlig "gut" seien (nicht im Sinne durch Sauron besudelt, sondern der zugrundeliegende Wunsch der Konservierung, welcher in gewissem Maß ein Dominanzwunsch ist), ist m.E. wichtig - und wie die Elben dennoch der Falle entgehen, da sie dieses potentiell gefährliche Instrument nicht als Herrschaftsmittel verwenden, sondern tatsächlich nur zur Konservierung ihrer Umgebung und Heilung.

„The Three were not made by Sauron, nor did he ever touch them. But of them it is not permitted to speak. So much only in this hour of doubt I may now say. They are not idle. But they were not made as weapons of war or conquest: that is not their power. Those who made them did not desire strength or domination or hoarded wealth, but understanding, making and healing, to preserve all things unstained.“ (LotR)

Diese Heilungsabsicht taucht ja auch im Brief 181 auf und kann sicher auch als ein elbisches Motiv betrachtet werden, welches bei den Sieben und Neun wahrscheinlich nicht verwirklicht war (deren Eigenschaften neben der Konservierung wohl stark durch Sauron beeinflusst waren). Dies ist somit sicher auch ein Alleinstellungsmerkmal der Drei.

Bearbeitet 27. März von Tolwen

[Blauborke]

Am 26.3.2025 um 14:18 schrieb Tolwen:

Im genannten Brief werden die allgemeinen Eigenschaften aller Elbenringe (also der 19) beschrieben (von Dir gerade zitiert).

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass die drei Sätze des Zitats sich auf alle Ringe der Macht beziehen. Das wollte ich gar nicht revidieren, habe mich aber wohl missverständlich ausgedrückt. Allerdings habe ich auch den Verdacht, dass wir diesen Sachverhalt im Großen und Ganzen ähnlich einschätzen, aber für seine Beschreibung recht unterschiedliche Formulierungen gebrauchen und deshalb vielleicht aneinander vorbei reden.

Im Detail würde ich dir dennoch in zwei Punkten widersprechen.

Ich denke, dass die tatsächliche Eigenschaft, die im zweiten Satz des Zitats aus Brief 131 beschrieben wird, die Verbesserung der natürlichen Kräfte der Ringträger ist. Und aus dieser Eigenschaft ergibt sich die Gefahr, dass die Ringträger korrumpiert werden können: Eben durch die Tatsache, dass die Ringe auf die Natur ihrer Träger einwirken konnten - was bei Tolkien mit „Magie“ umschrieben wird.

Ich denke auch, dass die lust for domination, die dort erwähnt wird, etwas anderes umschreibt, als die dominierende Kraft, die du anführst. Ich stimme deiner Interpretation zwar zu, dass wer den natürlichen Verfall verhindert, Macht (oder Magie) einsetzt, aber das Ziel dieser Tat war ja nicht Dominanz. Und in den Quellen wird das auch deutlich unterschieden.

Ich würde zudem nicht sagen, dass die Möglichkeit unsichtbar zu werden, die entscheidende Zutat Saurons ist, sondern eine Eigenschaft der Ringe, die mit ihr in Zusammenhang steht: „making things of the invisible world visible“. Der Einblick in die inneren Zusammenhänge des Lebens und ihre Nutzbarmachung ist in Tolkiens Welt sowohl das, was die Fertigung der Ringe, als auch das, was ihre Nutzung ermöglicht - und eben das, was im zweiten Satz mit Magie umschrieben wird.

Nun ist es allerdings so, dass die Elben, die noch in Valinor geboren wurden, diese Fähigkeit, in die unseen world einzutauchen, bereits von Natur aus hatten, so auch Celebrimbor.
Gandalf sagt bspw. zu Frodo an dessen Krankenbett in Imladris: „And here in Rivendell there live still some his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas. They do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both, the Seen and the Unseen they have great power.“
Celebrimbor konnte auf diese Zutat Saurons also leichtherzig verzichten, als er die Drei anfertigte.

Wenn ich so darüber nachdenke, frage ich mich, ob Celebrimbor nicht möglicherweise mit Hilfe der Ringe aus den ersten Chargen seine „magischen“ Fähigkeiten noch verbessern konnte. Insofern könnte ich meine Aussage, dass nicht erkennbar sei, was Celebrimbor nach Saurons Weggang noch dazulernen konnte, bzw. dass nicht ganz einsichtig sei, warum Celebrimbor bei den Dreien etwas gelungen sein soll, was ihm nicht bereits mit den anderen Ringen hätte gelingen können, durchaus noch ein wenig abändern.

Wenn nun allerdings die Anfertigung der Drei Ringe with a different power and purpose lediglich dazu geführt haben sollte, dass ihre Träger nicht unsichtbar werden konnten, bleibt es bei dem Widerspruch zwischen den Aussagen im Silmarillion auf der einen Seite und denen in Brief 131 sowie im Herrn der Ringe, wie ich ihn im vorletzten Post beschrieben habe. Denn dann besitzen die Drei keine Fähigkeiten, die sie von den anderen Ringen in einer Weise unterscheiden, die sie für Sauron besonders begehrenswert macht.

 

Am 26.3.2025 um 14:18 schrieb Tolwen:

Ursprünglich waren die ihm in dieser Hinsicht egal. Der Plan war ja, das mächtigste der Freien Völker (die Eldar Mittelerdes) unter seine Knechtschaft zu bringen. Mit deren Macht auf seiner Seite wäre es dann ein leichtes, den Rest auch zu unterwerfen. Sauron dachte m.E. von oben her: Wenn er die stärksten potentiellen Widersacher (bzw. Opfer mit dem für ihn potentiell höchsten Gewinn) unterwerfen kann, braucht er den Rest nicht noch spezifisch selber mit Ringen knechten - deren Widerstand wäre dann sowieso hoffnungslos.

Erst als dieser "Plan A" in letzter Sekunde platzte, sammelte er erstmal alle Ringe ein, derer er habhaft werden konnte. Anschliessend überlegte er, wie seine Optionen jetzt aussähen, und entschloss sich, die erbeuteten Ringe an diejenigen zu verteilen, welche er in seinen bisherigen Überlegungen für Ringträger (die Elben waren jetzt ja nicht mehr dafür "verfügbar") außen vor gelassen hatte: Zwerge und Menschen. Nun, wo er die nicht mehr indirekt über die mächtigen Elben beherrschen konnte, versuchte er es mittels der Ringe direkt.

Das ist die Schlussfolgerung aus der Annahme, dass die Ringe allesamt von den Elben für die Elben angefertigt wurden und sie ist auch nachvollziehbar. Allerdings frage ich mich, sollte es wirklich die Aufgabe der Elben sein, in Kriegen alle Völker Mittelerdes zu unterwerfen? Sollte es dann in der Folge Elben-Statthalter bei jedem der vielen Völker geben, bei den Menschen ebenso wie bei den Zwergen? Das scheint mir, angesichts eines zu erwartenden permanenten Widerstands nicht sehr effektiv und in Anbetracht des ausgefeilten Plans, mit dem die Elben unterworfen werden sollten, auch schwer nachvollziehbar zu sein.

Und dann gibt es da auch noch das Ringgedicht.

Wenn ich es richtig sehe, beruht die konkurrierende Theorie, dass die unterschiedlichen Chargen der Ringe der Macht von Beginn an unterschiedlichen Empfängern zugedacht waren, im wesentlichen auf der Interpretation des Ringgedichts. Und der Eindruck, den das Gedicht bei den Lesern hinterlässt, kommt ja auch nicht so ganz überraschend, wenn man seine Entstehungsgeschichte kennt.

Außerdem wissen wir alle, dass Tolkien seine Gedichte nicht bloß als Ausschmückung ansah, sondern ihnen erklärtermaßen eine wichtige Funktion innerhalb der Erzählung zuschrieb. Grund genug, sich noch einmal genauer damit zu beschäftigen.

Es fällt auf, dass Tolkien in all seinen Entwürfen für das Ringgedicht von Beginn an den unterschiedlichen Völkern je eine bestimmte Zahl von Ringen zuweist - auch wenn mitunter die Mengen variieren. Anfangs sind es „Three for Mortal Men“ und „Nine for the Elves“, was er im zweiten Entwurf zu „9 for Mortal Men“ und „Three for the Elven Kings“ korrigiert, im dritten Entwurf dann wieder revidiert, bevor er im vierten Anlauf die veröffentlichte Version zu Papier bringt. Über alle Fassungen hinweg aber bleibt die Zahl Sieben an die Zwerge gebunden - abgesehen von einem sofort wieder verworfenen Versuch mit der Zahlenreihe 7, 3, 2, 1 im Verlauf der ersten Entwurfsstufe: hier heißt es „Three for the dwarf-kings“.

Es ist offensichtlich, dass die Zuordnung der Sieben zu den Zwergen für Tolkien außer Frage stand. Ich kenne keine expliziten Erklärungen von ihm dafür, aber der Zusammenhang mit den sieben Zwergenreichen scheint mir doch auf der Hand zu liegen. Muss man nun daraus schließen, dass die Sieben auch eigens für die Zwerge angefertigt wurden? Nicht unbedingt, auch wenn wir das „for“ im Gedicht, als Besitz oder Bestimmung anzeigende Präposition, so zu deuten gewohnt sind.

Nun fällt die Entstehung des Ringgedichts interessanterweise genau in die Zeit, als Tolkien sich entschloss, aus Bilbos Ring konzeptionell den Herrscherring zu machen. In dieser Zeit entstand ein „Ancient History“ betiteltes Kapitel, aus dem später „Shadows of the Past“ hervorgehen sollte. In dieses Kapitel fügt Tolkien auch das Ringgedicht ein, und in der auf das Gedicht folgenden Textpassage heißt es: „… the Dark Lord Sauron made many magic rings of various properties that gave various powers to their possessors. He dealt them out lavishly and sowed them abroad to ensnare all peoples, but specially Elves and Men. …. Three, Seven, Nine and One he made of special potency: for their possessors became not only invisible … but could see both the world under the sun and the other side in which invisible things move.“  
In dieser frühen Fassung schmiedet Sauron die Ringe der Macht also noch selbst. Um ganz Mittelerde nach seinen Vorstellungen beherrschen zu können, beabsichtigt er alle Völker mittels der Ringe zu kontrollieren. Wenn man diesen Abschnitt im Zusammenhang mit dem Ringgedicht liest, liegt die Interpretation nahe, dass die einzelnen Chargen von Beginn an für ihre späteren Empfänger bestimmt waren.

Diese Deutung wird von einer Textstelle in der ersten Fassung des Kapitels „The Council of Elrond“ bestätigt. Dort ist zu lesen: „The Three Rings remain still“, said Elrond. „They have conferred great power on the Elves, but they have never yet availed them in their strife with Sauron. For they came from Sauron himself, and can give no skill or knowledge that he did not already possess at their making. And to each race the rings of the Lord bring such power as each desires and can best wield. The Elves desired not strength or domination or riches …“
In der zweiten Fassung streicht Tolkien die Aussage „For they came from Sauron himself“. Erhalten bleibt aber die Formulierung: „To each race the rings of the Lord bring such power as each desires and can best wield.“  Bis zu diesem Zeitpunkt ist die Zuteilung der Neun, der Sieben und drei Drei an ihre späteren Empfänger also tatsächlich geplant.

