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Fanservice und was darf Kunst am Beispiel der Serie


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Gerstenmann

Der "aktuelle Krieg" zur Entstehungszeit des HdR war allerdings bereits der Zweite Weltkrieg. Dass aber seine Erlebnisse aus dem Ersten in seine Werke mit eingeflossen sind, sehe ich wie gesagt auch so. 
Das wurde meines Erachtens übrigens auch in dem vor paar Jahren erschienenen Tolkien-Bio-Pic ganz gut umgesetzt.

Edit:

Freut mich übrigens, dass hier mal eine ordentliche Diskussion entstanden ist. :-O

Hoffe, dass bald mehr Details zur Serie und dadurch noch mehr Diskussionen folgen...

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Berzelmayr

Ich finde, man kann diese aktuelle Produktion vom Amazon Prime nicht so gut mit den verschiedenen Interpretationen bei Theater- und Operaufführungen vergleichen, den bei letzteren ist es ja üblicherweise so, dass ein altbekannter Stoff, der oft schon vor über 200 Jahren uraufgeführt wurde, neu aufgelegt wird, während wir hier einen Fall haben, wo viele zum einen eine gewisse Kontinuität zur Mittelerde-Gestaltung von Peter Jackson erwarten und zum anderen die Geschichte zum allersten Mal (also im Gegensatz zu einer Wagner-Oper beispielsweise) zu sehen sein wird und das heißt wiederum, dass Abweichungen vom Original wohl eher auf Ablehnung bei einem breiten Publikum stoßen würden als bei einer von vielen anderen Interpretationen, die im Laufe der Zeit entstehen. Man hatte z.B., wenn ich mich jetzt richtig erinnere, damals zunächst eine Arwen in die Gesichte eingebaut, die viel aktiver, d.h. auch durchs "Mitkämpfen" gewesen ist, dann aber, weil man mitbekommen hat, dass dies auf Ablehnung stieß, das ganze wieder entfernt. Was ich damit sagen will, ist das gerade die erste Verfilmung eines bekannten Stoffes oft eher auf eine konservative Grundhaltung stößt als spätere.

Edited by Berzelmayr
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vor 2 Minuten schrieb Berzelmayr:

Ich finde, man kann diese aktuelle Produktion vom Amazon Prime nicht so gut mit den verschiedenen Interpretationen bei Theater- und Operaufführungen vergleichen, den bei letzteren ist es ja üblicherweise so, dass ein altbekannter Stoff, der oft schon vor über 200 Jahren uraufgeführt wurde, neu aufgelegt wird, während wir hier einen Fall haben, wo viele zu einen eine gewisse Kontinuität zur Mittelerde-Gestaltung von Peter Jackson erwarten und zum anderen die Geschichte zum allersten Mal (also im Gegensatz zu einer Wagner-Oper beispielsweise) zu sehen sein wird und das heißt wiederum, dass Abweichungen vom Original wohl eher auf Ablehnung bei einem breiten Publikum stoßen würden als bei einer von vielen anderen Interpretationen, die im Laufe der Zeit entstehen. Man hatte z.B., wenn ich mich jetzt richtig erinnere, damals zunächst eine Arwen in die Gesichte eingebaut, die viel aktiver, d.h. auch durchs "Mitkämpfen" gewesen ist, dann aber, weil man mitbekommen hat, dass dies auf Ablehnung stieß, das ganze wieder entfernt. Was ich damit sagen will, ist das gerade die erste Interpretation eines bekannten Stoffes oft eher auf eine konservative Grundhaltung stößt als spätere.

 

Ähnliches hat Gerstenmann oben auch geschrieben.

Zumindest teile ich, dass bei einer Erstaufführung möglichst nah inszeniert werden sollte.

Es gab mal die Uraufführung einer Oper, wo der Regisseur sogar ganze Notenseiten weggelassen hat, damit er sein Regiekonzept durchkriegen kann.

Das hat mich empört.

Aber das Werk Tolkiens, das ja nicht für den Film gedacht ist, ist ja schon lange veröffentlicht, ist also nachlesbar.

Das mit den Fans kann ich nicht wirklich beurteilen. Muss man sich wirklich nach ihnen mehr richten als nach Tolkien?

Eine solche geplante Produktion setzt für den Regisseur, natürlich auch für den Drehbuchautor, eine wirkliche und auch innere Kenntnis von Tolkien voraus. 

Fans haben ja nicht alle die gleichen Ansprüche. Tolkien selber hat seine Werke andauernd geändert. Er war sozusagen immer 'im Fluss'. Dass er an einer Figur geklebt hätte - wie manche Fans - kann ich mir bei ihm nun überhaupt nicht vorstellen.

Was Du oben andeutest - dass eine Verfilmung gar nicht mehr nach dem künstlerischen Gewissen des Regisseurs durchführbar sei, sondern dass man sich nach den konservativen Wünschen einer Fangemeinde richten müsse - nimmt mir jetzt im Moment fast die Freude auf den Film.  

Andererseits sind die Hobbit-Filme von vielen Fans regelrecht bespuckt worden und werden es immer noch - und dennoch, falls ich mich richtig erinnere, sind die Einnahmen auch nicht niedriger als bei den HdR-Filmen.

 

Ich will hoffen, dass ein Regisseur bei Tolkien nicht seine Seele verkaufen muss, um drehen zu dürfen.

