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Fanservice und was darf Kunst am Beispiel der Serie


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Gerstenmann

Moderation: Dieser Beitrag und die nachvollgenden wurden aus einem anderen Thread ausgegliedert. Gerstenmann bezieht sich hier auf die Filmmusik und im folgenden führt das zu einer Diskussion wie sehr eine Adaption vom Originalwerk und den Ansichten Tolkiens abweichen darf und wie weit Kunst gehen sollte.

On 1/11/2021 at 8:09 PM, Gargrim said:

die Musik ist sowas von wichtig

Da stimme ich dir zu, und auch wenn das meistens eher unterbewusst wirkt, ist es deshalb nicht weniger wichtig.

Allerdings ist Musik auch zu einem großen Teil Geschmacksache.

Beim Shore-Score waren für meinen Geschmack einige extrem gute Stücke dabei, aber auch einige recht nervig-kitschige. 
Das Geflöte im Auenland und der Pathos am Ende - das war für mich einfach zu viel des Guten. Trotzdem hat Shore auch einige Meisterwerke hingelegt...

Der Shannara-Soundtrack ist sicher erstmal ungewohnt, hat aber zur Serie irgendwie dann doch gut gepasst.
Also schauen wir mal, wie "modernisiert" die Serie von Amazon wirken wird.
Beim Soundtrack bin ich in der Hinsicht ziemlich offen - Hauptsache sie bringen keine Zeitgeist-konforme politische Agenda mit rein, wie z. B. bei den letzten Star Wars Filmen (und auch bei Shannara). In der Hinsicht habe ich die größeren Befürchtungen... ;-)

Edited by mathias
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vor 14 Stunden schrieb Gerstenmann:

Hauptsache sie bringen keine Zeitgeist-konforme politische Agenda mit rein

 

Warum? 

Ich hoffe das hingegen sehr.

Tolkien hat sein Werk ja nun auch auf der Basis der politischen Lage seiner Zeit entwickelt.

Von Verfilmungen erwarte ich, dass sie genau in diesem Punkt das Potential der Vorlage ausloten und das Ergebnis mit einbringen.

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Gerstenmann
vor 23 Stunden schrieb Alsa:

Warum? 

Weil ich keinen Social-Justice-Warrior-Unfug oder ähnliches in der Verfilmung eines Klassikers sehen möchte, der bereits 80 Jahre alt ist. Ich will in der Serie keine Verdrehungen haben und auch nichts, was Tolkiens Werk zu irgendwelchen fremden Zwecken missbraucht, und wo er sich vermutlich im Grabe umdrehen würde.

Wenn mich diese Themen interessieren, lese ich darüber in der Zeitung nach oder sonst wo. Bei High-Fatasy geht es darum, in eine fremde Welt abzutauchen und nicht durch zeitgeistige Randthemen ständig aus der Fantasy-Welt ins hier und heute herausgerissen zu werden. Solch politische Agenda durch die Hintertür hat in der Regel auch eine niedrige Halbwertszeit und einen erzieherisch-propagandistischen Beigeschmack.

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vor 42 Minuten schrieb Gerstenmann:

Bei High-Fatasy geht es darum, in eine fremde Welt abzutauchen und nicht durch zeitgeistige Randthemen ständig aus der Fantasy-Welt ins hier und heute herausgerissen zu werden. 

 

Das kann Deine persönliche Sicht sein - und nach der habe ich ja auch gefragt, und insofern danke für Deine Begründung.

Es ist aber an Hand von Tolkienzitaten nachzuweisen, dass er selber zeitgeistige Themen mit seinem Werk formuliert hat. Und mit Sicherheit keine Randthemen. 

Und dass er "HIgh Fantasy" geschrieben hat, hat er nie behauptet. Er hat sich an germanischen und keltischen Mythen orientiert, diese in ein modernes Gewand gebracht und weiterentwickelt. 

Seine zentralen Themen waren: Woher stammt das Böse, woher der Krieg, und wie kann man beides überwinden.

Alles Themen, die momentan uns mehr auf den Nägeln brennen als zu der Zeit, als Tolkien HdR veröffentlicht hat.

Das Sil ist zu seinen Lebenszeiten ja nicht mehr veröffentlicht worden, aber die Vorformen dazu finden wir hauptsächlich in der HoME. Auch da behauptet er nie, dass es 'HIgh Fantasy' sei, sondern er modernisiert uralte Mythen - Melkor und Eru sind Anlehnungen an den alttestamentlichen Satan und Jehovah -, die Tolkien dahin abwandelt, dass sie erklären können, wodurch Krieg in die Welt gekommen ist; und der Krieg ist das, was Tolkien zutiefest aufgewühlt hat.

Ich selber war lange am Theater. Und ich habe nie je eine Inszenierung gesehen, die in der Lage gewesen wäre, das Original auf der Bühne 1:1 nachzubilden.

Und es gibt wohl auch keinen Regisseur von Rang, der das auch nur versuchen würde. Die Umsetzung selbst eines Theaterstückes - das ja sogar von Haus aus für die Bühne geschrieben ist - setzt immer eine geistige Auseinandersetzung mit dem Werk voraus; dazu gehört - heute selbstverständlich - die Frage, was uns das Werk heute zu sagen hat.  