Weiteren Aufschluss liefert eine Notiz Tolkiens, die aus der gleichen Zeit stammt wie die Entwürfe, und die Christopher Tolkien in der HoMe, Band VII so zitiert: „Against this passage concerning the Three Rings of the Elves my father wrote later: ‚Elfrings made by Elves themselves. The 7 and 9 werde made by Sauron - to cheat men and dwarves.“
Christopher tut sich schwer, die Notiz exakt zu datieren, aber die Veränderungen in den Entwürfen legen nahe, dass sie nach der ersten und vor der fünften Fassung entstanden ist. Der letzte Satz dieser Notiz ist jedenfalls eindeutig. Die Sieben waren für die Zwerge und die Neun für die Menschen bestimmt.

In der fünften Fassung enthält das Kapitel dann eine umfassende Überarbeitung; auch jene die Ringe betreffende Passage wurde komplett neu formuliert. Elrond sagt nun: „The Three Rings remain. But of them I am not permitted to speak. Certainly they cannot be used by us. From them the Elvenkings have derived much power, but they have not been used for war, either good or evil. For the Elves desired not strength or domination or riches …“ Was war geschehen? Hat Tolkien mit der Formulierung „to each race … such power as each desires and can best wield“ auch die Konzeption der vorherbestimmten Zuteilung fallen lassen?

Während der Arbeit an den Lothlórien-Kapiteln, überdenkt Tolkien die Frage nach der Herkunft der Ringe abermals. Hier werden nun alle Ringe von den Elben geschmiedet, unter Saurons Anleitung. Doch Hinweise, dass die Einführung der Arbeitsteilung zwischen Sauron und den Elben dazu führte, dass Tolkien auch die Idee der speziell für die unterschiedlichen Ethnien gefertigten Ringe aufgab, gibt es nicht. Auch keine Notizen, in denen er seinen Ansatz explizit revidiert.
Es gibt allerdings einen verworfenen Textentwurf; in dem heißt es: „In those days the Rings of Power were made by elven-smiths, but Sauron was present at their making: his was the thought and theirs the skill; for these Rings (he said) would give the Elves of Middle-earth power and wisdom like that of the Elves of the West. The Elves made many rings at his bidding: Three, Seven and Nine of special potency, and others of lesser virtue. …“
Hier klingt es nun so, als seien die Ringe allesamt für die Elben bestimmt - oder vielleicht auch nur, dass die Elben es glaubten; darauf könnte das „he said“ in Klammern hinweisen. In allen späteren Fassungen findet man den Satz allerdings nicht mehr, weder mit, noch ohne Klammern. Christopher Tolkien geht davon aus, dass sein Vater in diesem Text den Fragen nachging, die sich im Zusammenhang mit der Arbeit an den Lothlórien-Kapiteln zwangsläufig stellen mussten: wer hat welchen Anteil an den Ringen, welchen Zwecken dienten sie und welche Konsequenzen hat das für ihren Gebrauch?

Nun, der Text wurde verworfen und im Herrn der Ringe finden sich nur vage Antworten auf diese Fragen, allerdings hallt die Lesart der Geschehnisse, durch das „he said“ angedeutet, im Kapitel „Of the Rings of Power and the Third Age“ im Silmarillion möglicherweise nach. Denn hier wird ja auch deutlich zwischen Saurons Argumentation und seinen Absichten auf der einen und den Interessen und Schwächen der Elben auf der anderen Seite unterschieden.

Textgeschichtlich lässt sich der Schritt von einem Plan zur Anfertigung von jeweils Menschen, Zwergen und Elben zugedachten spezifischen Chargen von Ringen hin zu einem Plan zur Fertigung von Ringen nur für die Elben nicht zweifelsfrei belegen. Was nicht automatisch bedeutet, dass Tolkien ihn nicht vollzogen haben kann. Ein solcher Schritt wäre richtig, um erklären zu können, warum Sauron nach Anfertigung der Neun und der Sieben Eregion verließ und den Einen Ring schmiedete. Allerdings wird dieser Teil der Geschichte im Herrn der Ringe nicht erzählt und so sah Tolkien vielleicht keine Notwendigkeit, es zu verschriftlichen. Oder wir haben es hier mit einem logischen Dilemma zu tun, das einfach das Ergebnis der zahlreichen Überarbeitungen ist.
Ich bin unentschieden. Die Frage, wie die unterschiedlichen Völker Mittelerdes geschickt zu beherrschen wären, beantwortet das Ringgedicht in der ursprünglichen Form am besten. Dieser Ansatz hat allerdings logische Mängel. Würden wir hingegen die Idee verwerfen, dass die Zuteilungen an die unterschiedlichen Völker von Beginn an geplant waren, ließe sich das Gedicht durchaus auch so deuten, dass es einfach die spätere faktische Verteilung der Ringe beschreibt. Dann aber würde Sauron etwas von seiner boshaften Genialität einbüßen und das Gedicht verlöre eine Bedeutungsebene.

Bearbeitet 27. März von Blauborke

[Tolwen]

Am 27.3.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Ich denke, dass die tatsächliche Eigenschaft, die im zweiten Satz des Zitats aus Brief 131 beschrieben wird, die Verbesserung der natürlichen Kräfte der Ringträger ist. Und aus dieser Eigenschaft ergibt sich die Gefahr, dass die Ringträger korrumpiert werden können: Eben durch die Tatsache, dass die Ringe auf die Natur ihrer Träger einwirken konnten - was bei Tolkien mit „Magie“ umschrieben wird.

Ich denke auch, dass die lust for domination, die dort erwähnt wird, etwas anderes umschreibt, als die dominierende Kraft, die du anführst. Ich stimme deiner Interpretation zwar zu, dass wer den natürlichen Verfall verhindert, Macht (oder Magie) einsetzt, aber das Ziel dieser Tat war ja nicht Dominanz. Und in den Quellen wird das auch deutlich unterschieden.

Ich nehme diesen alten Thread mal wieder auf - vielen Dank für den Input und entschuldige bitte, dass ich so lange für eine Antwort gebraucht habe

Ich kann dem Argument durchaus folgen. Da es von Saurons unmittelbaren Eigenschaften aber abgegrenzt wird, halte ich die Verstärkung der natürlichen Eigenschaften aber eher für eine Grauzone zwischen den rein elbischen Motiven, welche zuerst beschrieben werden und den klar Sauron zuzuschreibenden Aspekten (Einblick in die Schattenwelt). Letzteres verleiht einem etwas, über das was man natürlicherweise gar nicht verfügt, während ersteres eine natürliche Fähigkeit "nur" verbessert. Natürlich ist der Aspekt des Motivs zu berücksichtigen - ebenso wie der Urheber. Allerdings könnte Sauron diese "Verstärkungsfunktion" den Elbenschmieden sicher ganz gut als etwas verkaufen, was sie besser in die Lage versetzt, ihre natürlichen Talente zu "optimieren" und somit mittelbar den Grundwunsch der Konservierung besser zu erreichen (eben weil sie stärker/mächtiger sind).

Dies grenzt aber natürlich in der Tat sehr nah an der "Maschine", ist m.E. für sich selbst noch nicht so viel schlimmer als die Konservierungsfähigkeit. In diesem Zusammenhang denke ich an Elronds Manipulation des Bruinen oder Galadriels Nebel beim Schutz der Éothéod und natürlich die Abschirmung Bruchtals und Lóriens gegen äußere Feinde. Sind dies natürliche Fähigkeiten der Träger, oder haben die Ringe hier verstärkend - oder gänzlich ermöglichend - mitgespielt (was ich für wahrscheinlich halte)?

Am 27.3.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Ich würde zudem nicht sagen, dass die Möglichkeit unsichtbar zu werden, die entscheidende Zutat Saurons ist, sondern eine Eigenschaft der Ringe, die mit ihr in Zusammenhang steht: „making things of the invisible world visible“. Der Einblick in die inneren Zusammenhänge des Lebens und ihre Nutzbarmachung ist in Tolkiens Welt sowohl das, was die Fertigung der Ringe, als auch das, was ihre Nutzung ermöglicht - und eben das, was im zweiten Satz mit Magie umschrieben wird.

Nun ist es allerdings so, dass die Elben, die noch in Valinor geboren wurden, diese Fähigkeit, in die unseen world einzutauchen, bereits von Natur aus hatten, so auch Celebrimbor.
Gandalf sagt bspw. zu Frodo an dessen Krankenbett in Imladris: „And here in Rivendell there live still some his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas. They do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both, the Seen and the Unseen they have great power.“
Celebrimbor konnte auf diese Zutat Saurons also leichtherzig verzichten, als er die Drei anfertigte.

Die Idee, daß Celebrimbor evtl. einen der Sieben (als "verbesserte" Serie) nutzte, um die Drei zu machen, ist sehr interessant. Damit wäre Sauron ja noch mal näher an deren Herstellung beteiligt ohne selber Einfluß zu haben.

Hierbei ist mir noch etwas anderes aufgefallen, was helfen könnte einer Antwort auf einge offene Fragen näher zu kommen. Bei der Beschreibung, wie Sauron bei den Elbenschmieden auftrat, wird folgendes gesagt:

Zitat

[...] But wherefore should Middle-earth remain for ever desolate and dark, whereas the Elves could make it as fair as Eressëa, nay even as Valinor? [...] Is it not then our task to labour together for its enrichment, and for the raising of all the Elven-kindreds that wander here untaught to the height of that power and knowledge which those have who are beyond the Sea?”

— Sil: Of the Rings of Power and the Third Age [Sauron spricht]

Dies deutet darauf hin, dass die Elbenschmiede mit dem Projekt evtl. nicht nur ihren eigenen (d.h. für die Eldar oder gar nur die restlichen Exil-Noldor) Vorteil im Sinn hatten, sondern auch den Dunkelelben (Sindar, Silvan, Laiquendi sowie Avari), welche niemals in den Unsterblichen Landen waren, vergleichbare Möglichkeiten von Macht und Weisheit gegeben werden sollte. Zudem wäre es dann für Sauron auch sehr einfach, die Fähigkeit der Einblick in die Schattenwelt (Unsichtbarkeit) als notwendig zu erklären: Hiermit sollten denjenigen, die nicht von sich aus (natürlich für die exilierten Noldor war sie ja auch nicht im engeren Sinne, denn sie erlangten sie ja auch erst dort durch fremde Mächte - wenn auch nicht geplant) über diese Fähigkeit verfügten, diese mittels der Ringe erlangen (sozusagen "Entwicklungshilfe" für die weniger gesegneten/erleuchteten Elbenvölker Mittelerdes). Die Dunkelelben Mittelerdes würden also mittels dieser Werkzeuge ungefähr auf eine Stufe (hinsichtlich Macht und Fähigkeiten) mit den exilierten Noldor gebracht.

Und noch etwas Spekulation: Sofern die Elbenschmiede nicht von sich aus auch die anderen Elben Mittelerdes als Empfänger der Ringe im Sinn hatten, so könnte sich Sauron noch betonter als "Entwicklungshelfer" präsentieren, der von den Valar beauftragt sei, den weniger fortgeschrittenen Elbenvölkern Mittelerdes unter die Arme zu greifen. Dies würde die ganze Idee gegenüber Celebrimbor und den anderen Schmieden auch als erheblich weniger egoistisch aussehen lassen und mehr zu einem Hilfsprojekt für die weniger begabten Elbenvölker machen.