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Beleg Langbogen

Habe die Diskussion hier nur kurz überflogen und gebe trotzdem meinen Senf dazu: 

- Weiss nicht, warum immer noch Leute das Gefühl haben, Tolkien schrieb Bücher, um sein "Kriegstrauma" zu verarbeiten. Der nachweisliche Einfluss seines Kriegsdienstes 1916 auf die Mittelerde-Bücher ist nicht besonders gross. Vielmehr hat er immer wieder betont, dass er mit seinen Büchern eine mythische Vergangenheit für Grossbritannien schaffen wollte, über welche die Insel aufgrund von historischen Entwicklungen (normannische Eroberung) seiner Meinung nach nicht verfügte, im Gegensatz zu den skandinavischen Ländern.

- Ebenso hat er sich zeitlebens dagegen gesträubt, seine Geschichten als plumpe Allegorien zu lesen. Egal ob auf den ersten, den zweiten oder den dritten Weltkrieg. Die Macht eines Mythos besteht für Tolkien (siehe seine Beowulf-Vorlesung) gerade darin, dass man das Werk nicht einfach nur eine historische Verortung "entschlüsseln" kann. 

- Selbstverständlich passen moderne Gender- und Diversitätsvorstellungen nicht in das Werk Tolkiens. Logisch. Der Mann schrieb vor knapp 100 Jahren und beschäftigte sich mit Stoffen, die damals schon ziemlich verstaubt waren (bzw. wollte diesen neues Leben einhauchen).

ABER, um zur anstehenden Fernsehserie zu kommen: 

Selbstverständlich können die Macher so viele Trans-Elben und asiatische Numenorer durch Mittelerde hüpfen lassen, wie sie wollen. Die Serie ist KEINE Adaption eines Buches von Tolkien, sondern basiert lose auf Textfragmenten zum Zweiten Zeitalter und wird zu 99% aus komplett erfundenem Material bestehen. 

Einfach um das mal im Kontext zu sehen: 

Amazon, einer der grössten Technikkonzerne des Planeten, hat für hundere Millionen Dollar die Filmrechte eingekauft, stellt eine Gruppe Hollywood-Drehbuchautoren an und hofft, mit einem gigantischen Budget die nächste Hit-Streaming-Show à la "Game of Thrones" zu landen. 

Glaubt da ernsthaft jemand, dass die Geschichte "im Sinne Tolkiens" erzählt wird? Da kann ich nur lachen. Im besten Falle wird es gut gemachte, unterhaltsame Fan Fiction. 

Edited by Beleg Langbogen
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Gerstenmann
vor 12 Minuten schrieb Alsa:

Aber das Werk Tolkiens, das ja nicht für den Film gedacht ist, ist ja schon lange veröffentlicht, ist also nachlesbar.

Tolkien hat damals leider aus Geldnot die Filmrechte für den HdR verscherbelt, was im Nachhinein ein riesiger Fehler war. Die erste Drehbuch-Idee noch zu seinen Lebzeiten hat er gnadenlos zerrissen. 

vor 14 Minuten schrieb Alsa:

Das mit den Fans kann ich nicht wirklich beurteilen. Muss man sich wirklich nach ihnen mehr richten als nach Tolkien?

Also die meisten (echten) Fans richten sich nach Tolkien bzw. seinen Worten, auch aus seinen veröffentlichen Briefen usw. Von daher... 
Was die reinen Peter-Jackson-Film Fans angeht - darauf ist geschissen. ;-)

vor 15 Minuten schrieb Alsa:

Fans haben ja nicht alle die gleichen Ansprüche. Tolkien selber hat seine Werke andauernd geändert. Er war sozusagen immer 'im Fluss'. Dass er an einer Figur geklebt hätte - wie manche Fans - kann ich mir bei ihm nun überhaupt nicht vorstellen.

Sehr guter Punkt! Er war Perfektionist und hat alles ständig neu überarbeitet. Aber daraus zu schließen, dass man deswegen in Tolkiens Geiste aktuelle Themen verwursten sollte, halte ich für vermessen und nahezu blasphemisch. Solche Wünsche unterstelle ich dir natürlich nicht, aber ich habe die Befürchtung, dass die Serienmacher so weit gehen könnten.
 

vor 20 Minuten schrieb Alsa:

Was Du oben andeutest - dass eine Verfilmung gar nicht mehr nach dem künstlerischen Gewissen des Regisseurs durchführbar sei, sondern dass man sich nach den konservativen Wünschen einer Fangemeinde richten müsse - nimmt mir jetzt im Moment fast die Freude auf den Film.  

Nun, in diesem Fall sehe ich es so: Tolkien ist der Künstler, und Regisseur/Drehbuchautoren/Schauspieler etc. sind lediglich die Handwerker, die den Auftrag haben, des Künstlers Werk adäquat umzusetzen.
Schau dir mal an, was die bisher geleistet haben. Nichts Bedeutendes außer Popcorn-Kino im besten Falle. 
Wenn sich z. B. ein Stanley Kubrick oder ein David Lynch daran gemacht hätten, wäre das etwas völlig anderes. Aber die aktuellen Show-Runner sind zumeist reine No-Names, die sich noch zu beweisen haben, und da wäre erstmal etwas Demut angesagt!

Und der Auftraggeber ist Amazon, ein Mega-Konzern, der auf Profitmaximierung ausgerichtet ist. Eher schlechte Voraussetzungen für wahre Kunst, würde ich mal meinen... Insofern ist hier leider kein "künstlerisches Gewissen" gegeben, realistischerweise dreht sich hier alles um Profit (und im schlimmsten Falle auch noch um die politische Agenda der Financiers) .

vor 27 Minuten schrieb Alsa:

Andererseits sind die Hobbit-Filme von vielen Fans regelrecht bespuckt worden und werden es immer noch - und dennoch, falls ich mich richtig erinnere, sind die Einnahmen auch nicht niedriger als bei den HdR-Filmen.