Beim Publikum gibt es da natürlich auch zwei Haltungen:

die einen wollen - ich nehme mal Wagners Opern als Beispiel - die Inszenierung so sehen, wie Wagner sie gewollt hätte. Andere Wagnerfans schauen sich jede bedeutende Wagner-Inszenierung an, um zu erleben, was der Regisseur an qualitativer Neudeutung hinbekommen hat.

Insofern denke ich:

Will ich Wagner pur, will ich Tolkien pur, dann höre oder lese ich die Opern oder die Texte. Da gehe ich doch in keinen Film oder in kein Theater, um mir das zerstören zu lassen.

Will ich lebendige Kultur, dann aber schaue ich, wie die verstorbenen Komponisten und Schriftsteller schon dermaßen vielschichtig gearbeitet haben, dass jede neue Generation etwas Neues und für die eigene Zeit Hilfreiches darin entdecken kann.

Ich lese gerade den "Hobbit" neu und erschrecke fast, wie sehr das auf unsere heutige Situation - von Corona und der AfD geprägt - passt.

Tolkien hat nie dergleichen im Sinn haben können; aber gute Autoren lassen Dinge mitschwingen, die sogar viele hundert Jahre später erst aktualisiert werden können. 

Eine billige Aktualisierung würde ich allerdings gleich Dir nicht akzeptieren.

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Gerstenmann
vor 3 Minuten schrieb Alsa:

Es ist aber an Hand von Tolkienzitaten nachzuweisen, dass er selber zeitgeistige Themen mit seinem Werk formuliert hat. Und mit Sicherheit keine Randthemen. 

Da würden mich jetzt ein paar Beispiele interessieren. Ich meine nämlich, dass er sich gegen diese Art der Interpretation immer verwehrt hat. Das steht sogar im Vorwort zum Herrn der Ringe, insbesondere auf die damals zeitgeistigen (Fehl-)Deutungen bzgl. Zweiter Weltkrieg.

Das Thema wurde auch bereits vielfach analysiert. Sicher ist, dass bei jedem Autor natürlich die Lebenserfahrung mit ins Werk einfließt, insbesondere bei Tolkien z. B. seine Erlebnisse während des Ersten (nicht Zweiten) Weltkriegs. Niemals waren dabei aber politische Analogien oder sonstige versteckte Bilder und Botschaften in Bezug aufs aktuelle Zeitgeschehen beabsichtigt. Zum Beispiel wollte man vielfach die Orks mit den Nazis gleichsetzen etc. Solchen Interpretationen hat Tolkien widersprochen.

Ich sehe es aber in der Hinsicht ähnlich wie du, dass es in erster Linie eine englische Mythologie sein soll, die sich Elemente der nordisch-germanischen Mythologie (und im Falle des ZZ auch zum Beispiel des Atlantis-Mythos) bedient.
Aber ich würde dir gerade deshalb insofern widersprechen, dass es eben keine aktuell-politischen Themen sind, sondern völlig zeitlose, archetypische Phänomene wie eben der ewige Kampf zwischen Gut und Böse etc. Und dies gehört meiner Meinung nach mit zur Definition einer Mythologie: Zeitlose, immer gültige Wahrheiten, die es nicht nötig haben, aktuelle Propaganda der einen oder anderen Sorte hinzufügen zu müssen.

Ich will jedenfalls keine Art "irgendwie Mittelerde - aber mit viel mehr Frauen in Führungspositionen und schwarzen und asiatischen Quoten-Elben". Das wirkt weder realistisch im Sinne der Mittelerde-internen Geschichte noch authentisch. Es wäre einfach nur aufgesetzte und erzwungene Propaganda. 

Ich kann im Hobbit übrigens beim besten Willen auch keine Analogie zu Corona oder der AfD feststellen. Aber wenn das für dich so offensichtlich ist, zeigt es doch, dass man das Werk bereits so belassen kann wie es ist, ohne dem noch mit dem Holzhammer eins draufzusetzen, und jeder kann dennoch nach Belieben Ähnlichkeiten zum aktuellen Zeitgeschehen finden wie er will. :-)

 

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vor 1 Stunde schrieb Gerstenmann:

Da würden mich jetzt ein paar Beispiele interessieren.

 

Ich hab mindestens ein Buch im Bücherschrank - und auch schon mal gelesen -, das dafür viele Beispiele aufweist. Eins davon heißt "Tolkien und der Erste Weltkrieg", von John Garth. 

Es wäre toll, wenn man dieses Buch hier mal im Forum gemeinsam lesen könnte. Zumal es das ja auch auf Deutsch gibt. Ich kann aber versuchen, demnächst ein paar Beispiele hier zu posten.

Ich kann derzeit aber leider nicht viel lesen täglich, und ich bin grad am "Hobbit"  dran, zu dem es ja auch noch Zusatzlektüre gibt: "The History of the Hobbit" von John D. Rateliff unter anderem.

Bei Rateliff sind die textlichen Vorstufen zum "Hobbit" abgedruckt und befriedigt mein Bedürfnis, den ursprünglichen Motivationen, ein solches Buch zu schreiben, nachzuspüren.

Danach möchte ich dann zeitlich noch weiter zurückgehen, sodass ich auch das Zweite Zeitalter, so wie Tolkien es ursprünglich entwickelt hat  - und warum -, irgendwie drauf habe; um die Verfilmung dann besser damit vergleichen zu können.

 

Zitat

Ich kann im Hobbit übrigens beim besten Willen auch keine Analogie zu Corona oder der AfD feststellen. 