Sechzehn Elbenkönige in ganz Mittelerde, welche unter seiner Kontrolle stünden, wären in der Tat ein großer Machtfaktor.

Dies würde dann auch innerweltlich erklären, warum die Drei diese Fähigkeit des Einblickes in die Schattenwelt nicht haben: Celebrimbor macht sie explizit für die exilierten Noldor, welche bereits selber derartige Einblicke und Fähigkeiten haben. Deswegen ist diese Zusatzfähigkeit hier entbehrlich, zumal sie auch nicht dem elbischen Wunschmotiv entspricht (Celebrimbor sie aber als notwendig und in Ordnung bei den Neun und Sieben akzeptiert). Somit kann er sich bei den Drei ganz auf die ureigensten Wünsche und Ziele der Elbenschmiede und ohne die manipulativen Zusätze und Änderungen Saurons konzentrieren. Und spekulativ könnte man Celebrimbor auch etwas Egoismus und "primus inter pares"-Gedanken unterstellen, indem die Ringe der Noldor die besten und stärksten von allen sein sollen.

Am 27.3.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Wenn nun allerdings die Anfertigung der Drei Ringe with a different power and purpose lediglich dazu geführt haben sollte, dass ihre Träger nicht unsichtbar werden konnten, bleibt es bei dem Widerspruch zwischen den Aussagen im Silmarillion auf der einen Seite und denen in Brief 131 sowie im Herrn der Ringe, wie ich ihn im vorletzten Post beschrieben habe. Denn dann besitzen die Drei keine Fähigkeiten, die sie von den anderen Ringen in einer Weise unterscheiden, die sie für Sauron besonders begehrenswert macht.

Ich finde es, dass es in der Tat den Silmaril ähnelt. Die Drei sind das Konservierungsideal in der reinstmöglichen Form: Keine Zusätze mit Machtgewinn (vielleicht) oder Unsichtbarkeit (ganz sicher). Diese Reinheit des Motives (und Umsetzung) ist es was m.E. für Sauron attraktiv ist - eben weil es so anders als er selbst ist, und so niemals selber machen könnte. Zudem sind sie mächtiger als die anderen Ringe. Zusammen ist das m.E. ein für Sauron mehr als verlockendes "Paket".

 

Am 27.3.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Das ist die Schlussfolgerung aus der Annahme, dass die Ringe allesamt von den Elben für die Elben angefertigt wurden und sie ist auch nachvollziehbar. Allerdings frage ich mich, sollte es wirklich die Aufgabe der Elben sein, in Kriegen alle Völker Mittelerdes zu unterwerfen? Sollte es dann in der Folge Elben-Statthalter bei jedem der vielen Völker geben, bei den Menschen ebenso wie bei den Zwergen? Das scheint mir, angesichts eines zu erwartenden permanenten Widerstands nicht sehr effektiv und in Anbetracht des ausgefeilten Plans, mit dem die Elben unterworfen werden sollten, auch schwer nachvollziehbar zu sein.

Nicht unbedingt im Sinne elbischer Statthalter. Wären die Elben insgesamt jetzt also sehr mächtig und errichten mittels der Ringe starke sauronische Reiche, so würden Menschen fast automatisch zu Vasallen, die nicht direkt regiert werden müssen. Die Nachbarschaft zu starken Elbenreichen wäre völlig ausreichend, sie mittels eines Systems von Klientel- und Vasallenstaaten zu kontrollieren.

Am 27.3.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Und dann gibt es da auch noch das Ringgedicht.

Wenn ich es richtig sehe, beruht die konkurrierende Theorie, dass die unterschiedlichen Chargen der Ringe der Macht von Beginn an unterschiedlichen Empfängern zugedacht waren, im wesentlichen auf der Interpretation des Ringgedichts. Und der Eindruck, den das Gedicht bei den Lesern hinterlässt, kommt ja auch nicht so ganz überraschend, wenn man seine Entstehungsgeschichte kennt. [schnipp]

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Das ist interessant und zeigt m.E. aber auch, wie sehr sich Tolkien ziemlich kontinuierlich von der Idee entfernte, die Ringe seien für verschiedene Völker bestimmt gewesen.

Am 27.3.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Es gibt allerdings einen verworfenen Textentwurf; in dem heißt es: „In those days the Rings of Power were made by elven-smiths, but Sauron was present at their making: his was the thought and theirs the skill; for these Rings (he said) would give the Elves of Middle-earth power and wisdom like that of the Elves of the West. The Elves made many rings at his bidding: Three, Seven and Nine of special potency, and others of lesser virtue. …“
Hier klingt es nun so, als seien die Ringe allesamt für die Elben bestimmt - oder vielleicht auch nur, dass die Elben es glaubten; darauf könnte das „he said“ in Klammern hinweisen. In allen späteren Fassungen findet man den Satz allerdings nicht mehr, weder mit, noch ohne Klammern. Christopher Tolkien geht davon aus, dass sein Vater in diesem Text den Fragen nachging, die sich im Zusammenhang mit der Arbeit an den Lothlórien-Kapiteln zwangsläufig stellen mussten: wer hat welchen Anteil an den Ringen, welchen Zwecken dienten sie und welche Konsequenzen hat das für ihren Gebrauch?

Diese Passage ist wiederum hochinteressant, weil sie ja auf genau das hinweist (auch wenn der fertige Text dann wieder anders war), was ich oben aus dem Sil zitiert habe (das Entwicklungshelfermotiv für die weniger privilegierten Dunkelelben).

Am 27.3.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Textgeschichtlich lässt sich der Schritt von einem Plan zur Anfertigung von jeweils Menschen, Zwergen und Elben zugedachten spezifischen Chargen von Ringen hin zu einem Plan zur Fertigung von Ringen nur für die Elben nicht zweifelsfrei belegen. Was nicht automatisch bedeutet, dass Tolkien ihn nicht vollzogen haben kann. Ein solcher Schritt wäre richtig, um erklären zu können, warum Sauron nach Anfertigung der Neun und der Sieben Eregion verließ und den Einen Ring schmiedete. Allerdings wird dieser Teil der Geschichte im Herrn der Ringe nicht erzählt und so sah Tolkien vielleicht keine Notwendigkeit, es zu verschriftlichen. Oder wir haben es hier mit einem logischen Dilemma zu tun, das einfach das Ergebnis der zahlreichen Überarbeitungen ist.

M.E. haben wir im Sil (Of the Rings of Power and the Third Age) den deutlichsten Hinweis:

Zitat

But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of all that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Hier kommt recht deutlich heraus, dass er vorhat, die Elben zu unterwerfen. Hier kommt noch ein weiterer Faktor ins Spiel - und zwar die Abfolge der Ereignisse. Dies ist bisher noch viel zu wenig beleuchtet worden.

1. Sauron hilft die Großen Ringe herzustellen
2. Als sie fertig sind - und die Falle gestellt ist - verlässt er Eregion
3. Celebrimbor macht die Drei - welche Sauron später überraschen, da er sie gar nicht vorgesehen hatte
4. Sauron macht den Meisterring, um die Ringträger zu "orten" und kontrollieren (bei den Sieben und Neun konnte er sicher sein, aufgrund der eingebauten "Dämpfung" hierbei nicht entdeckt zu werden) und erwartet elbische Träger (s. Zitat oben).

Wären die Sieben und Neun für Zwerge und Menschen bestimmt, warum wartet Sauron nicht, bis sie auch an diese verteilt sind - oder macht in seiner Weisheit selber Vorschläge als er noch in Eregion ist? Er verlässt Eregion ja als die ersten 16 Ringe fertig sind. Sind diese alle für Elben, so passt das, weil es jetzt nur noch darum geht, wer genau sie innerhalb der Elben erhält. Würden sie noch z.B. an Menschen verteilt werden sollen, würde ich schon einen Hinweis (im Sinne einer positiven diesbezüglichen Äußerung in den finalen Versionen) erwarten.

 

Aber unabhängig davon - und auch unter der Annahme, daß die Ringe ausschließlich für Elben bestimmt waren (was ich nach wie vor für die deutlich wahrscheinlichste Interpretation halte) - bliebe noch die Frage der Gesamtbevölkerung: Selbst wenn Sauron die Herrscher mittels der Ringe kontrollierte - kann er sich sicher sein, dass die allgemeine elbische Bevölkerung bei diesem immer offensichtlicheren "bösen" Machtstreben mitmachen würde? Das ist eine Frage, die es m.E. wert wäre näher zu beleuchten.

EDIT: Das Entwicklungshelfermotiv liesse sich auch verfeinern: Die Noldor haben den Konservierungswunsch, den Annatar/Sauron verspricht erfüllen zu können. Zusätzlich weist er auf die weniger begünstigten Elbenvölker Mittelerdes hin und schlägt vor, diese mittels der Ringe auf einen höheres und für sie besseres Niveau zu bringen (und für ihn natürlich günstig, da er dann in ganz Mittelerde gefügige Diener hätte). Beides liesse sich wunderbar kombinieren, denn natürlich können auch die Noldor einen oder mehrere dieser Ringe verwenden, um für sich selber die Konservierung zu erreichen - Win-win 

Und jetzt mal wild spekulativ... Die Serien der Neun und Sieben könnte man auch innerhalb der Elben Mittelerdes abgestuft beabsichtigt sehen: Für die Sindar (bzw. Eldar allgemein) die vielleicht etwas stärkeren Sieben und für die zahlreicheren Avari dann die Neun... 

 

Bearbeitet 15. Juli von Tolwen

[Tolwen]

Am 27.3.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Textgeschichtlich lässt sich der Schritt von einem Plan zur Anfertigung von jeweils Menschen, Zwergen und Elben zugedachten spezifischen Chargen von Ringen hin zu einem Plan zur Fertigung von Ringen nur für die Elben nicht zweifelsfrei belegen. Was nicht automatisch bedeutet, dass Tolkien ihn nicht vollzogen haben kann. Ein solcher Schritt wäre richtig, um erklären zu können, warum Sauron nach Anfertigung der Neun und der Sieben Eregion verließ und den Einen Ring schmiedete. Allerdings wird dieser Teil der Geschichte im Herrn der Ringe nicht erzählt und so sah Tolkien vielleicht keine Notwendigkeit, es zu verschriftlichen. Oder wir haben es hier mit einem logischen Dilemma zu tun, das einfach das Ergebnis der zahlreichen Überarbeitungen ist.

Aber immerhin gibt es Indizien in diese Richtung. Zweifelsfreie Beweise sind zu diesem - und vielen anderen mittelirdischen Themen - ja rar gesät. Ich würde auch zu deiner letzten Schlußfolgerung tendieren. Zahlreiche Überarbeitungen stellen ein Problem dar. Und wissen wir zudem, ob die von Christopher akribisch gesammelten Notizen tatsächlich vollständig sind? Und auch wenn ja - evtl. hat Tolkien auch den einen oder anderen Schritt bzw. Entscheidung gar nicht explizit verschriftlicht.