Die Einnahmen haben ja nichts mit Qualität oder Kunst zu tun.
Die Hobbit-Filme fand ich persönlich übrigens nicht so schlecht. Da hatte ich mich bereits damit abgefunden, dass Peter Jackson Mainstream-Kino macht (muss er ja auch um erfolgreich zu sein). Und ich fand es dann sogar beinahe gut, aus einem Kinderbuch einen dreiteiligen Blockbuster zu machen, kann aber gleichzeitig sehr wohl verstehen, dass viele Fans nicht so begeistert waren. Die vielen unrealistischen und dann doch wieder kindischen Computerspiel-Szenen waren etwas zu viel.

vor 30 Minuten schrieb Alsa:

Ich will hoffen, dass ein Regisseur bei Tolkien nicht seine Seele verkaufen muss, um drehen zu dürfen.

Da der Regisseur für Amazon arbeitet, hat er selbstverständlich seine Seele bereits verkaufen müssen. ;-)

vor 15 Minuten schrieb Beleg Langbogen:

ABER, um zur anstehenden Fernsehserie zu kommen: 

Selbstverständlich können die Macher so viele Trans-Elben und asiatische Numenorer durch Mittelerde hüpfen lassen, wie sie wollen.

:-O Sowas ist zu befürchten.
Und ob das passiert oder nicht, werden die Consultants bestimmen, die ausrechnen, auf welche Weise Amazon mehr Geld verdienen wird.

Aber wenn dieser Frevel passiert, bin ich halt raus. Und mit mir vermutlich die allermeisten Tolkien-Fans.

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Eichenast

Nur der Vollständigkeit halber:

Middle-earth count: 

FotR 30x, TTT 13x, RotK 16x - zusammen: 59x

Anhänge: (nur) 41x

Register: 1x ;-) (dahinter eine lange Latte von Seitenreferenzen ...)

Eine der beiden Karten die dabei sind ist betitelt mit "The West of Middle-earth at the end of the Third Age"

total: 102x

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vor einer Stunde schrieb Gerstenmann:

Also die meisten (echten) Fans richten sich nach Tolkien bzw. seinen Worten, auch aus seinen veröffentlichen Briefen usw. Von daher... 
Was die reinen Peter-Jackson-Film Fans angeht - darauf ist geschissen. ;-)

 

Ich habe mich wahrscheinlich ungenau ausgedrückt:

ich richte mich nach Tolkiens Werk, nicht nach seiner Auslegung seiner eigenen Werke. Es gibt das Bonmot, an dem zumindest dies und jenes dran ist: dass ein Schriftsteller der schlechteste Interpret seiner eigenen Werke sei.

Dafür gibt es ja die Zunft der gelernten Interpreten, die zumindest ihre Deutungstheorie offenlegen müssen. Sie haben Abstand vom Werk und können auch das in seinem Werk erkennen, was ihm selber verborgen blieb.

So sehe ich zum Beispiel das, was er, wahrscheinlich, selber als Manko empfunden hat:

seine so große Schwierigkeit, etwas zu Ende zu bringen (er hat Unmengen an Fragmenten hinterlassen, die er nicht mehr im Griff hatte, nicht mehr zusammenkriegen konnte und dann teilweise Christopher in die Hand drückte) ->

tatsächlich als seine Stärke an. Darin war er wahrscheinlich sogar Genie. Denn er tat unbewusst etwas, was eine extrem moderne Erkenntnis ist:

Dinge nicht kausal aneinander zu klatschen, sondern sie nur assoziativ miteinander zu verbinden. 

Das habe ich erstmalig an seinen Silmarillion-Sagen zu erkennen gemeint. 

Tolkien hat also - in meinen Augen - eine moderne Schreibform abgelehnt und eine altmodische bevorzugt: obwohl ihm letztere in den Händen zerfiel. Er hat nicht erkannt, dass seine Stärke im Fragment lag. Zum Glück hat er sie dennoch haufenweise produziert.  :-)

Und er war nicht umsonst fasziniert von zum Beispiel "verschollenen Geschichten" innerhalb seiner Werke, von denen nur noch Fetzen bekannt waren. 

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Eldanor
vor 8 Stunden schrieb Gerstenmann:

:-O Sowas ist zu befürchten.
Und ob das passiert oder nicht, werden die Consultants bestimmen, die ausrechnen, auf welche Weise Amazon mehr Geld verdienen wird.

Aber wenn dieser Frevel passiert, bin ich halt raus. Und mit mir vermutlich die allermeisten Tolkien-Fans.

Für viele Menschen ist das nicht "zu befürchten", sondern absolut wünschenswert, weil sie sonst nämlich nie in irgendwas repräsentiert werden. Und das sind nicht nur finanzielle Entscheidungen. Manche Unternehmen sprechen sich auch einfach für Diversität aus, weil sie Bestandteil der Realität ist. Tolkien hat das sicherlich so niemals wahrgenommen – ob ihm die Existenz von trans* Personen überhaupt bekannt war, bezweifle ich, im besten Fall war er transphob.

Das muss und darf sich nicht in einer in der heutigen Zeit produzierten Serie widerspiegeln. Wir haben andere Ansprüche - wir wollen eine gerechte Darstellung von Frauen, nicht-cis Personen, nicht weißen Menschen, weil sie eben existieren und dasselbe Recht darauf haben, dargestellt zu werden wie die üblichen weißen Männer, die sonst alles spielen dürfen.