 

Na ja. [:] Ich meinte damit die Art, wie Corona-Leugner und Maskenverweigerer argumentieren. Wenn die Zwerge in manchen Situationen alle Schuld auf Bilbo schieben wollen, dann habe ich Déjà-vus bezüglich eines politischen Forums, in dem ich täglich lese und auch schreibe.

Bloß dass die Zwerge wieder einlenken, das tun Obengenannte nicht. Dadurch zeigt Tolkien eben gleichzeitig in die Zukunft, wie man aus seinem Lügengespinst wieder rauskommen kann. Realistische Werke können das nicht so einfach, mythische hingegen schon. 

Was Du ansprichst:

dass man dann doch etwas so lassen kann, wie es ist, geht eben nicht. Ich hab ähnlich gedacht wie Du, bevor ich zum Theater kam. Aber in der Praxis sieht es so aus, dass man als Regisseur dem Schauspieler sagen muss, wie er einen Satz ausspricht: mit welcher Betonung, mit welcher Tendenz.

Und wenn der Satz die aktuellen Leugnertypen charakterisieren will, dann muss das eben für das Publikum klar werden. 

Ich hab früher auch gedacht, dass der Regisseur tendenzfrei inszenieren muss. In der DDR aber hat man oft versucht, (verbotene) Kritik am Staat in der Form auszuüben, dass man in die klassischen Theatertexte durch Betonung oder Gestik - oder leichte Veränderung -  reale Kritik an der Gegenwart gelegt hat.

Und heute stehen wir wieder vor einer hochaktuellen Gefahr. Vielleicht einer ähnlichen, die auch Tolkien vor Augen gehabt hat, wir Nachkriegsgeborenen aber bisher eher nicht. Und diese Gefahr ist weltweit. 

 

Zitat

Ich will jedenfalls keine Art "irgendwie Mittelerde - aber mit viel mehr Frauen in Führungspositionen und schwarzen und asiatischen Quoten-Elben". Das wirkt weder realistisch im Sinne der Mittelerde-internen Geschichte noch authentisch. Es wäre einfach nur aufgesetzte und erzwungene Propaganda.

 

Nein, das will ich natürlich auch nicht.

Ich kann mit "Mittelerde" meist sowieso nicht viel anfangen. Als ich HdR erstmalig gelesen habe, das war ziemlich direkt nach Tolkiens Tod 1973, habe ich darin kein "Mittelerde" gefunden, sondern eine Fortsetzung der literarischen Romantik um 1800. Darin war von Menschen die Rede, die in eine phantastische Welt gerieten, in der ihr eigenes gefährliches Innere gespiegelt war. Und Auswege aus dieser inneren Gefahr gezeigt wurden.

Dass im HdR ein Mittelerde geschildert sein soll, hörte ich erst ca. 30 Jahre später, als ich Internet akzeptierte und in ein Tolkienforum geriet. 

Aber wie immer man diese Welt nennt:

Realistisches und Mythisches liegen eng nebeneinander und bedingen einander. Und beide sind kein Pappalappapp, sondern thematisieren das Wesen unseres Menschseins.

Übrigens lieben Dank, dass Du so aggressionsfrei argumentierst, obwohl wir so unterschiedlich denken. Das lässt hoffen.

 

Edited by Alsa
Schreibfehler korrigiert
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Gerstenmann
vor 19 Minuten schrieb Alsa:

 

Ich hab mindestens ein Buch im Bücherschrank - und auch schon mal gelesen -, das dafür viele Beispiele aufweist. Eins davon heißt "Tolkien und der Erste Weltkrieg", von John Garth. 

Es wäre toll, wenn man dieses Buch hier mal im Forum gemeinsam lesen könnte. Zumal es das ja auch auf Deutsch gibt. Ich kann aber versuchen, demnächst ein paar Beispiele hier zu posten.

 

Da bin ich mal gespannt. Aber ich würde jetzt mal darauf tippen, dass es sich hier auch eher um persönliche Erfahrungen und/oder grundlegende Themen als Inspirationsquellen handelt und weniger um Metaphern oder Analogien, die sich auf konkrete politische Ereignisse beziehen.
Aber ich lasse mich gerne überraschen.

vor 21 Minuten schrieb Alsa:

Danach möchte ich dann zeitlich noch weiter zurückgehen, sodass ich auch das Zweite Zeitalter, so wie Tolkien es ursprünglich entwickelt hat  - und warum -, irgendwie drauf habe; um die Verfilmung dann besser damit vergleichen zu können.

Würde ich auch empfehlen. Ich habe z. B. erstmal das aus den HdR-Anhängen zum Zweiten Zeitalter nachgelesen, gefolgt von der Akallabeth und der Abhandlung über die Ringe im Sil. Als nächstes kommen die entsprechenden Stellen aus NaME dran. Das geht z. B. mit einer sehr genauen Landschafts- und Geologie-Beschreibung von Numenor los.

vor 27 Minuten schrieb Alsa:

Was Du ansprichst:

dass man dann doch etwas so lassen kann, wie es ist, geht eben nicht. Ich hab ähnlich gedacht wie Du, bevor ich zum Theater kam. Aber in der Praxis sieht es so aus, dass man als Regisseur dem Schauspieler sagen muss, wie er einen Satz ausspricht: mit welcher Betonung, mit welcher Tendenz.

Und wenn der Satz die aktuellen Leugnertypen charakterisieren will, dann muss das eben für das Publikum klar werden. 