Wie man es dreht, bleiben Lücken und Fragen - mit denen wir halt umgehen müssen 

 

Am 27.3.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Ich bin unentschieden. Die Frage, wie die unterschiedlichen Völker Mittelerdes geschickt zu beherrschen wären, beantwortet das Ringgedicht in der ursprünglichen Form am besten. Dieser Ansatz hat allerdings logische Mängel. Würden wir hingegen die Idee verwerfen, dass die Zuteilungen an die unterschiedlichen Völker von Beginn an geplant waren, ließe sich das Gedicht durchaus auch so deuten, dass es einfach die spätere faktische Verteilung der Ringe beschreibt. Dann aber würde Sauron etwas von seiner boshaften Genialität einbüßen und das Gedicht verlöre eine Bedeutungsebene.

Ich sehe es nicht so, als würde er an Genialität einbüßen. Vielleicht träfe das auf ein mephistophelische Art zu, in der er jegliche Völker mit direkter Hilfe der Ringe unterwerfen will. Allerdings zeigen die genannten Hinweise in Of the Rings of Power and the Third Age, daß er Zwerge und Menschen schon in der Kalkulation beachtete. Allerdings waren Menschen auch ohne Ringe bereits recht einfach zu beherrschen (wird ja explizit so gesagt). Zu den Zwergen steht da nichts ähnliches.

Somit haben wir aber die Situation, daß Menschen in jedem Fall (auch ohne Ringe) einfach zu beherrschen sind. Deswegen macht er für diese keine besonders ausgefeilten Pläne. Die Elben sind am mächtigsten, und deswegen sind sie aus rationalen Gesichtspunkten einfach das lohnendste Ziel. Der Plan ist genau auf sie maßgeschneidert, indem er ihren Schwachpunkt voll ausnutzt. Die Menschen sind für ihn praktisch ein Selbstgänger, d.h. in seiner Beurteilung benötigt er gar keine Ringe oder vergleichbare Werkzeuge, um sich die Menschen gefügig zu machen. Die Zwerge ergeben sich im Grunde auch von selbst, wenn die Elben und Menschen Sauron gehorchen. So ungefähr stelle ich mir Saurons Plan vor.

Erst als das nicht klappt, überlegt er sich, wie er die nunmal vorhandenen Ringe mit für ihn maximalen Nutzen verwenden kann. Das ist vielleicht weniger diabolisch - aber ziemlich rational. Und so wird Sauron ja auch durchaus charakterisiert. Das mag vom erzählerischen und literarischen Standpunkt sicher weniger dramatisch und teuflisch (im Sinne eines derartigen Antagonisten) sein - von der innerweltlichen Erzählung aber schlüssig.

Bearbeitet 16. Juli von Tolwen

[Blauborke]

Am 15.7.2025 um 17:07 schrieb Tolwen:

Ich nehme diesen alten Thread mal wieder auf - vielen Dank für den Input und entschuldige bitte, dass ich so lange für eine Antwort gebraucht habe

Kein Grund sich für die Wartezeit zu entschuldigen. Wir alle haben uns ja hin und wieder noch um ein paar andere Dinge zu kümmern.  Ich musste mich nun allerdings erst wieder ein wenig in das Thema hineindenken. Bei der Gelegenheit habe ich dann noch mal ein paar Quellen nachgeschlagen, auch solche, von denen man denkt, dass sie einem eigentlich geläufig sein müssten. 

Ich fang mal mit einer deiner weiterführenden Anmerkungen an:

Am 15.7.2025 um 17:07 schrieb Tolwen:

In diesem Zusammenhang (Eigenschaften der Drei) denke ich an Elronds Manipulation des Bruinen oder Galadriels Nebel beim Schutz der Éothéod und natürlich die Abschirmung Bruchtals und Lóriens gegen äußere Feinde. Sind dies natürliche Fähigkeiten der Träger, oder haben die Ringe hier verstärkend - oder gänzlich ermöglichend - mitgespielt (was ich für wahrscheinlich halte)?

Im Kapitel „The Council of Elrond“ sagt Elrond im Laufe seiner Erwiderung auf Glóin in Bezug auf die Drei: „They are not idle.“ Und dann ist da in "The Mirror of Galadriel" noch die Enthüllung Nenyas vor Frodo, gleich nachdem Galadriel sagte: „But do not think that only by singing amid the trees, not even by the slender arrows of elven-bows, is this land of Lothlórien maintained and defended against its Enemy.“
Beides scheinen mir recht deutliche Hinweise darauf zu sein, dass Nenya und Vilya zum Schutz von Imladris und Lothlórien eingesetzt werden. Nun ist die Kraft zur Bewahrung der Schöpfung eine der Eigenschaften aller Ringe, ich bin mir aber nicht sicher, ob sich daraus der Schutzzauber, der etwa in Lothlórien oder an der Bruinenfurt eingesetzt wurde, ableiten lässt. Vielleicht verstärken die Ringe auch einfach nur die natürlichen Fähigkeiten ihrer Träger. Allerdings, hätte Elrond dann tun können, was er tat?

 

Am 15.7.2025 um 17:07 schrieb Tolwen:

Zitat

[...] But wherefore should Middle-earth remain for ever desolate and dark, whereas the Elves could make it as fair as Eressëa, nay even as Valinor? [...] Is it not then our task to labour together for its enrichment, and for the raising of all the Elven-kindreds that wander here untaught to the height of that power and knowledge which those have who are beyond the Sea?”

— Sil: Of the Rings of Power and the Third Age [Sauron spricht]

Dies deutet darauf hin, dass die Elbenschmiede mit dem Projekt evtl. nicht nur ihren eigenen (d.h. für die Eldar oder gar nur die restlichen Exil-Noldor) Vorteil im Sinn hatten, sondern auch den Dunkelelben (Sindar, Silvan, Laiquendi sowie Avari), welche niemals in den Unsterblichen Landen waren, vergleichbare Möglichkeiten von Macht und Weisheit gegeben werden sollte. Zudem wäre es dann für Sauron auch sehr einfach, die Fähigkeit der Einblick in die Schattenwelt (Unsichtbarkeit) als notwendig zu erklären: Hiermit sollten denjenigen, die nicht von sich aus (natürlich für die exilierten Noldor war sie ja auch nicht im engeren Sinne, denn sie erlangten sie ja auch erst dort durch fremde Mächte - wenn auch nicht geplant) über diese Fähigkeit verfügten, diese mittels der Ringe erlangen (sozusagen "Entwicklungshilfe" für die weniger gesegneten/erleuchteten Elbenvölker Mittelerdes). Die Dunkelelben Mittelerdes würden also mittels dieser Werkzeuge ungefähr auf eine Stufe (hinsichtlich Macht und Fähigkeiten) mit den exilierten Noldor gebracht.

Und noch etwas Spekulation: Sofern die Elbenschmiede nicht von sich aus auch die anderen Elben Mittelerdes als Empfänger der Ringe im Sinn hatten, so könnte sich Sauron noch betonter als "Entwicklungshelfer" präsentieren, der von den Valar beauftragt sei, den weniger fortgeschrittenen Elbenvölkern Mittelerdes unter die Arme zu greifen. Dies würde die ganze Idee gegenüber Celebrimbor und den anderen Schmieden auch als erheblich weniger egoistisch aussehen lassen und mehr zu einem Hilfsprojekt für die weniger begabten Elbenvölker machen.

Sechzehn Elbenkönige in ganz Mittelerde, welche unter seiner Kontrolle stünden, wären in der Tat ein großer Machtfaktor.

Dies würde dann auch innerweltlich erklären, warum die Drei diese Fähigkeit des Einblickes in die Schattenwelt nicht haben: Celebrimbor macht sie explizit für die exilierten Noldor, welche bereits selber derartige Einblicke und Fähigkeiten haben. Deswegen ist diese Zusatzfähigkeit hier entbehrlich, zumal sie auch nicht dem elbischen Wunschmotiv entspricht (Celebrimbor sie aber als notwendig und in Ordnung bei den Neun und Sieben akzeptiert). Somit kann er sich bei den Drei ganz auf die ureigensten Wünsche und Ziele der Elbenschmiede und ohne die manipulativen Zusätze und Änderungen Saurons konzentrieren. Und spekulativ könnte man Celebrimbor auch etwas Egoismus und "primus inter pares"-Gedanken unterstellen, indem die Ringe der Noldor die besten und stärksten von allen sein sollen.

Absolut nachvollziehbare Interpretation. Saurons Argumentation war sicher geeignet, den Blick der Exil-Noldor auf alle Nachgeborenen und die seit jeher in Mittelerde lebenden Elben zu öffnen. Auch wenn die zurückgekehrten Noldor in erster Linie von ihrer Sehnsucht nach Valinor getrieben waren. Und Celebrimbor darüber hinaus noch ganz eigene Motive hatte - ebenso wie Sauron, dessen Argumentation zwar auf die Elben zielt, aber nicht notwendigerweise seine Pläne in Gänze spiegelt.

Wie du schreibst, erklärt das Argument „raising of all the Elven-kindreds that wander here untaught“ auch, wieso die 16 Ringe den Zugang zur unseen world ermöglichen müssen und wieso die Elben jene Eigenschaft der Ringe, ihre Träger unsichtbar zu machen, hinnehmen konnten. Das ist übrigens ein Aspekt, der bereits in den ersten Textentwürfen zum LotR vorhanden war und unverändert beibehalten wurde, obwohl die Adressaten anfangs ausdrücklich alle Völker Mittelerdes waren. Es könnte also auch ein Hinweis darauf sein, dass Tolkien sich, falls er denn die Zuteilung der Ringe geändert haben sollte, der Notwendigkeit, diese Eigenschaft der Ringe zu rechtfertigen, bewusst war.

 

Am 15.7.2025 um 17:07 schrieb Tolwen:

Am 27.3.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Textgeschichtlich lässt sich der Schritt von einem Plan zur Anfertigung von jeweils Menschen, Zwergen und Elben zugedachten spezifischen Chargen von Ringen hin zu einem Plan zur Fertigung von Ringen nur für die Elben nicht zweifelsfrei belegen. Was nicht automatisch bedeutet, dass Tolkien ihn nicht vollzogen haben kann. Ein solcher Schritt wäre richtig, um erklären zu können, warum Sauron nach Anfertigung der Neun und der Sieben Eregion verließ und den Einen Ring schmiedete. Allerdings wird dieser Teil der Geschichte im Herrn der Ringe nicht erzählt und so sah Tolkien vielleicht keine Notwendigkeit, es zu verschriftlichen. Oder wir haben es hier mit einem logischen Dilemma zu tun, das einfach das Ergebnis der zahlreichen Überarbeitungen ist.

M.E. haben wir im Sil (Of the Rings of Power and the Third Age) den deutlichsten Hinweis:

Zitat

But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of all that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings.
– Sil: Of the Rings of Power and the Third Age

Hier kommt recht deutlich heraus, dass er vorhat, die Elben zu unterwerfen. Hier kommt noch ein weiterer Faktor ins Spiel - und zwar die Abfolge der Ereignisse. Dies ist bisher noch viel zu wenig beleuchtet worden.