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vor 14 Stunden schrieb Gerstenmann:

So gesehen gebe ich dir schon irgendwo Recht. Ich glaube, wir haben da einfach aneinander vorbei geredet, was Begriffe wie "Zeitgeist" und "Politik" angeht.

Was du schreibst - auch das mit der Auseinandersetzung mit dem Ring - sind für mich einfach archetypische und grundsätzliche Probleme, die in ihrer Abstraktheit immer da war waren und sich in jedem Zeitalter durch andere, konkretere Ausprägungen manifestieren.
Da dies sehr grundlegende und bedeutsame Themen sind, finde ich es wichtig, dies auch so abstrakt, zeitlos und offen wie in Tolkiens Schriften beizubehalten, ohne dabei mit dem Holzhammer auf konkrete und sehr aktuelle Ausprägungen zu zeigen, die in ihrer Tragweite oder Tendenziösität oft erst später klar werden.

 

Zu diesem Thema noch einmal:

Was den "Holzhammer" betrifft, sind wir uns einig.

Aber zu berücksichtigen ist: der Film hat dieselben Möglichkeiten wie ein literarisches Werk nicht. Ein Roman kann mühelos mit Worten einen kleinwüchsigen Hobbit vor das innere Auge des Lesers zaubern, ein Film arbeitet mit realen Menschen. 

Die Forderung, den Film genauso "abstrakt, zeitlos und offen"  wie in Tolkiens Schriften zu halten - abgesehen davon, dass für mich Tolkien nicht "zeitlos" und auch nicht abstrakt schrieb -  ist grundsätzlich nicht erfüllbar.

Wer das Genre Film akzeptiert, muss auch akzeptieren, dass er andere Gesetze hat. 

Der Film kann nicht, was der Roman kann, und der Film kann, was der Roman nicht kann.

Der Filmkünstler ist genauso Künstler wie der Schriftsteller. Er ist kein Erfüllungsgehilfe des Schriftstellers, der verzweifelt versucht, die kurzen Beine des Hobbits irgendwie dem Zuschauer vorzugaukeln, Dergleichen wäre in meinen Augen Dilettantismus.

Der künstlerische Maler kann zwar die kurzen Beine des Hobbits imitieren, aber er kann den Hobbit nicht ins Laufen kriegen.

Insofern hat jedes künstlerische Genre seine internen Möglichkeiten und seine internen Nicht-Möglichkeiten.

Wer seinen künstlerischen Beruf liebt und beherrscht, nutzt  beides und verzweifelt nicht darüber, dass er die Möglichkeiten eines anderen Genres nicht hat. 

Insofern entfernt sich eine Buchverfilmung schon per Genre vom Buch, interpretiert, lässt weg und fügt hinzu.

Das ist eben lebendige Kultur. Dazu haben wir ja verschiedene Genres, damit wir ein Werk in ein neues Licht stellen können. 

Man nehme nur mal "Die Moldau" von Smetana, ein sinfonisches Werk. Hat Smetana das Wasser der Moldau imitiert? Hat er versucht, seine Sinfonie irgendwie 'nass' zu kriegen? Nein. Er hat quasi den 'Geist' eines Flusses wahrgenommen und mittels Musik ausgedrückt.

Und als Ergebnis: Wir können nun einen Fluss anders wahrnehmen als vorher. Die Moldau hat auch eine 'innere Musik', die uns durch den Künstler wahrnehmbar gemacht worden ist. 

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mathias
11 hours ago, Gerstenmann said:

Nun, in diesem Fall sehe ich es so: Tolkien ist der Künstler, und Regisseur/Drehbuchautoren/Schauspieler etc. sind lediglich die Handwerker, die den Auftrag haben, des Künstlers Werk adäquat umzusetzen.

Das ist zum Glück nur deine Wunschvorstellung, hat aber nichts mit der Realität zu tun. Ich finde es zudem ein sehr eigentümliches Verständnis von Kunst. Zudem: Tolkien hat nunmal kein Drehbuch geschrieben. Es gibt kein Werk, was man 1:1 umsetzen kann. Das heißt entweder gibt es eben keine Serie oder es müssen zwangsweise Inhalte/Auslegungen von den Personen aus allen genannten Berufen erfunden werden - und das ist im wahrsten Sinne des Wortes Kreativität (und somit sind die Personen eben auch Künstler).

 

Edited by mathias
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Beleg Langbogen
vor 4 Stunden schrieb Eldanor:

Das muss und darf sich nicht in einer in der heutigen Zeit produzierten Serie widerspiegeln. Wir haben andere Ansprüche - wir wollen eine gerechte Darstellung von Frauen, nicht-cis Personen, nicht weißen Menschen, weil sie eben existieren und dasselbe Recht darauf haben, dargestellt zu werden wie die üblichen weißen Männer, die sonst alles spielen dürfen.

Ich habe per se nichts gegen den Wunsch nach Diversität, aber das finde ich schon etwas einfach gedacht. Es gibt verschiedene Ansichten darüber, was Diversität bedeutet, und das gilt es auch zu respektieren. Es allen recht zu machen, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Guillermo del Toro sagte mal treffend: 

Art is arrangement and selection. It cannot be everything for everyone. It cannot encompass the world, it rephrases it from a single POV. 