Aber warum sollte der Regisseur oder Drehbuchautor z. B. Corona-Leugner in einer Mittelerde-Serie kritisieren wollen? Das ist meines Erachtens eine Themaverfehlung. 
Wie bereits angedeutet, ist Fantasy eine Form von Eskapismus, wo man eben "Urlaub" vom Tagesgeschehen nimmt. Meiner Ansicht nach sollten daher solche Themen anderweitig verarbeitet werden.
Hier würden Dinge miteinander zwangsverheiratet, die nicht zusammen gehören. (Am Theater mag es evtl. nochmal was anderes sein, weil der Urstoff ja schon x mal auf die eine oder andere werksgetreue Variante verwurstet wurde.)
Also in der Hinsicht werden wir wohl keinen gemeinsamen Nenner finden.

In dem Zusammenhang nochmal ein Nachtrag zum Begriff "High-Fantasy". Klar hat es Tolkien nie so bezeichnet, der Begriff wurde meines Erachtens erst später, auch vor allem durch den Herrn der Ringe, populär. 
Aber ja, die anderen Schriften von Tolkien, die keine Romane darstellen, sind natürlich in erster Linie Mythologie und Fantasy erst in zweiter Linie, was aber an der Sache nichts ändert. 

vor 33 Minuten schrieb Alsa:

Ich kann mit "Mittelerde" meist sowieso nicht viel anfangen. Als ich HdR erstmalig gelesen habe, das war ziemlich direkt nach Tolkiens Tod 1973, habe ich darin kein "Mittelerde" gefunden, sondern eine Fortsetzung der literarischen Romantik um 1800. Darin war von Menschen die Rede, die in eine phantastische Welt gerieten, in der ihr eigenes gefährliches Innere gespiegelt war. Und Auswege aus dieser inneren Gefahr gezeigt wurden.

Dass im HdR ein Mittelerde geschildert sein soll, hörte ich erst ca. 30 Jahre später, als ich Internet akzeptierte und in ein Tolkienforum geriet. 

Verstehe ich nicht, was du hier meinst. Mittelerde soll ja offensichtlich (und auch laut Aussage von Tolkien) unser Europa darstellen, in einer fiktiven, prähistorischen Vergangenheit. Der Name leitet sich vom nordischen Midgard ab, das war sozusagen die irdische Welt der Wikinger und Germanen.

vor 37 Minuten schrieb Alsa:

Übrigens lieben Dank, dass Du so aggressionsfrei argumentierst, obwohl wir so unterschiedlich denken. Das lässt hoffen.

Da es sich hier ja leider um ein moderiertes Forum handelt, bin ich gezwungen, Contenance zu bewahren; ansonsten würde ich natürlich vollkommen durchdrehen und tourette-mäßig eine wütende Beleidigung nach der anderen raus hauen. ;-)

 

PS: Wie kann man hier eigentlich unkompliziert Zitate einfügen, ohne gleich das komplette Posting ins Zitat mitzunehmen?
Bin diese moderne Software nicht gewöhnt und habe bisher immer mit  [quote]-Tags "gearbeitet"...

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Gargrim
vor 4 Stunden schrieb Gerstenmann:

Weil ich keinen Social-Justice-Warrior-Unfug oder ähnliches in der Verfilmung eines Klassikers sehen möchte, der bereits 80 Jahre alt ist. Ich will in der Serie keine Verdrehungen haben und auch nichts, was Tolkiens Werk zu irgendwelchen fremden Zwecken missbraucht, und wo er sich vermutlich im Grabe umdrehen würde.

Wenn mich diese Themen interessieren, lese ich darüber in der Zeitung nach oder sonst wo. Bei High-Fatasy geht es darum, in eine fremde Welt abzutauchen und nicht durch zeitgeistige Randthemen ständig aus der Fantasy-Welt ins hier und heute herausgerissen zu werden. Solch politische Agenda durch die Hintertür hat in der Regel auch eine niedrige Halbwertszeit und einen erzieherisch-propagandistischen Beigeschmack.

Total deiner Meinung 

vor einer Stunde schrieb Alsa:

 

Ich hab mindestens ein Buch im Bücherschrank - und auch schon mal gelesen -, das dafür viele Beispiele aufweist. Eins davon heißt "Tolkien und der Erste Weltkrieg", von John Garth. 

Es wäre toll, wenn man dieses Buch hier mal im Forum gemeinsam lesen könnte. Zumal es das ja auch auf Deutsch gibt. Ich kann aber versuchen, demnächst ein paar Beispiele hier zu posten.

Ich kann derzeit aber leider nicht viel lesen täglich, und ich bin grad am "Hobbit"  dran, zu dem es ja auch noch Zusatzlektüre gibt: "The History of the Hobbit" von John D. Rateliff unter anderem.

Bei Rateliff sind die textlichen Vorstufen zum "Hobbit" abgedruckt und befriedigt mein Bedürfnis, den ursprünglichen Motivationen, ein solches Buch zu schreiben, nachzuspüren.

Danach möchte ich dann zeitlich noch weiter zurückgehen, sodass ich auch das Zweite Zeitalter, so wie Tolkien es ursprünglich entwickelt hat  - und warum -, irgendwie drauf habe; um die Verfilmung dann besser damit vergleichen zu können.