1. Sauron hilft die Großen Ringe herzustellen
2. Als sie fertig sind - und die Falle gestellt ist - verlässt er Eregion
3. Celebrimbor macht die Drei - welche Sauron später überraschen, da er sie gar nicht vorgesehen hatte
4. Sauron macht den Meisterring, um die Ringträger zu "orten" und kontrollieren (bei den Sieben und Neun konnte er sicher sein, aufgrund der eingebauten "Dämpfung" hierbei nicht entdeckt zu werden) und erwartet elbische Träger (s. Zitat oben).

Wären die Sieben und Neun für Zwerge und Menschen bestimmt, warum wartet Sauron nicht, bis sie auch an diese verteilt sind - oder macht in seiner Weisheit selber Vorschläge als er noch in Eregion ist? Er verlässt Eregion ja als die ersten 16 Ringe fertig sind. Sind diese alle für Elben, so passt das, weil es jetzt nur noch darum geht, wer genau sie innerhalb der Elben erhält. Würden sie noch z.B. an Menschen verteilt werden sollen, würde ich schon einen Hinweis (im Sinne einer positiven diesbezüglichen Äußerung in den finalen Versionen) erwarten.

Die Abfolge lässt natürlich ein paar Fragen offen - und ich bin mir zudem nicht sicher, ob du dich nicht in einem Punkt irrst. Wenn ich das richtig sehe, fehlt in der zeitlichen Abfolge, wie wir sie aus Anhang B des LotR kennen, das Datum, an dem die Elben mit der Arbeit an den Dreien beginnen. Außerdem schweigt sich der Anhang über den Zeitpunkt der Abreise Saurons aus. 

The Lord of the Rings, Appendix B, The Tale of Years, The Second Age:
c. 1500 The Elven Smiths instructed by Sauron reach the height of their skill. They begin the forging of the Rings of Power.
c. 1590 The Three Rings are completed in Eregion.
c. 1600 Sauron forges the One Ring in Orodruin. He completes the Barad-dur. Celebrimbor perceives the designs of Sauron.

In den Unfinished Tales, darauf hast du bereits hingewiesen, wird gesagt, dass er Eregion um das Jahr 1500 herum verlässt. Ich habe den englischen Originaltext gerade nicht zur Hand, aber die deutsche Übersetzung wird vermutlich reichen.

Nachrichten aus Mittelerde, Über Galadriel und Celeborn:
"Sauron selbst ging um das Jahr 1500 aus Eregion fort, nachdem die Mírdain mit der Anfertigung der Ringe begonnen hatten."

Wie weit die Arbeit an den Ringen zu diesem Zeitpunkt vorangeschritten ist, bleibt unklar. Aber die Formulierung „nachdem die Mírdain mit der Anfertigung der Ringe begonnen hatten“ besagt zumindest zweifelsfrei, dass sie nicht abgeschlossen waren. Und ob sich aus einer allgemeinen Formulierung wie "Anfertigung der Ringe"  eindeutig schließen lässt, dass hier nur die Neun und die Sieben gemeint sein können? 
Es ist sicherlich so, dass bei Saurons Weggang auschließlich die Arbeiten an den Neun und den Sieben begonnen haben können. Denn an der Herstellung der Drei war er ja nicht beteiligt. Vielleicht waren auch die Neun bereits fertig und nur die Sieben noch in Arbeit: das hätte Sauron Gewissheit gegeben, dass alles nach seinen Wünschen ablief. Wie auch immer, es ist in diesem Fall jedenfalls nicht ausgeschlossen, dass die Fertigung der Drei bereits geplant oder besprochen war - nur bestimmt nicht so, wie Celebrimbor sie dann ausgeführt hat. Unter dieser Annahme ergäbe auch das betrayed in der Passage im Silmarillion, in der Celebrimbor Saurons Absichten erkennt, Sinn.

The Silmarillion, Of the Rings of Power and the Third Age:
„But then finding he was betrayed and that the elves were not deceived …“

Die Wendung to be betrayed impliziert ja, dass jemand wider eine Absprache gehandelt hat. 

Darüber hinaus würde diese Version der Abläufe auch mit der Darstellung im Ringgedicht in eins gehen. Wohingegen die Version mit 16 Elbenringen eine nicht ganz unproblematische Umdeutung des Gedichts nötig machen würde.

Schaut man auf die Entstehungsgeschichte der Anhänge gibt es übrigens einen Eintrag in der History of Middle-earth, der in diesem Zusammenhang recht interessant ist.

In den ersten Versionen von The Tale of Years of the Second Age steht nur:
1200-1500     The Rings of Power are forged in Eregion, but the Ruling Ring is forged by Sauron in Orodruin

In einer späteren Version, aus der Zeit als die Akallabêth überarbeitet wurde, werden die Ereignisse etwas detaillierter ausgeführt. Hier ist besonders der Eintrag interessant, der den Beginn der Arbeiten an den Dreien markiert. Es handelt sich hier zwar nur um eine verworfene Version, aber aus dem Vergleich mit Einträgen in den Anhängen zeigt sich vielleicht, dass ich möglicherweise nicht komplett auf dem Holzweg bin.

 

 

Am 15.7.2025 um 17:07 schrieb Tolwen:

Aber unabhängig davon - und auch unter der Annahme, daß die Ringe ausschließlich für Elben bestimmt waren (was ich nach wie vor für die deutlich wahrscheinlichste Interpretation halte) - bliebe noch die Frage der Gesamtbevölkerung: Selbst wenn Sauron die Herrscher mittels der Ringe kontrollierte - kann er sich sicher sein, dass die allgemeine elbische Bevölkerung bei diesem immer offensichtlicheren "bösen" Machtstreben mitmachen würde? Das ist eine Frage, die es m.E. wert wäre näher zu beleuchten.

Das ist eine berechtigte Frage. Ich würde dir zustimmen, dass mit Widerstand zu rechnen ist. Nebenbei bemerkt bestätigst du hier meinen Einwand vom März:

Am 15.7.2025 um 17:07 schrieb Tolwen:

Am 27.3.2025 um 15:59 schrieb Blauborke:

Das ist die Schlussfolgerung aus der Annahme, dass die Ringe allesamt von den Elben für die Elben angefertigt wurden und sie ist auch nachvollziehbar. Allerdings frage ich mich, sollte es wirklich die Aufgabe der Elben sein, in Kriegen alle Völker Mittelerdes zu unterwerfen? Sollte es dann in der Folge Elben-Statthalter bei jedem der vielen Völker geben, bei den Menschen ebenso wie bei den Zwergen? Das scheint mir, angesichts eines zu erwartenden permanenten Widerstands nicht sehr effektiv und in Anbetracht des ausgefeilten Plans, mit dem die Elben unterworfen werden sollten, auch schwer nachvollziehbar zu sein.

Nicht unbedingt im Sinne elbischer Statthalter. Wären die Elben insgesamt jetzt also sehr mächtig und errichten mittels der Ringe starke sauronische Reiche, so würden Menschen fast automatisch zu Vasallen, die nicht direkt regiert werden müssen. Die Nachbarschaft zu starken Elbenreichen wäre völlig ausreichend, sie mittels eines Systems von Klientel- und Vasallenstaaten zu kontrollieren.

Mit den Klientel- und Vasallenstaaten würde nur eine weitere Ebene eingeschoben, gegen die sich Widerstand richten könnte (vergleichbar mit der Ebene Elbenherrschaft unterhalb der Führungsebene durch Sauron). Davon aber einmal abgesehen - was ist mit Númenor? Ist von dieser Seite nicht auf jeden Fall mit Widerstand gegen eine Sauron/Elben-Allianz zu rechnen? Selbst wenn es, wie in der Akallabêth beschrieben, Sauron gelingen sollte das Königshaus zu manipulieren?

Und dann sind da noch die Zwerge und ich denke, wenn jemand, obwohl er einen der Ringe der Macht trägt, sogar gegen den Einfluss Saurons mittels des Einen Rings gefeit ist, ist nicht einfach davon auszugehen, dass er sich von selbst unterwirft.

 

Am 16.7.2025 um 08:47 schrieb Tolwen:

Zahlreiche Überarbeitungen stellen ein Problem dar. Und wissen wir zudem, ob die von Christopher akribisch gesammelten Notizen tatsächlich vollständig sind? Und auch wenn ja - evtl. hat Tolkien auch den einen oder anderen Schritt bzw. Entscheidung gar nicht explizit verschriftlicht.

Und darüber hinaus lässt er seine Leser ja mitunter ganz gerne im Ungewissen.  Zumal wir bei allen Analysen berücksichtigen müssen, dass wir es hier mit einem Erzählkonstrukt zu tun haben, dass vorgeblich aus vielen unterschiedlichen Quellen zusammengetragen wurde. Und manchmal, wie etwa beim Ringgedicht, weiß man gar nicht, wer da gerade spricht.

Bearbeitet Montag um 12:54 von Blauborke

[Blauborke]

Am 21.7.2025 um 14:53 schrieb Blauborke:

Am 15.7.2025 um 17:07 schrieb Tolwen:

In diesem Zusammenhang (Eigenschaften der Drei) denke ich an Elronds Manipulation des Bruinen oder Galadriels Nebel beim Schutz der Éothéod und natürlich die Abschirmung Bruchtals und Lóriens gegen äußere Feinde. Sind dies natürliche Fähigkeiten der Träger, oder haben die Ringe hier verstärkend - oder gänzlich ermöglichend - mitgespielt (was ich für wahrscheinlich halte)?

Im Kapitel „The Council of Elrond“ sagt Elrond im Laufe seiner Erwiderung auf Glóin in Bezug auf die Drei: „They are not idle.“ Und dann ist da in "The Mirror of Galadriel" noch die Enthüllung Nenyas vor Frodo, gleich nachdem Galadriel sagte: „But do not think that only by singing amid the trees, not even by the slender arrows of elven-bows, is this land of Lothlórien maintained and defended against its Enemy.“
Beides scheinen mir recht deutliche Hinweise darauf zu sein, dass Nenya und Vilya zum Schutz von Imladris und Lothlórien eingesetzt werden. Nun ist die Kraft zur Bewahrung der Schöpfung eine der Eigenschaften aller Ringe, ich bin mir aber nicht sicher, ob sich daraus der Schutzzauber, der etwa in Lothlórien oder an der Bruinenfurt eingesetzt wurde, ableiten lässt. Vielleicht verstärken die Ringe auch einfach nur die natürlichen Fähigkeiten ihrer Träger. Allerdings, hätte Elrond dann tun können, was er tat?