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Eldanor

Ich will hier jetzt nicht zu weit vom Originalthema abschweifen, obwohl ich die Frage "was darf Kunst" hier durchaus gerechtfertigt finde, aber so viel dazu:

  1. Tolkien beschreibt nicht explizit, welche Gender in Numenor vertreten sind. Anzunehmen, dass es nur männliche und weibliche Numenorer gibt, ist eine Möglichkeit, aber sicher nicht die ausschließlich vertretbare.
  2. Selbst wenn Tolkien explizit sagt, dass alle Numenorer große, blonde Weiße sind, heißt das nicht, dass wir uns nicht in unseren Adaptivwerken darüber hinwegsetzen dürfen und das auch tun sollten, wenn wir es für richtig halten.
  3. "Diversität, aber bitte nicht hier" ist leider genau das, was marginalisierte Gruppen überall (im "besten" Fall) erfahren - wenn sich aber alle Bereiche so verhalten, ändert sich an der Marginalisierung überhaupt nichts. Ja, es kann nicht "everything for everyone" sein, aber das Ziel ist nicht Perfektion, sondern Annäherung. Die Welt ist diverser als weiß, Mann und Frau – nur ein paar Jahrhunderte Gleichschaltung durch europäische Patriarchen haben uns diese Sicht vernebelt. Das heißt aber nicht, dass wir nicht außerhalb davon gucken können :-)
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beadoleoma

Jetzt hatte ich einen langen wütenden Post verfasst und Eldanor ist mir knapp zuvorgekommen und hat es viel sachlicher formuliert. Vielleicht besser so. 

Deswegen sag ich jetzt mal nur GENAU!

Edited by beadoleoma
Weil ich den Autokorrektor im Verdacht habe, dass er aus Elda eine Eleanor gemacht hat. (Ha - erwischt! Grad hat er's mit Elsa versucht! Er war es also.)
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vor 2 Stunden schrieb Eldanor:

Ich will hier jetzt nicht zu weit vom Originalthema abschweifen, obwohl ich die Frage "was darf Kunst" hier durchaus gerechtfertigt finde, aber so viel dazu:

  1. Tolkien beschreibt nicht explizit, welche Gender in Numenor vertreten sind. Anzunehmen, dass es nur männliche und weibliche Numenorer gibt, ist eine Möglichkeit, aber sicher nicht die ausschließlich vertretbare.
  2. Selbst wenn Tolkien explizit sagt, dass alle Numenorer große, blonde Weiße sind, heißt das nicht, dass wir uns nicht in unseren Adaptivwerken darüber hinwegsetzen dürfen und das auch tun sollten, wenn wir es für richtig halten.

 

  • Tolkien hat, soweit ich mich erinnere, in allen seinen sog. Mittelerde-Werken eine Erzählerfigur zwischen den Autor und dem Erzählten geschaltet, die nicht allwissend ist. Diese Erzählerfigur kommt immer irgendwie durch Erinnerungen anderer Leute oder durch uralte schriftlich fixierte Erzählungen an Kenntnisse, die von der Erzählerfigur von vornherein als ungesichert erklärt wird.
  • Nehmen wir als Beispiel "The Book of Lost Tales", wo der Mensch Eriol in einem Kaminzimmer auf Tol Eressëa allabendlich uralte Geschichten erzählt bekommt. Auch ein Kind erzählt eine, und ein anderes Kind sagt: die Geschichte ginge anders, er habe sie anders erzählt bekommen. 
  • Daraus folgt, dass diese Geschichten innerhalb der Erzählung in der Tat Sagen sind. 
  • Das Silmarillion als Ganzes beinhaltet Sagen.
  • Tolkien hat sich viel Mühe gegeben, diese Geschichten immer als tradierte darzustellen, für deren Wahrheitsgehalt keiner die Hand ins Feuer legen kann.
  • Woraus wiederum folgt, dass der Wert dieser Erzählungen nicht in ihrem Wahrheitsgehalt - so und so sei es gewesen - liegen kann.

Mit anderen Worten:

Tolkiens Erzähltechnik stützt Deine Sicht, Eldanor. Keiner weiß innerhalb der Tolkien-Werke, wie Numenor war. 

Ich muss unterbrechen, leider.

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Octopi
vor 9 Stunden schrieb Eldanor:

Manche Unternehmen sprechen sich auch einfach für Diversität aus, weil sie Bestandteil der Realität ist.

Manche Unternehmen haben außerdem verstanden, dass diverse Teams zu besserem Arbeitsklima und besseren Produkten führen. Man schaue sich einmal an, was für ein Problem implicit bias zB bei machine learning ist.
Diversität hat fast nur Vorteile.

Daraus kann meiner Meinung aber nicht folgen:

vor 9 Stunden schrieb Eldanor:

Das muss und darf sich nicht in einer in der heutigen Zeit produzierten Serie widerspiegeln.

Das hängt nämlich in meinen Augen ganz stark davon ab, in welchem Kontext so eine heute produzierte Serie steht und wie Diversität ergänzt/eingebaut/erzeugt... wird. Es würde beispielsweise nicht besonders viel Sinn machen, eine Armee aus weiblichen Rittern in einer Serie über das europäische Mittelalter über die Landkarte fegen zu lassen um Diversität zu haben. Was natürlich überhaupt nicht heißt, dass das nicht auf eine Art und Weise geschehen kann, die in den Rahmen passt, zB wichtige politische Figuren, Intrigenmeister..., um mal bei meinem Beispiel zu bleiben.