 

 

Na ja. [:] Ich meinte damit die Art, wie Corona-Leugner und Maskenverweigerer argumentieren. Wenn die Zwerge in manchen Situationen alle Schuld auf Bilbo schieben wollen, dann habe ich Déjà-vus bezüglich eines politischen Forums, in dem ich täglich lese und auch schreibe.

Bloß dass die Zwerge wieder einlenken, das tun Obengenannte nicht. Dadurch zeigt Tolkien eben gleichzeitig in die Zukunft, wie man aus seinem Lügengespinst wieder rauskommen kann. Realistische Werke können das nicht so einfach, mythische hingegen schon. 

Was Du ansprichst:

dass man dann doch etwas so lassen kann, wie es ist, geht eben nicht. Ich hab ähnlich gedacht wie Du, bevor ich zum Theater kam. Aber in der Praxis sieht es so aus, dass man als Regisseur dem Schauspieler sagen muss, wie er einen Satz ausspricht: mit welcher Betonung, mit welcher Tendenz.

Und wenn der Satz die aktuellen Leugnertypen charakterisieren will, dann muss das eben für das Publikum klar werden. 

Ich hab früher auch gedacht, dass der Regisseur tendenzfrei inszenieren muss. In der DDR aber hat man oft versucht, (verbotene) Kritik am Staat in der Form auszuüben, dass man in die klassischen Theatertexte durch Betonung oder Gestik - oder leichte Veränderung -  reale Kritik an der Gegenwart gelegt hat.

Und heute stehen wir wieder vor einer hochaktuellen Gefahr. Vielleicht einer ähnlichen, die auch Tolkien vor Augen gehabt hat, wir Nachkriegsgeborenen aber bisher eher nicht. Und diese Gefahr ist weltweit. 

 

 

Nein, das will ich natürlich auch nicht.

Ich kann mit "Mittelerde" meist sowieso nicht viel anfangen. Als ich HdR erstmalig gelesen habe, das war ziemlich direkt nach Tolkiens Tod 1973, habe ich darin kein "Mittelerde" gefunden, sondern eine Fortsetzung der literarischen Romantik um 1800. Darin war von Menschen die Rede, die in eine phantastische Welt gerieten, in der ihr eigenes gefährliches Innere gespiegelt war. Und Auswege aus dieser inneren Gefahr gezeigt wurden.

Dass im HdR ein Mittelerde geschildert sein soll, hörte ich erst ca. 30 Jahre später, als ich Internet akzeptierte und in ein Tolkienforum geriet. 

Aber wie immer man diese Welt nennt:

Realistisches und Mythisches liegen eng nebeneinander und bedingen einander. Und beide sind kein Pappalappapp, sondern thematisieren das Wesen unseres Menschseins.

Übrigens lieben Dank, dass Du so aggressionsfrei argumentierst, obwohl wir so unterschiedlich denken. Das lässt hoffen.

 

Ähm , ne oder , da bin ich sowas von raus wenn ich das lese .. bin ich sowas von überhaupt nicht deiner Meinung und , nein da bin ich raus sorry ist Nicht mein Thema 

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mathias

Moderation

Bitte beim Thema bleiben. Wir wollen hier nicht zu Corona abdriften, da es für viele belastend ist überall davon zu hören.

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Eldanor
vor 4 Stunden schrieb Gerstenmann:

Ich will jedenfalls keine Art "irgendwie Mittelerde - aber mit viel mehr Frauen in Führungspositionen und schwarzen und asiatischen Quoten-Elben". Das wirkt weder realistisch im Sinne der Mittelerde-internen Geschichte noch authentisch. Es wäre einfach nur aufgesetzte und erzwungene Propaganda. 

Das wäre genau die Art von Mittelerde, die ich sehen will. Die, wo alte weiße Männer alles im Alleingang entscheiden und Frauen nur dazu da sind, Männer gut aussehen zu lassen, ist überholt, vielen Dank auch.

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Gerstenmann
vor 34 Minuten schrieb Eldanor:

Das wäre genau die Art von Mittelerde, die ich sehen will. Die, wo alte weiße Männer alles im Alleingang entscheiden und Frauen nur dazu da sind, Männer gut aussehen zu lassen, ist überholt, vielen Dank auch.

Man könnte auch ganz einfach bei Tolkien bleiben, wo es bereits viele starke Frauen wie Galadriel und Eowyn gibt... Sehe da keinen Widerspruch.

Und ich gehe mal nicht davon aus, dass dir Tolkien zu reaktionär ist, sonst wärst du vermutlich nicht hier.

Edited by Gerstenmann
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beadoleoma

Och, ich könnte sehr gut mit mehr Frauenfiguren, die nicht bloße Deko sind, leben. 

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Gerstenmann
vor 1 Minute schrieb beadoleoma:

Och, ich könnte sehr gut mit mehr Frauenfiguren, die nicht bloße Deko sind, leben. 

Dagegen habe ich auch nichts gesagt. Bitte genau lesen und nichts zusätzlich in meine Aussagen hinein interpretieren.
Man muss da einfach etwas differenzieren können: Die Handlung spielt nicht im Berlin oder Stockholm des 21. Jahrhunderts, sondern in einer archaischen, mittelalterlichen Welt, wo Männer in der Regel das Sagen hatten und ihre Anliegen vor allem mit dem Schwert verteidigten.
Auch wenn dies aus heutiger Perspektive zu kritisieren ist, wäre es befremdlich und unglaubwürdig, wenn in so einer Serie plötzlich moderne Maßstäbe gelten würden. Denn dann muss man auch so konsequent sein und die Handlung komplett umschreiben: Alle Schlachten streichen und durch politische Debatten, Zölle, Wirtschaftssanktionen etc. ersetzen. Will das jemand sehen? Ich denke nicht.  ;-)
Aber gegen starke Frauenfiguren in der Serie wird wohl niemand etwas einzuwenden haben, solange es stimmig inszeniert wird und nicht aufgesetzt wirkt.