Hab’s mir noch mal durch den Kopf gehen lassen und erkannt, dass ich meine Aussage zu den Schutzzaubern korrigieren muss. Der Zauber, der Lothlórien aus der Zeit herausnimmt, lässt sich natürlich eindeutig aus der Fähigkeit der Ringe zu bewahren ableiten. Allerdings sagt Galadriel im Kapitel The Mirror of Galadriel, dass die Macht, welche die Ringe verleihen, von den Möglichkeiten des Trägers oder der Trägerin abhänge. Bei Ausmaß und Art des Zaubers, der Lothlórien schützt, spielen also vermutlich ihre Fähigkeiten und wohl auch ihre Interessen keine unerhebliche Rolle. Was mich in dieser Annahme bestärkt, ist, dass der Zauber, der Imladris schützt, als ein anderer beschrieben wird: „But such was the virtue of the land of Rivendell that soon all fear and anxiety was lifted from their minds. The future was not forgotten, but ceased to have any power over the present. Health and hope grew strong in them …“ Während in Lothlórien also primär das Bewahren im Mittelpunkt steht, ist es in Bruchtal der Aspekt der Heilung. Sowohl Heilen als auch Bewahren sind Eigenschaften der Ringe, wie und in welchem Ausmaß sie genutzt werden, hängt aber von den Trägern ab. 
Beim Zauber Elronds, der Frodo am Bruinen vor den Nazgûl rettet, und beim Zauber Galadriels zum Schutz der Éothéod scheint es mir hingegen umgekehrt zu sein. Hier geht es ja nicht ums Heilen oder Bewahren, sondern um die künstliche Erschaffung natürlicher Phänome, konkret Flut und Nebel, was meiner Meinung nach als Ilúvatar's gift eine natürliche Begabung der Elben (und wohl auch der Halbelben) ist, welche durch die Ringe verstärkt wird..

Bearbeitet Donnerstag um 15:52 von Blauborke

[Tolwen]

Am 24.7.2025 um 17:52 schrieb Blauborke:

Hab’s mir noch mal durch den Kopf gehen lassen und erkannt, dass ich meine Aussage zu den Schutzzaubern korrigieren muss. Der Zauber, der Lothlórien aus der Zeit herausnimmt, lässt sich natürlich eindeutig aus der Fähigkeit der Ringe zu bewahren ableiten. Allerdings sagt Galadriel im Kapitel The Mirror of Galadriel, dass die Macht, welche die Ringe verleihen, von den Möglichkeiten des Trägers oder der Trägerin abhänge. Bei Ausmaß und Art des Zaubers, der Lothlórien schützt, spielen also vermutlich ihre Fähigkeiten und wohl auch ihre Interessen keine unerhebliche Rolle. Was mich in dieser Annahme bestärkt, ist, dass der Zauber, der Imladris schützt, als ein anderer beschrieben wird: „But such was the virtue of the land of Rivendell that soon all fear and anxiety was lifted from their minds. The future was not forgotten, but ceased to have any power over the present. Health and hope grew strong in them …“ Während in Lothlórien also primär das Bewahren im Mittelpunkt steht, ist es in Bruchtal der Aspekt der Heilung. Sowohl Heilen als auch Bewahren sind Eigenschaften der Ringe, wie und in welchem Ausmaß sie genutzt werden, hängt aber von den Trägern ab. 
Beim Zauber Elronds, der Frodo am Bruinen vor den Nazgûl rettet, und beim Zauber Galadriels zum Schutz der Éothéod scheint es mir hingegen umgekehrt zu sein. Hier geht es ja nicht ums Heilen oder Bewahren, sondern um die künstliche Erschaffung natürlicher Phänome, konkret Flut und Nebel, was meiner Meinung nach als Ilúvatar's gift eine natürliche Begabung der Elben (und wohl auch der Halbelben) ist, welche durch die Ringe verstärkt wird..

Immerhin verdeutlicht dies, dass auch die Drei diese Eigenschaft der Verstärkung natürlicher Gaben/Fähigkeiten haben. Somit würden wir den Elben (oder zumindest mächtigen Eldar) zubilligen, Naturphänomene wie die Flut bzw. den Nebel auch ohne Ringe zu manipulieren oder zu erzeugen - nur in viel kleinerem Maßstab. Die Ringe (in diesem Fall Vilya bzw. Nenya) würden dies dann noch - erheblich - verstärken, so daß die beschriebenen recht großflächigen und starken Effekte möglich werden. Im Fall des Nebels aus Lórien gibt es ja mehrere Effekte: Zum Einen drängt er die dunklen Schwaden aus Dol Guldur zurück und zum Anderen erfrischt er die Reiter (ähnlich wie Vilya es in ganz Bruchtal ermöglicht): "Maybe," said  Eorl. "But at least I will trust  the  wisdom  of  Felaróf. He scents no evil. His heart is high, and his weariness is healed [...]. Darüberhinaus ist dies auch ein anhaltender Effekt, welcher zwei Tage und Nächte aufrechterhalten wird: So they rode on, as fresh  and eager as on the morning of their setting-out, during that day and the next; but at dawn of the third day they rose from their rest, and suddenly the mist was gone, [UT: The Ride of Eorl]. Also auch Galadriel kann mit Nenya einen heilenden bzw. erfrischen Effekt erzeugen, welcher über Tage anhält - und vor allem einen sehr großen Bereich umfasst: Immerhin muss hier ein Heer von ca. 7.500 Mann abgedeckt werden. Und wenn man von einem halbwegs realweltlichen Marschstruktur ausgeht, so dürfte das gesamte Heer sich über mehrere Kilometer Länge erstrecken. Beides sind von Umfang und Dauer Effekte, welche erheblich über das hinausgehen, was die Bruinenflut ausmacht.

Sowohl für Bruchtal als auch Lórien wird ja gesagt (mal direkt, mal mehr indirekt), der dortige Widerstand (d.h. massiv verstärkt durch die jeweiligen Ringe) sei stark. Zuerst für Bruchtal:  But have they [die elbischen Hochburgen] the strength, have we here the strength to withstand the Enemy, the coming of Sauron at the last, when all else is overthrown?' `I have not the strength,' said Elrond; `neither have they.' [LotR.The Council of Elrond]. Und dann für Lórien:  Three times Lórien had been assailed from Dol Guldur. but besides the valour of the elven people of that land. the power that dwelt there was too great for any to overcome, unless Sauron had come there himself. [LotR.Appendix B].

Somit wissen wir recht gut, daß Bruchtal und Lórien solange durch die Ringe sicher geschützt werden können, sofern nicht Sauron in Person (als überlegene Macht) beim Angriff dabei ist. Hier stellt sich für mich die etwas technische - aber interessante - Frage, wie genau dieser Schutz aussieht. Es könnte z.B. eine Art unsichtbare Barriere sein, aber ich ich halte etwas anderes für wahrscheinlicher:

Melian war in der Lage, um Doriath einen Schutzgürtel zu legen, der auch sicher vor unbefugten Eindringlingen schützte. Dieser war solange sicher, sofern nicht eine stärkere Macht kam und wirkte wie eine Art magischer Irrgarten, der verhinderte, dass jemand die Grenze überschritt (vermutlich verlor man die Orientierung und landete früher oder später wieder außerhalb der Grenzen ohne eine Ahnung zu haben was und wie genau das passiert war): [...] Melian put forth her power and fenced all that dominion round about with an unseen wail of shadow and bewilderment: the Girdle of Melian, that none thereafter could pass against her will or the will of King Thingol, unless one should come with a power greater than that of Melian the Maia. [Sil.Of the Sindar]. Hier setzt jetzt meine Interpretation an: Maiar (als Ainur) sind wie die Elben geschaffene Wesen und verfügen im Prinzip über die gleichen Fähigkeiten - nur ist die Ausprägung und Stärke bei den Ainur (insbesondere den Valar, aber auch Maiar) massiv höher. Dies würde bedeuten, dass mächtige Elben ähnliche Effekte wie einen solchen Irrgarten-Gürtel in sehr begrenzter Form (hinsichtlich Stärke und Gebiet) auch erzeugen können (z.B. ausreichend für ein nicht zu großes Gebäude). Mit Hilfe eines Großen Ringes (der ja auf einer Menge Maia-Wissen basiert) könnten Elben dann auf eine Stufe gehoben werden, daß ein recht großes Gebiet wie Lórien oder Bruchtal effektiv gegen unbefugten Eintritt mittels eines solchen "Irrgarten-Gürtels" geschützt werden kann (vergleichbar den Dunkelelben, die mittels eines Großen Ringes hinsichtlich Schattenwelt ungefähr auf Noldor-Niveau kämen - und in anderen Aspekten sogar darüberhinaus). Der Effekt mag vielleicht nicht ganz so stark wie der von Melian sein, doch ausreichend um alles näher als im Grenzbereich aufzuhalten. Möglicherweise verstärkt er sich deswegen auch, je näher man an der Quelle (Nenya) ist, so daß er im Außenbereich nicht so stark ist und Feinde dort zumindest temporär eindringen können: Though grievous harm was done to the fair woods on the borders, the assaults were driven back; [...] [LotR.Appendix B].

Hierbei lässt sich vielleicht sogar eine Abstufung erkennen: Elrond stammt von Lúthien ab, was ihm sicher einen "Machtbonus" gibt, doch Galadriel ist erheblich älter und hat in Aman zur Zeit der Bäume gelebt. Das kann evtl. erklären, warum die Effekte bei Galadriel und Nenya stärker wirken - und Lórien ist flächenmässig auch erheblich größer als das vergleichweise kleine Bruchtal.

Am 21.7.2025 um 14:53 schrieb Blauborke:

Wie du schreibst, erklärt das Argument „raising of all the Elven-kindreds that wander here untaught“ auch, wieso die 16 Ringe den Zugang zur unseen world ermöglichen müssen und wieso die Elben jene Eigenschaft der Ringe, ihre Träger unsichtbar zu machen, hinnehmen konnten. Das ist übrigens ein Aspekt, der bereits in den ersten Textentwürfen zum LotR vorhanden war und unverändert beibehalten wurde, obwohl die Adressaten anfangs ausdrücklich alle Völker Mittelerdes waren. Es könnte also auch ein Hinweis darauf sein, dass Tolkien sich, falls er denn die Zuteilung der Ringe geändert haben sollte, der Notwendigkeit, diese Eigenschaft der Ringe zu rechtfertigen, bewusst war.

Dieses Unsichtbarmachen war sicher auch kein automatischer Effekt, sondern konnte willentlich an- und abgeschaltet werden. Hinsitlich der Menschen, die die Neun annahmen, heisst es ja: "They could walk, if they would, unseen by all eyes in this world beneath the sun, and they could see things in worlds invisible to mortal men [...] [Sil.Of the Rings of Power and the Third Age]. Hier ergibt sich auch eine interessante Frage: Würden (dunkel-)elbische Träger in der Sonnenwelt auch unsichtbar werden (wie z.B. Bilbo oder Frodo wenn sie den Einen aufsetzen)? Ich frage, weil die Schattenwelt ja nicht in dem Sinne eine separate Welt/Ebene ist, sondern eine andere Art Wahrnehmung der gleichen physischen Realität darstellt. Glorfindel ist ein gutes Beispiel: Er ist gleichzeitig im "Tageslichtmodus" wie auch im "Schattenweltmodus" klar sichtbar - im letzteren sogar besonders betont als hell leuchtende Gestalt. Und er nimmt wohl auch die Gestalten der Schattenwelt klar wahr. Bilbo oder Frrodo werden ja nur deswegen unsichtbar, weil sie den Ring nicht wirklich meistern oder seine Kräfte gezielt nutzen (dafür sind sie bei weitem nicht mächtig genug). Die Kraft des Ringes dominiert hier, so dass sie nicht steuern können ob sie in der Tageslichtwelt sichtbar bleiben (Sauron z.B. kann dies ja steuern). 