Man muss natürlich auch extrem vorsichtig sein, um nicht in die Falle zu tappen, das, was man erwartet, als Wahrheit anzunehmen. Zum Beispiel haben die Wikinger nie "ihre" berühmten gehörnten Helme getragen, die sind eine populärkulturelle Erfindung, die sich so weit verbreitet hat, dass viele Menschen annehmen, sie sei historische Gegebenheit. Andere Beispiele wären nicht bemalte Statuen, dass im mittelalterlichen Europa keine nicht-Eurpäer rumgelaufen seien...

 

Was mich ein wenig verwundert in diesem Thread: Die Serie hat doch quasi keine Texte von Tolkien als Grundlage für ihre Handlung, also über was reden wir hier eigentlich? Darüber, dass keine Personen auftauchen in einem Buch, das gar nicht die Grundlage für eine Serie ist, die in einer Zeit spielt, über die wir quasi keine Informationen haben? Wozu die Aufregung?

 

OT:

Spoiler
vor 3 Stunden schrieb Eldanor:

Die Welt ist diverser als weiß, Mann und Frau – nur ein paar Jahrhunderte Gleichschaltung durch europäische Patriarchen haben uns diese Sicht vernebelt.

Tu jetzt bitte nicht so, als hätten andere Kulturkreise das nicht auch gut alleine hingekriegt;-)

 

Edited by Octopi
Rechtschreibung
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vor 10 Minuten schrieb Octopi:

Es würde beispielsweise nicht besonders viel Sinn machen, eine Armee aus weiblichen Rittern in einer Serie über das europäische Mittelalter über die Landkarte fegen zu lassen um Diversität zu haben. 

 

Eine Nachfrage:

Du willst damit aber nicht sagen, dass Tolkien jemals seine Geschichten in unser historisches Mittelalter gelegt hat?

 

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Gargrim

Eins wird hier nie beachtet , Jeff Bezos ist ein HDR Fan , und glaubt ihr ,er wird von seinem Geld seine eigene Fan Fiction zerstören lassen und hätte soviel Geld in die Hand genommen, ich denke mal was würde ich machen wenn ich ein Fan Wer und diese Möglichkeit eine Serie zu bezahlen , klar würde ich sehr groß mitreden , also denke ich auch Jeff Bezos wird das machen und da stellt sich mir  die Frage , ist er Fan von Peter Jackson ? Ist er Fan von den Hobbit Filmen oder HDR Filmen , wüssten wir das ,ist eine Serien Ausrichtung vorprogrammiert. 
 

und ich für mich , würde mir eine HDR und Hobbit Richtung wünschen , ich fand beide Verfilmungen , wie gesagt beide , ein wahres Meisterwerk und Momentan immer noch führend in der Filmbranche .

Man bedenke es gab lange die Meinung diese Bücher sind nicht zu verfilmen , das haben sie aber grandios geschafft.Ob das jetzt in Tolkien Sinne war oder nicht , kein Mensch kann 100 % sagen hätte er die 6 Filme gesehen was er dazu gesagt hätte , bedenke man auch die Möglichkeiten die er von Filmen wusste und die damals möglich waren , ich lege mich fest würde er sie heute sehen er würde nicht nur negativ darüber denken , eher sogar positiv, ist meine Meinung dazu .
 

Edited by Gargrim
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Am 14.1.2021 um 02:37 schrieb Eichenast:

Nur der Vollständigkeit halber:

Middle-earth count: 

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Eine der beiden Karten die dabei sind ist betitelt mit "The West of Middle-earth at the end of the Third Age"

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Danke.  :-)

Mir ist jetzt im Nachhinein eingefallen, dass ich den Begriff "Mittelerde" im HdR wahrscheinlich darum irgendwie nicht zur Kenntnis genommen habe, weil ich bei meinen ersten Lese-Durchläufen damit gar nichts anfangen konnte. 1974 oder so habe ich außer diesem Roman nichts weiter von Tolkien gekannt, war wohl auch nichts weiter veröffentlicht von ihm. 

Später dann habe ich es möglicherweise einfach synonym für "unsere Welt" oder sowas genommen.

Dass Mittelerde eine in sich geschlossene oder gar kohärente Phantasiewelt ist, kann ich aber bis heute nirgendwo erkennen.

 

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Gerstenmann

Hui, hier ging es ja seit meinen letzten Postings, auf die viele auch reagiert haben, richtig ab, und es ist viel Neues dazu gekommen. Daher will ich auch gar nicht mehr allzu sehr im Detail drauf eingehen.

Nur so viel zu @Alsa:

Am 14.1.2021 um 12:26 schrieb Alsa:

Was den "Holzhammer" betrifft, sind wir uns einig.

Finde ich gut, dass wir uns immerhin darauf einigen können. Auch wenn ich in vielem einer anderen Meinung bin, hast du für mich ein paar neue und interessante Gedanken und Sichtweisen reingebracht. Ich hoffe du siehst das analog. ;-)

Am 14.1.2021 um 12:26 schrieb Alsa:

Insofern entfernt sich eine Buchverfilmung schon per Genre vom Buch, interpretiert, lässt weg und fügt hinzu.

Da stimme ich dir auch zu. Nur in manchen Fällen, wie eben bei Tolkien, finde ich es wichtig, dass dabei der Geist des Originals und dessen inhärente Geschichte weitgehend erhalten bleibt. Zeitliche Zusammenstauchungen finde ich im Notfall z. B. okay, wenn es nicht anders geht und dadurch nicht die Seele und der Sinn der Geschichte verloren geht.