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beadoleoma

Ich interpretiere gar nichts rein. Du hast gesagt:

vor 44 Minuten schrieb Gerstenmann:

Man könnte auch ganz einfach bei Tolkien bleiben, wo es bereits viele starke Frauen wie Galadriel und Eowyn gibt...

Und ich habe gesagt, dass ich mehr als zwei cool fände. Das ist meine Meinung.  

Vom Anlegen moderner Maßstäbe habe ich nichts gesagt, da hast du meinen Post überinterpretiert, nicht umgekehrt.

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vor 1 Stunde schrieb Gerstenmann:

Aber warum sollte der Regisseur oder Drehbuchautor z. B. Corona-Leugner in einer Mittelerde-Serie kritisieren wollen? Das ist meines Erachtens eine Themaverfehlung. 

 

Das habe ich nicht sagen wollen. 

Es geht um die dauerhaften Lügen, die verbreitet werden, um Menschen in Gefahr rennen zu lassen.

Tolkiens Werk basiert zentral auf einem Dauerlügner: erst Melkor, dann Sauron. 

Tolkien ist so aktuell wie nie nach Ende des 2. Weltkrieges. 

 

vor 1 Stunde schrieb Gerstenmann:

Wie bereits angedeutet, ist Fantasy eine Form von Eskapismus, wo man eben "Urlaub" vom Tagesgeschehen nimmt. Meiner Ansicht nach sollten daher solche Themen anderweitig verarbeitet werden.

 

Für Tolkien streite ich das ab. Das hat er nie selber so praktiziert. Die Auseinandersetzung mit dem Ring der Macht ist das Gegenteil von Eskapismus. Es ist eine knallharte Auseinandersetzung mit etwas, das jeden von uns verderben kann. 

Frodo nimmt die Aufgabe an, unter hoher Belastung und starker Beeinflussung durch die dunkle Macht den Ring unschädlich zu machen:

er macht also keinen Eskapismus. 

Wenn Tolkien gewollt hätte, dass man vom schlimmen Alltag abschaltet, hätte er den schlimmen Alltag in seinen Werken nicht thematisieren dürfen. Hat er aber. Er hat unausdenkbare Qualen thematisiert, darüber geschrieben.

Allerdings auch Auswege daraus gesucht und, literarisch gesehen, auch gefunden. 

 

vor 1 Stunde schrieb Gerstenmann:

In dem Zusammenhang nochmal ein Nachtrag zum Begriff "High-Fantasy". Klar hat es Tolkien nie so bezeichnet, der Begriff wurde meines Erachtens erst später, auch vor allem durch den Herrn der Ringe, populär. 

Eben. Durch die Tolkienfans. Aber nicht durch Tolkien selber. Dieser Begriff wurde erst nach Tolkien überhaupt erst erfunden. 

 

vor 1 Stunde schrieb Gerstenmann:

Verstehe ich nicht, was du hier meinst. Mittelerde soll ja offensichtlich (und auch laut Aussage von Tolkien) unser Europa darstellen, in einer fiktiven, prähistorischen Vergangenheit. Der Name leitet sich vom nordischen Midgard ab, das war sozusagen die irdische Welt der Wikinger und Germanen.

 

Wie ich schon sagte: ich habe den HdR ziemlich bald nach Tolkiens Tod gelesen. Vorher kannte ich nicht mal den Namen Tolkien.

Und im HdR steht nichts von Mittelerde. Ich habe also 30 Jahre lang den HdR als einen normalen dichterischen Roman wahrgenommen - und tue das noch immer. 

Sehr viel später las ich, was Tolkien unter "Mittelerde" verstand:

eine Welt, in der Menschen und ihre Urbilder sozusagen nebeneinander verkörpert sind.

Elben, schreibt er irgendwo in den Briefen, sind idealisierte Menschen. Also laufen Menschen und idealisierte Menschen in Mittelerde gleichwertig nebeneinander. 

Das ist in den alten Volksmärchen auch schon so. 

Tolkien hat allerdings die Erzähltechnik weiterentwickelt. 

 

 

 

 

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Gerstenmann
vor 12 Minuten schrieb Gerstenmann:

Okay, auf drei oder vier könnte ich mich einlassen. Deal? ;-)


Ach was, "drei oder vier", ich kann dir sogar - neben Galadriel und völlig Tolkien-konform -  noch fünf weitere aus dem Zweiten Zeitalter nennen. .biggrin.

- Silmarien
- Tar-Ancalime
- Tar-Telperien
- Tar-Vanimelde
(Die muss dann allerdings doch eher als "Deko" oder zumindest als kein Machtmensch gelten, da sie sich wenig um ihr Amt kümmerte und sich mehr der Musik und dem Tanz widmete, während sie die Regierung ihrem Gatten überließ.)
- Míriel (Die wurde aber gegen ihren Willen und gegen das Gesetz vom künftigen Ar-Pharazôn zur Frau gemacht)

vor 6 Minuten schrieb Alsa:

 

Das habe ich nicht sagen wollen. 