Wären jetzt Elben (die ja aufgrund ihres viel stärkeren fea inhärent stärker und mächtiger als Menschen sind), in der Lage ähnlich wie Glorfindel auch im Tageslicht sichtbar zu bleiben, wenn sie den Effekt des Einblickes in die Schattenwelt aktivieren? Ich tendiere dazu, dies zu bejahen - denn wenn die Ringe nicht für Menschen gedacht waren, könnte dieses Unsichtbarmachen ein Nebeneffekt sein, der durch ihr schwächeres fea bedingt ist (die stärke des fea ist ja entscheidend für die Wahrnehmung in der Schattenwelt). Zudem wären die Elben eher in der Lage sein, die Ringe zu meistern. Falls sie auch unsichtbar würden, müsste Sauron den Elbenschmieden diesen Unterschied zum natürlichen Modus der Calaquendi als unvermeidliche Nebenwirkung (d.h. Unzulänglichkeit) der künstlichen Erzeugung dieser Fähigkeit erklären. Und würden sie das hinsichtlich der Herstellung solcher Ringe noch "schlucken"?

Dann würde der o.a. Eintrag in Of the Rings of Power and the Third Age und in Brief 131 nur den faktischen Zustand des Effektes auf Menschen (und vielleicht Zwerge) beschreiben - und nicht etwas grundsätzliches. Allerdings klingt es in Nr. 131 schon eher grundsätzlich. Ist wieder mal nicht einfach 

 

Am 21.7.2025 um 14:53 schrieb Blauborke:

Die Abfolge lässt natürlich ein paar Fragen offen - und ich bin mir zudem nicht sicher, ob du dich nicht in einem Punkt irrst. Wenn ich das richtig sehe, fehlt in der zeitlichen Abfolge, wie wir sie aus Anhang B des LotR kennen, das Datum, an dem die Elben mit der Arbeit an den Dreien beginnen. Außerdem schweigt sich der Anhang über den Zeitpunkt der Abreise Saurons aus. 

[...]

Wie weit die Arbeit an den Ringen zu diesem Zeitpunkt vorangeschritten ist, bleibt unklar. Aber die Formulierung „nachdem die Mírdain mit der Anfertigung der Ringe begonnen hatten“ besagt zumindest zweifelsfrei, dass sie nicht abgeschlossen waren. Und ob sich aus einer allgemeinen Formulierung wie "Anfertigung der Ringe"  eindeutig schließen lässt, dass hier nur die Neun und die Sieben gemeint sein können? 
Es ist sicherlich so, dass bei Saurons Weggang auschließlich die Arbeiten an den Neun und den Sieben begonnen haben können. Denn an der Herstellung der Drei war er ja nicht beteiligt. Vielleicht waren auch die Neun bereits fertig und nur die Sieben noch in Arbeit: das hätte Sauron Gewissheit gegeben, dass alles nach seinen Wünschen ablief.

Das mit der Abfolge der Ringherstellung und Saurons Abreise ist in der Tat eine knifflige Frage. Ich tendiere zu deinem letzten Satz - nämlich dass die Neun fertig waren und die Sieben soweit fortgeschritten, dass alles was Sauron für seinen Plan brauchte, schon integriert war. Die Formulierungen lassen in der Tat etwas Spielraum, wenn es heisst Sauron verließ Eregion "um das Jahr 1500" und dass die Großen Ringe im Jahr 1500 begonnen wurden. In der von dir geposteten verworfenen Entwurfsversion braucht Celebrimbor für die Drei 190 Jahre. Aber weder für die Neun, Sieben oder den einen werden Zahlen genannt. Das macht eine Bewertung oder einen relativen Vergleich hinsichtlich Herstellungsdauer wirklich schwierig.

Bleiben wir bei der "klassischen" Variante der Kombination aus den Daten aus UT und dem LotR, so werden alle Elbenringe innerhalb von 90 Jahren fertiggestellt. Die große Frage ist natürlich, wie weit man das "um das Jahr 1500" für Saurons Abreise strecken mag ohne die vage Angabe zu überstrapazieren. Angesichts der insgesamt großen Zeiträume würde ich hier maximal 30 Jahre als akzeptabel ansehen - das kann je nach Person aber natürlich beträchtlich anders beurteilt werden. Dieser Rahmen wäre ausreichend um die Neun zwischen 1500 und 1518 (also 2 Jahre pro Ring) zu machen. Nach einer kurzen Pause zur Ausarbeitung der Pläne für eine verbesserte/optimierte zweite Serie (1518-1520) könnten die Sieben innerhalb von weiteren sieben Jahren (also 1527) halbfertig sein. Dies könnte dann der Anlaß sein, zu verkünden seine Aufgabe in Eregion sei beendet  (was ja auch stimmt - nur anders als die Elbenschmiede denken). Dann wären die Sieben soweit gediehen daß Sauron sicher ist, daß alles drin ist, was er braucht und er gehen kann. Die Sieben wären dann ca. 1535 fertig. Dann hätte Celebrimbor noch ein paar Jahrzehnte Zeit, die Drei zu planen und umzusetzen - mit größerem zeitlichen Abstand , da sie doch anders und mächtiger als die Sieben und Neun sind. Ihre Herstellung sollte dann auch etwas länger dauern - vielleicht so 10 Jahre für alle drei. Das würde herausstellen, daß sie schwieriger zu machen waren (größere Macht, anderer Zweck, noch mehr Sorgfalt etc.). Rückgerechnet würde dies bedeuten, daß sie 1580 begonnen wären - und daß 45 Jahre für deren Konzeption und Planung zur Verfügung standen. Zugegeben, natürlich alles spekulativ. Die große Frage ist natürlich, wann Sauron in dieser Chronologie mit den Arbeiten am Einen begonnen hat - wir wissen ja nur wann er fertig wurde. Die Herstellungsdauer des Einen gäbe uns einen guten Hinweis.

Ich frage mich wirklich, ob Celebrimbor wirklich das Projekt drei weiterer Ringe mit Annatar besprochen haben könnte und würde. So etwas würde die Drei etwas mehr banalisieren. Wären sie hingegen ein alleiniges Projekt Celebrimbors, erdacht erst nach Saurons Abreise, so höbe das ihre Stellung nochmal deutlich heraus. Die Sieben und Neun hätten dann in Celebrimbor einen Ehrgeiz geweckt, welcher zu den Dreien als sein ureigenstes und alleiniges Projekt führte - und welches dann Saurons Plan zunichte machte (wie wir vorher herausgearbeitet haben). Das wäre dann tatsächlich aus Saurons Sicht eine Art "betrayal", da er mit den Ringen einen Ehrgeiz der Elbenschmiede (und besonders Celebrimbors) weckte, der unbeabsichtigterweise weit über das hinausging, was er selber wollte und somit seinen ausgefeilten Plan zunichte machte. Indem Celebrimbor mit den Dreien dann die Absicht der exilierten Noldor in der reinstmöglichen Form realisierte, war dies der Faktor welcher Saurons so subtilen Plan scheitern ließ.

Es ist halt echt ärgerlich, dass es zu dem Thema keine verlässlichen auch nur relativen Datierungen gibt (d.h. wie lange die Ringherstellung jeweils dauerte). Gerade für den Einen wäre das sehr interessant und wichtig, doch hier gibt es ja nicht mal Entwürfe. In dem Zusammenhang ist auch interessant, daß in der verworfenen Version die Drei sogar nach dem Einen gemacht wurden. In der endgültigen Geschichte kann dies nicht funktionieren, weil sonst die Dramaturgie und die Logik (die Elben entkommen der Falle in allerletzter Sekunde) nicht funktionieren würde.

 

Am 21.7.2025 um 14:53 schrieb Blauborke:

Wie auch immer, es ist in diesem Fall jedenfalls nicht ausgeschlossen, dass die Fertigung der Drei bereits geplant oder besprochen war - nur bestimmt nicht so, wie Celebrimbor sie dann ausgeführt hat. Unter dieser Annahme ergäbe auch das betrayed in der Passage im Silmarillion, in der Celebrimbor Saurons Absichten erkennt, Sinn.

The Silmarillion, Of the Rings of Power and the Third Age:
„But then finding he was betrayed and that the elves were not deceived …“

Die Wendung to be betrayed impliziert ja, dass jemand wider eine Absprache gehandelt hat. 

Das "betrayed" muss m.E. nicht eine Absprache voraussetzen, die dann nicht eingehalten wurde. Hier würde ich wieder Of the Rings of Power and the Third Age anführen:  And all those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them. Auch hier taucht das "betrayed" auf und ich sehe das nicht in dem Sinne, daß die Ringe etwas versprsachen, was sie nicht hielten. Vielmehr versprachen sie Dinge, die sie hielten, doch taten sie noch mehr. Das "betray" also eher im Sinne des Verschweigens weiterer kritischer Effekte und damit ein Betrug durch Nichterwähnung. In diesem Sinne würde ich auch die Passage sehen, in der Sauron "betrayed" war: Es gab einen durch ihn nicht geplanten und/oder vorhergesehenen Effekt, durch den sein eigener Betrugsplan seinerseits vereitelt (=betrogen) wurde. Dies ergibt sich insbesondere aus der Kombination mit dem zweiten Satzteil, daß die Elben nicht (wie geplant) getäuscht wurden.

Am 21.7.2025 um 14:53 schrieb Blauborke:

Darüber hinaus würde diese Version der Abläufe auch mit der Darstellung im Ringgedicht in eins gehen. Wohingegen die Version mit 16 Elbenringen eine nicht ganz unproblematische Umdeutung des Gedichts nötig machen würde.

Das Gedicht hat aber den Nachteil, daß es keinerlei Metainformation zu seiner innerweltlichen Entstehung gibt - insbesondere dem Zeitpunkt der Dichtung, der hier ja besonders kritisch ist.

Am 21.7.2025 um 14:53 schrieb Blauborke:

Das ist eine berechtigte Frage. Ich würde dir zustimmen, dass mit Widerstand zu rechnen ist. Nebenbei bemerkt bestätigst du hier meinen Einwand vom März:

Mit den Klientel- und Vasallenstaaten würde nur eine weitere Ebene eingeschoben, gegen die sich Widerstand richten könnte (vergleichbar mit der Ebene Elbenherrschaft unterhalb der Führungsebene durch Sauron). Davon aber einmal abgesehen - was ist mit Númenor? Ist von dieser Seite nicht auf jeden Fall mit Widerstand gegen eine Sauron/Elben-Allianz zu rechnen? Selbst wenn es, wie in der Akallabêth beschrieben, Sauron gelingen sollte das Königshaus zu manipulieren?

Die Menschen würde ich nicht als Problem ansehen. Wie wir wissen, betrachtete sie Sauron - richtigerweise - stets als gefügig und leicht seinen Wünschen zu unterwerfen. Dafür brauchte er keinen massiven externen Druck durch Elbenreiche. Diese würden die Sache nur optimieren. Die Vergabe der Neun an die Menschen machte es ihm nochmal leichter (er hatte ja jetzt die Ringe, und warum sich nicht nochmal neun ausgesuchte Menschen als persönliche dauerhafte Sklaven besorgen?). Das war ein Bonus - nicht zwingend nötig, aber sehr nützlich.