@Eldanor und @beadoleoma

Am 14.1.2021 um 09:46 schrieb Eldanor:

Das muss und darf sich nicht in einer in der heutigen Zeit produzierten Serie widerspiegeln. Wir haben andere Ansprüche - wir wollen eine gerechte Darstellung von Frauen, nicht-cis Personen, nicht weißen Menschen, weil sie eben existieren und dasselbe Recht darauf haben, dargestellt zu werden wie die üblichen weißen Männer, die sonst alles spielen dürfen.

Sowie:

Am 14.1.2021 um 15:10 schrieb Eldanor:

Selbst wenn Tolkien explizit sagt, dass alle Numenorer große, blonde Weiße sind, heißt das nicht, dass wir uns nicht in unseren Adaptivwerken darüber hinwegsetzen dürfen und das auch tun sollten, wenn wir es für richtig halten.

Grundsätzlich sehe ich das auch so. Nur müssen im Kontext von Mittelerde gewisse Dinge dabei beachtet werden, damit es einen aus genannten Gründen nicht unsanft (siehe "Holzhammer") aus der Fantasywelt in die aktuelle Politik hinaus katapultiert - zumindest wenn die Serie den Tolkien-Fans, den meisten Normalo-Leuten und nicht in allererster Linie irgend einer linksextremen, politisierten Randgruppe gefallen will, da es sich immer noch um Fantasy-Unterhaltung und keine politische Agitprop handeln dürfte (und sollte). Für Diversität liefert Mittelerde ja auch von Haus aus genügend Möglichkeiten, wenn man es geschickt angeht. Ich fände es z. B. gut, wenn es auch wichtige Handlungsstränge in Rhun mit asiatisch aussehenden Menschen und in Khand sowie Harad mit orientalisch aussehenden oder dunkelhäutigen Menschen gäbe, sowohl auf der guten als auch der bösen Seite. Sogar in Numenor mag es auf den Marktplätzen und in den Hafenkneipen die verschiedensten Leute in bunter Zusammensetzung gegeben haben. Aber wenn nun jeder dritte Adlige unter den Numenorern oder Elben ein Schwarzer oder Asiate wäre, dann wäre dies für einen Tolkien-Kenner einfach so unsinnig, als würde man einen Film über das antike Afrika oder mittelalterliche China zur Hälfte mit weißen Schauspielern ausstatten. Es wäre im Prinzip das Gleiche wie Whitewashing und in dem Sinne auch irgendwo rassistisch. Nochmal zur Erinnerung: Mittelerde ist nicht New York im 21. Jahrhundert. Und für dich mag es vielleicht "nur" Fantasy sein, womit der Regisseur machen kann, was er will. Für die meisten Tolkien-Fans ist das halt "heilig" und "Geschichte", die nicht verfälscht werden darf. Ich hoffe, du kannst so tolerant sein und auch diese Sichtweise verstehen.

Edited by Gerstenmann
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vor einer Stunde schrieb Gargrim:

ich fand beide Verfilmungen , wie gesagt beide , ein wahres Meisterwerk

Oh! 

Das freut mich sehr, vor allem wegen der Hobbit-Verfilmung. 

 

Zitat

Ob das jetzt in Tolkien Sinne war oder nicht , kein Mensch kann 100 % sagen hätte er die 6 Filme gesehen was er dazu gesagt hätte , bedenke man auch die Möglichkeiten die er von Filmen wusste und die damals möglich waren , ich lege mich fest würde er sie heute sehen er würde nicht nur negativ darüber denken , eher sogar positiv, ist meine Meinung dazu .
 

Letzteres könnte ich mir auch vorstellen. Er würde dadurch vielleicht sogar angeregt werden, selber noch mal neu zu schreiben ... 

Edited by Alsa
paar Worte gelöscht, die da aus Versehen stehen geblieben sind.
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Gerstenmann
vor einer Stunde schrieb Gargrim:

Eins wird hier nie beachtet , Jeff Bezos ist ein HDR Fan

Das wusste ich bisher gar nicht. Gute Nachrichten! :-)

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beadoleoma
vor 33 Minuten schrieb Gerstenmann:

zumindest wenn die Serie den Tolkien-Fans, den meisten Normalo-Leuten und nicht in allererster Linie irgend einer linksextremen, politisierten Randgruppe gefallen will, 

Oh ja. Linksextreme politisierte Randgruppen (sic!) sind ja auch ein Markt. Da lohnt es sich teure Serien dafür zu machen... 

vor 34 Minuten schrieb Gerstenmann:

Für die meisten Tolkien-Fans ist das halt "heilig" und "Geschichte", die nicht verfälscht werden darf.

Wenn es eines definitiv nicht ist und auch nie werden wird, dann Geschichte. Weil es - halte dich gut fest! - gar nicht echt so passiert ist. 

Und dass etwas "heilig" sei, ist noch nie ein gutes Argument dafür gewesen, dass man nichts ändern darf. Das ist mir dann doch zu sehr Fanatiker und zu wenig Fan.

Außerdem wäre es lieb von dir, wenn du einfach mal spaßeshalber davon ausgehen könntest, dass es sich bei allen hier um Fans (nicht Fanatiker!) handelt. Wenn dem nicht so wäre, wäre es nämlich echt schräg, dass wir hier unsere Zeit vergeuden! Sprich für dich und nimm dir bitte nicht das Recht heraus für "die Fans" zu sprechen.

  • Danke 2
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Gerstenmann

Ich bitte darum, sachlich bei der Argumentation zu bleiben.