Es geht um die dauerhaften Lügen, die verbreitet werden, um Menschen in Gefahr rennen zu lassen.

Tolkiens Werk basiert zentral auf einem Dauerlügner: erst Melkor, dann Sauron. 

Tolkien ist so aktuell wie nie nach Ende des 2. Weltkrieges. 

 

So gesehen gebe ich dir schon irgendwo Recht. Ich glaube, wir haben da einfach aneinander vorbei geredet, was Begriffe wie "Zeitgeist" und "Politik" angeht.
Was du schreibst - auch das mit der Auseinandersetzung mit dem Ring - sind für mich einfach archetypische und grundsätzliche Probleme, die in ihrer Abstraktheit immer da war waren und sich in jedem Zeitalter durch andere, konkretere Ausprägungen manifestieren.
Da dies sehr grundlegende und bedeutsame Themen sind, finde ich es wichtig, dies auch so abstrakt, zeitlos und offen wie in Tolkiens Schriften beizubehalten, ohne dabei mit dem Holzhammer auf konkrete und sehr aktuelle Ausprägungen zu zeigen, die in ihrer Tragweite oder Tendenziösität oft erst später klar werden.

 

vor 12 Minuten schrieb Alsa:

Und im HdR steht nichts von Mittelerde.

Wirklich? Das verblüfft mich jetzt aber. :he:
Aber ist das denn so wichtig für dich, wie der Kontinent heißt?
Für Tolkien war es das wohl schon, denn für ihn begann alles mit Wörtern bzw. aus seiner Liebe zu den Sprachen. ;-)

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vor 21 Minuten schrieb Gerstenmann:

Man muss da einfach etwas differenzieren können: Die Handlung spielt nicht im Berlin oder Stockholm des 21. Jahrhunderts, sondern in einer archaischen, mittelalterlichen Welt, wo Männer in der Regel das Sagen hatten und ihre Anliegen vor allem mit dem Schwert verteidigten.

 

Zum Differenzieren gehört aber, dass man Handlung von Aussage trennt.

In "Rotkäppchen" kann auch ein Wolf sprechen - was aber nicht heißt, dass das Märchen von archaischen Zeiten redet, in denen Wölfe noch reden konnten.

Warum hat Oma am Abend dieses Märchen für ihre Enkelkinder erfunden und ihnen erzählt?

Damit diese Kinder -  in ihrer realen Welt, in der sie und Oma leben - im Wald höllisch aufpassen, nicht in den Wald selber gehen, sondern auf dem Pfad bleiben, der belebter ist. Es gab auch damals schon Verbrechen an Kindern.

Mit anderen Worten:

die Handlung kann archaisch sein, aber die Aussage ist in jedem hochwertigen literarischen Werk aktuell. Bezieht sich immer auf die Jetzteit.

So ist es auch bei Tolkien. Ausgangspunkt seines Schreibens war der aktuelle Krieg. Wenn er ihn beim Erzählen in fiktive Kriege kleidet, dann ist das eine Erzähltechnik. Eine, die sich zwar vom realistischen Roman insofern unterscheidet, als sie das Wesen des Krieges grundsätzlicher auszuloten versucht, seine grundsätzlichen Entstehungsmuster zu finden sucht:

trotzdem aber mit der aktuellen Realität klarzukommen sucht. 

 

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Gerstenmann
vor 5 Minuten schrieb Alsa:

Zum Differenzieren gehört aber, dass man Handlung von Aussage trennt.

In "Rotkäppchen" kann auch ein Wolf sprechen - was aber nicht heißt, dass das Märchen von archaischen Zeiten redet, in denen Wölfe noch reden konnten.

Warum hat Oma am Abend dieses Märchen für ihre Enkelkinder erfunden und ihnen erzählt?

Damit diese Kinder -  in ihrer realen Welt, in der sie und Oma leben - im Wald höllisch aufpassen, nicht in den Wald selber gehen, sondern auf dem Pfad bleiben, der belebter ist. Es gab auch damals schon Verbrechen an Kindern.

Das ist ein sehr interessanter Gedankengang. :-)
Der Wolf im Märchen könnte sich einerseits wörtlich auf die Gefahr beziehen, von einem Raubtier überfallen zu werden, was damals noch völlig normal war.
Genauso könnte der Wolf aber auch ein bewusstes und gewolltes Symbol für einen Vergewaltiger und Kinderschänder sein.
Beides ist möglich und sinnvoll, aber letztlich bleibt es für die persönliche Interpretation offen.

Und da meine ich eben, dass man bei der Verfilmung eines 80 Jahre älteren Werkes auch offen und möglichst werksnah bleiben sollte (oder allerwenigstens eine Interpretation anstrebt, die zur Entstehungszeit und unter Berücksichtigung der Aussagen des Autors Sinn ergibt).

Das Märchen vom Rotkäppchen könnte man heute durchaus in einer Horrorvariante mit einem pädophilen Schwein statt einem hungrigen und sprechenden Wolf verfilmen.
Aber dann würde man eben den offenen und zeitlosen Märchen-Charakter entfernen und eine ganz bestimmte, konkrete Interpretation daraus umsetzen.
Im Falle Rotkäppchen würde das für mich auch einen gewissen Reiz haben, beim Zweiten Zeitalter von Mittelerde hingegen überhaupt nicht.