Die Númenorer hatte Sauron zu der Zeit, als er diese Pläne entwickelte, noch gar nicht als Machtfaktor auf der Rechnung. Um diese Zeit unterhielten sie gerade einige semi-permanente Versorgungsstützpunkte, hatten aber keine Machtambitionen. Zudem waren sie weit weg auf ihrer Insel und für ihn weder erreichbar noch einschätzbar (sehr wichtig!). Somit stellten sie in dieser Zeit keinen relevanten Machtfaktor dar, den der rationale Planer Sauron berücksichtigen müsste.

Am 21.7.2025 um 14:53 schrieb Blauborke:

Und dann sind da noch die Zwerge und ich denke, wenn jemand, obwohl er einen der Ringe der Macht trägt, sogar gegen den Einfluss Saurons mittels des Einen Rings gefeit ist, ist nicht einfach davon auszugehen, dass er sich von selbst unterwirft.

Nicht unbedingt militärisch unterworfen, sondern aufgrund der Faktenlage außerhalb der Zwergenreiche. Gäbe es keine Alternative (Versorgung, Handel etc.) zur freundlichen und wohlwollenden Kooperation mit Saurons Reich, müssten sie ganz von selber um günstige Konditionen bitten. Wenn alles andere unterworfen ist, bleiben ihnen schlicht keine Alternativen.

Am 21.7.2025 um 14:53 schrieb Blauborke:

Und darüber hinaus lässt er seine Leser ja mitunter ganz gerne im Ungewissen.  Zumal wir bei allen Analysen berücksichtigen müssen, dass wir es hier mit einem Erzählkonstrukt zu tun haben, dass vorgeblich aus vielen unterschiedlichen Quellen zusammengetragen wurde. Und manchmal, wie etwa beim Ringgedicht, weiß man gar nicht, wer da gerade spricht.

Oh ja!

Bearbeitet vor 13 Stunden von Tolwen

[Blauborke]

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Immerhin verdeutlicht dies, dass auch die Drei diese Eigenschaft der Verstärkung natürlicher Gaben/Fähigkeiten haben. Somit würden wir den Elben (oder zumindest mächtigen Eldar) zubilligen, Naturphänomene wie die Flut bzw. den Nebel auch ohne Ringe zu manipulieren oder zu erzeugen - nur in viel kleinerem Maßstab.

Ich denke, ganz grundsätzlich gibt es keinen Grund, die Fähigkeiten der Elben zu unterschätzen - ganz gleich, ob sie in Valinor gelebt und an den dortigen Segnungen teilgehabt haben oder nicht. Immerhin waren sie in der Lage, Bäumen das Gehen und Sprechen beizubringen. Und vielleicht ist das tree-herding der Ents dem Wirken der Elben ja auch gar nicht so unähnlich und wird durch die gleiche Begabung ermöglicht. 
Treebeard sagt zu Merry und Pippin im nach ihm benannten Kapitel im LotR: „We are tree-herds, we old Ents. […] Sheep get like sheperd, and sheperds like sheep, it is said; but slowly, and neither have long in the world. It is quicker and closer with trees and Ents, and they walk down ages together.“  Die alten Elben wollten mit allen Dingen reden, sagt Treebeard darüber hinaus. Und hier kommen zwei Dinge zusammen, die den Elben zu eigen sind: sie haben einen Zugang zu allen Dingen in ihrer Welt und entwickeln ein tiefes Verständnis von deren Natur, und sie besitzen die Fähigkeit, auf sie einzuwirken, wenn auch nicht nur durch das gesprochene Wort. Damit sind sie auch dazu in der Lage etwas Neues zu erschaffen - wenn auch nichts gänzlich Neues, das wäre ursprüngliche Schöpfung.
Bei meinem Versuch zwischen den einzelnen Zaubern zu unterscheiden, ging es mir um eben diesen Wirkungszusammenhang. Insbesondere Elronds Einwirken auf den Bruinen ist nach meinem Verständnis eine typisch elbische Fähigkeit, die in ihrer Reichweite aber ohne Vilya vermutlich nicht möglich gewesen wäre. Bei Galadriels Nebel ist es ähnlich, aber hier kommt, wie du es richtig beschreibst, noch Heilkraft hinzu. Ob das jetzt die Eigenschaft Nenyas oder die Fähigkeit Galadriels ist, darüber werde ich nicht streiten. 
Vielleicht ist der Versuch, zwischen den Zaubern zu unterscheiden, aber auch müßig, weil es ja in allen Fällen ein Zusammenspiel der Eigenschaften der Ringe und der Fähigkeiten der Träger gibt.

 

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Hierbei lässt sich vielleicht sogar eine Abstufung erkennen: Elrond stammt von Lúthien ab, was ihm sicher einen "Machtbonus" gibt, doch Galadriel ist erheblich älter und hat in Aman zur Zeit der Bäume gelebt. Das kann evtl. erklären, warum die Effekte bei Galadriel und Nenya stärker wirken - und Lórien ist flächenmässig auch erheblich größer als das vergleichweise kleine Bruchtal.

Was sind Elronds natürliche Begabungen auf Grund seiner Herkunft als Nachkömmling von Elben, Menschen und einer Maia? Schwer zu sagen, wie sich die genetischen Bestandteile auswirken. Aber warum misst du dieser Frage so große Bedeutung zu?

 

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Dieses Unsichtbarmachen war sicher auch kein automatischer Effekt, sondern konnte willentlich an- und abgeschaltet werden.

Ich nehme ja nur Bezug darauf, dass die beiden Eigenschaften „Einblick in die Schattenwelt“ und „Unsichtbarkeit“ so dargestellt werden, als wäre die eine ohne die andere nicht denkbar. Die Exil-Noldor waren wie gesagt auf diese Eigenschaft nicht angewiesen, die in Mittelerde verblieben Elben aber schon. Insofern wäre eine Argumentation, die begründet, dass bspw. ein Sindar, der in die Schattenwelt eintauchen möchte, dies nur tun kann, wenn er körperlich aus seiner natürlichen Umwelt verschwindet, nicht als Mangel zu verstehen - und für den Fall, dass die Ringe den Menschen und den Zwergen zugedacht waren , ebenfalls nicht.

 

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Die große Frage ist natürlich, wann Sauron in dieser Chronologie mit den Arbeiten am Einen begonnen hat - wir wissen ja nur wann er fertig wurde. Die Herstellungsdauer des Einen gäbe uns einen guten Hinweis.

Ich denke, es geht eher um die Abfolge der Geschehnisse als um die genauen Daten. Natürlich kann Sauron erst nach seinem Abschied aus Eregion mit der Arbeit begonnen haben. Das war ja einer der beiden Gründe für seinen Weggang. Und er ging weg, als er zum einen davon ausgehen konnte, dass es in Eregion nach seinem Willen läuft, zum anderen aber auch, als er der Auffassung war, den Einen nun selbst schmieden zu können. Darüber hinaus ging es darum, Barad-dur fertigzustellen. 

 

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Ich frage mich wirklich, ob Celebrimbor wirklich das Projekt drei weiterer Ringe mit Annatar besprochen haben könnte und würde. So etwas würde die Drei etwas mehr banalisieren. Wären sie hingegen ein alleiniges Projekt Celebrimbors, erdacht erst nach Saurons Abreise, so höbe das ihre Stellung nochmal deutlich heraus.

Diese Annahme macht natürlich nur unter der Voraussetzung Sinn, dass von Anfang an geplant war, die Sieben und die Neun an Zwerge und Menschen zu verteilen. Inwiefern das die Drei banalisiert, erschließt sich mir aber nicht so ganz. Die Ringe der Macht sind ja ohnehin eine Gemeinschaftsleistung von Celebrimbor und Sauron. Keiner von beiden wäre ohne den anderen in der Lage gewesen sie herzustellen. Und die eigentliche Leistung Celebrimbors ist ja nicht, die Drei heimlich angefertigt zu haben. 

 

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Das "betrayed" muss m.E. nicht eine Absprache voraussetzen, die dann nicht eingehalten wurde. Hier würde ich wieder Of the Rings of Power and the Third Age anführen:  And all those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them. Auch hier taucht das "betrayed" auf und ich sehe das nicht in dem Sinne, daß die Ringe etwas versprsachen, was sie nicht hielten. Vielmehr versprachen sie Dinge, die sie hielten, doch taten sie noch mehr. Das "betray" also eher im Sinne des Verschweigens weiterer kritischer Effekte und damit ein Betrug durch Nichterwähnung. In diesem Sinne würde ich auch die Passage sehen, in der Sauron "betrayed" war: Es gab einen durch ihn nicht geplanten und/oder vorhergesehenen Effekt, durch den sein eigener Betrugsplan seinerseits vereitelt (=betrogen) wurde. Dies ergibt sich insbesondere aus der Kombination mit dem zweiten Satzteil, daß die Elben nicht (wie geplant) getäuscht wurden.

Dies würde voraussetzen, dass Celebrimbor bereits beabsichtigte, die Drei zu schmieden, es Sauron aber absichtlich verheimlicht hat. Was aber sicherlich auch eine zulässige Deutung wäre.

 

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Das Gedicht hat aber den Nachteil, daß es keinerlei Metainformation zu seiner innerweltlichen Entstehung gibt - insbesondere dem Zeitpunkt der Dichtung, der hier ja besonders kritisch ist.

Man weiß zumindest, dass es schon sehr alt ist: „a verse long known in Elven-lore“ nennt es Gandalf gegenüber Frodo in Beutelsend. Und long known in deutet an, dass das Gedicht nicht elbischer Herkunft ist. In jedem Fall spielt das Gedicht eine wichtige Rolle in der Erzählung und wird wiederholt zitiert. So einfach kann man es also nicht außer Acht lassen und auf seinen Entstehungszusammenhang habe ich ja hingewiesen.

 

vor 17 Stunden schrieb Tolwen:

Die Númenorer hatte Sauron zu der Zeit, als er diese Pläne entwickelte, noch gar nicht als Machtfaktor auf der Rechnung. Um diese Zeit unterhielten sie gerade einige semi-permanente Versorgungsstützpunkte, hatten aber keine Machtambitionen. Zudem waren sie weit weg auf ihrer Insel und für ihn weder erreichbar noch einschätzbar (sehr wichtig!). Somit stellten sie in dieser Zeit keinen relevanten Machtfaktor dar, den der rationale Planer Sauron berücksichtigen müsste.

Das Silmarillion vermittelt einen anderen Eindruck. „Seeing the desolation of the world, Sauron said in his heart that the Valar, having overthrown Morgoth, had again forgotten Middle-earth; and his pride grew apace. He looked with hatred on the Eldar, and he feared the Men of Númenor who came back at whiles in their ships to the shores of Middle-earth.“, heißt es gleich zu Beginn des Kapitels Of the Rings of Power and the Third Age. 
Wie dem auch sei. Ich will ja nicht behaupten, dass die Deutung, nach der alle Ringe Elbenringe waren, falsch ist. Ich habe schließlich immer gesagt, dass es eine nachvollziehbare und zulässige Interpretation ist und ich sehe auch keinen Grund, das zu revidieren. Und Widersprüche zwischen den verschieden Quellen und offene Fragen gibt es auch bei der Version, die dem Eindruck des Ringgedichts folgt. 

Bearbeitet vor 8 Stunden von Blauborke