PS: Selbstverständlich möchte ich hier niemandem absprechen, Tolkien-Fan zu sein. Wie bereits vorhin erwähnt, wäre es ja sonst absurd, sich hier anzumelden.
Gibt also keinen Grund, sich persönlich beleidigt zu fühlen. Bitte auf meine Argumente eingehen, anstatt aus dem Kontext zu zitieren und beleidigt zu spielen.  Ich will dir hier nichts Böses. :-)

Edited by Gerstenmann
  • verwirrt 1
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vor 13 Stunden schrieb Gerstenmann:

Nur so viel zu @Alsa:

Finde ich gut, dass wir uns immerhin darauf einigen können. Auch wenn ich in vielem einer anderen Meinung bin, hast du für mich ein paar neue und interessante Gedanken und Sichtweisen reingebracht. Ich hoffe du siehst das analog. ;-)

Ja, auf jeden Fall. Wenn man konstruktiv die unterschiedlichen Ansichten und Erwartungen austauscht, dann lernt man auch viel von dem anderen. Wichtig scheint mir, dass man nicht die eigene Sicht dogmatisch als allgemeingültig durchboxen will, sondern sie einfach nur plausibel zu machen sucht.

 

vor 13 Stunden schrieb Gerstenmann:

@Eldanor und @beadoleoma

Sowie:

Grundsätzlich sehe ich das auch so. Nur müssen im Kontext von Mittelerde gewisse Dinge dabei beachtet werden, damit es einen aus genannten Gründen nicht unsanft (siehe "Holzhammer") aus der Fantasywelt in die aktuelle Politik hinaus katapultiert - zumindest wenn die Serie den Tolkien-Fans, den meisten Normalo-Leuten und nicht in allererster Linie irgend einer linksextremen, politisierten Randgruppe gefallen will, da es sich immer noch um Fantasy-Unterhaltung und keine politische Agitprop handeln dürfte (und sollte).

Dass es sich um "Fantasy-Unterhaltung" handelt und auch handeln solle, erlebe ich allerdings als ein Dogma, das zumindest aus Tolkiens Werk nicht abgeleitet werden kann. 

Zum einen kann man das anhand von Tolkienzitaten belegen - darum fände ich es sehr sinnvoll, irgendwann mal einen Thread über das Buch von John Garth "Tolkien und der Erste Weltkrieg" zu eröffnen, da wird ganz deutlich, dass Tolkien keine Fantasy-Unterhaltung ins Leben rufen wollte und auch nicht getan hat -, zum anderen ist für mich Folgendes wichtig:

Literatur - auch Kunst allgemein - dient keinem Selbstzweck, sondern dient dem lebenden Menschen. Ich muss da immer an ein Zitat von dem berühmten Filmregisseur Ingmar Bergman denken - falls der noch bekannt ist:

Er sagte in einem Interview mal sinngemäß: Er habe immer Angst, dass man seine Filme nicht 'gebrauchen' könne; im Sinne von 'anwenden'. 

Das ist in etwa das, was ich auch vertrete:

Wenn zum Beispiel eine Gesellschaft in Not ist - und wir sind derzeit in großer Not -, dann ist es äußerst naheliegend, dass wir unsere Klassiker daraufhin abklopfen, ob wir bei ihnen Antworten und Hilfe finden.

Das drückt sich dann im Ergebnis von Theaterinszenierungen oder Verfilmungen in etwa so aus, dass die aktuellen Sorgen und Nöte in Inszenierungen und Verfilmungen betont werden. 

Oder auch hinzugefügt werden. Wichtiger ist immer der lebendige Mensch, nie der tote Buchstabe oder der verstorbene Autor. 

Goethe hat bei seiner "Iphigenie" auch nicht einzig das Ziel gehabt - wie man an seinem Drama selber erkennen kann -, die antike Iphigenie möglichst realistisch dem aktuellen Publikum nahezubringen, sondern an ihr eine zeitgenössische Problematik zu verdeutlichen.

Ich zitiere dazu Wikipedia: 

Zitat

Iphigenie auf Tauris behandelt zum einen ein antikes Thema und spiegelt zum anderen das Menschenideal der Weimarer Klassik wider.

https://de.wikipedia.org/wiki/Iphigenie_auf_Tauris

 

vor 13 Stunden schrieb Gerstenmann:

Nochmal zur Erinnerung: Mittelerde ist nicht New York im 21. Jahrhundert.

Doch. Selbstverständlich ist es das auch.  Tolkien siedelte seine eigene Zeit in seinem Werk an, die auf der Suche nach einem tragbaren Lebenskonzept war. 

Und wenn ein Werk künstlerische Tiefe hat, dann trägt es auch noch über den Tod des Autors hinaus. Falls ein Autor nur Tagesproblematik behandelt, dann verfällt sein Werk, sobald diese Tagesproblematik vom Tisch ist. 

Wenn der Autor aber allgemeinmenschliche Problematik thematisiert hat, dann trägt es bis in alle Zukunft. Wir können daraus immer neu schöpfen und immer neu aktualisieren und immer neu Antworten für die aktuelle Not finden.

Da, wie schon gesagt, Melkor als Lügengeist und Verwirrer der Gehirne von Tolkien entworfen wurde, dann ist genau das heute noch aktueller, als es schon zu Tolkiens Zeiten war. 

Diese menschliche Problematik wäre dann eine der typischen Merkmale von "Mittelerde", die Tolkien herausgearbeitet hat. Und - fast seherisch - auch für die Zukunft herausgearbeitet hat. 

 

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