PS: Habe nochmal nachgeschaut: "Mittelerde" wird im HdR x-fach erwähnt. ;-) Worauf willst du hinaus?

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vor 30 Minuten schrieb Gerstenmann:

So gesehen gebe ich dir schon irgendwo Recht. Ich glaube, wir haben da einfach aneinander vorbei geredet, was Begriffe wie "Zeitgeist" und "Politik" angeht.
Was du schreibst - auch das mit der Auseinandersetzung mit dem Ring - sind für mich einfach archetypische und grundsätzliche Probleme, die in ihrer Abstraktheit immer da war waren und sich in jedem Zeitalter durch andere, konkretere Ausprägungen manifestieren.

 

Genau so. 

 

vor 30 Minuten schrieb Gerstenmann:

Da dies sehr grundlegende und bedeutsame Themen sind, finde ich es wichtig, dies auch so abstrakt, zeitlos und offen wie in Tolkiens Schriften beizubehalten, ohne dabei mit dem Holzhammer auf konkrete und sehr aktuelle Ausprägungen zu zeigen, die in ihrer Tragweite oder Tendenziösität oft erst später klar werden.

 

Mit dem Holzhammer nicht - um Gottes Willen.

Aber ich bestehe auf dem künstlerischen Recht, mittels Film einen Roman frei neu zu interpretieren.

Das hat Tolkien selber übrigens auch gemacht. Er hatte da keine Skrupel, ein finnisches Epos neu zu erzählen. 

Jeder kann die Bücher nach wie vor lesen. Die Bücher werden nicht ausgelöscht, wenn ein Film darüber gedreht wird. 

Wenn ich aber einen Film über diese Bücher anschaue, dann will ich auch geistige und kreative Auseinandersetzung sehen, die mir ein neues Verstehen ermöglicht.  

Das Verbot, ein kulturelles Werk - Roman -  mit einem weiteren kulturellen Werk - Verfilmung dieses Romans - weiterzuentwickeln, macht mir eine Heidenangst. Das wäre das Ende jeglicher menschlichen Freiheit, Dinge aus einer anderen Perspektive darzustellen. Das wäre das Verbot von Kultur. 

 

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Gerstenmann
vor 2 Minuten schrieb Alsa:

Aber ich bestehe auf dem künstlerischen Recht, mittels Film einen Roman frei neu zu interpretieren.

Verstehe schon was du meinst, und in vielen Fällen macht diese Vorgehensweise auch Sinn (wie z. B. eine moderne Rotkäppchen-Version.)

Für mich macht das insbesondere dann Sinn
- wenn das Original bereits mehrfach originalgetreu weiterverarbeitet wurde,
- wenn das Original für Kinder ist und eine Erwachsenenversion auch seinen Reiz hätte,
- wenn ein Künstler auf einen bestimmten, konkreten Aspekt hinweisen will und sich dabei eines klassischen Werkes als Vehikel bedient (dann sollte dies aber auch als freie Interpretation gekennzeichnet werden).

Im Falle der Herr-der-Ringe-Serie ist das aber für mich alles nicht gegeben, und vermutlich wollen 90% der Tolkien-Fans einfach eine möglichst werkgetreue Umsetzung im Geiste Tolkiens sehen, ohne jedweden modernen oder an den Haaren herbeigezogenen Schnickschnack.

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Berzelmayr
vor 34 Minuten schrieb Alsa:

So ist es auch bei Tolkien. Ausgangspunkt seines Schreibens war der aktuelle Krieg.

Woher willst du wissen, dass es sich dabei den damals aktuellen Krieg handelte?

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vor 14 Minuten schrieb Gerstenmann:

PS: Habe nochmal nachgeschaut: "Mittelerde" wird im HdR x-fach erwähnt. ;-) Worauf willst du hinaus?

 

In dem Fall wohl, dass "Mittelerde" mir da offenbar nichts erklärt hat, das mir auch ohne das Wort  erklärt wurde.

Ich hab das nicht realisiert. Hab den HdR im Laufe der Jahre sicher zehnmal gelesen...

Bist Du sicher, dass es nicht einfach nur in den Anhängen stand?

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Gerstenmann
vor 2 Minuten schrieb Alsa:

Bist Du sicher, dass es nicht einfach nur in den Anhängen stand?

Absolut. Ziemlich am Anfang heißt es bereits: "Jene Tage, das Dritte Zeitalter von Mittelerde, sind nun lange vergangen, und die Gestalt der Länder hat sich verändert; doch die Gegenden, in denen damals Hobbits lebten, waren zweifellos dieselben"
Aber auch davor und danach wird Mittelerde immer wieder mal erwähnt.

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vor 6 Minuten schrieb Berzelmayr:

Woher willst du wissen, dass es sich dabei den damals aktuellen Krieg handelte?

 

Es gibt da Briefwechsel zwischen dem jungen Tolkien und seinen Freunden. Der ist in "Tolkien und der 1. Weltkrieg" teilweise zitiert, wenn ich mich richtig erinnere. Da ermutigen seine Freunde ihn, an seinem literarischen Werk weiterzuarbeiten, obwohl eine oder zwei von ihren Freunden schon im Feld gestorben sind und sie sehr verzweifelt waren.

Da handelte es sich aber noch um Gedichte von Tolkien. Diese sollten eine Art Licht in die dunkle Zeit bringen.  

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