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Tauriel= Elfriede oder Mary Sue aus Mittelerde


Arwen Mirkwood

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Alsa
vor einer Stunde schrieb Arwen Mirkwood:

Ich weiß gar nicht woran du jetzt denkst ???? Es bezieht sich doch nicht alles auf das Thema  Sexismus.

Wie kommst Du jetzt auf Sexismus?

Du wirfst Tauriel doch vor, dass sie ihrem Chef Vorhaltungen macht, dass er sein Reich nicht richtig lenkt. 

Und wenn ich seine Sekretärin wäre, und es wäre mir sehr wichtig, dass das Reich anders gelenkt wird als er es vorhat:

dann spielt das halt keine Rolle, ob man männlich oder weiblich ist, Untergebener oder nicht Untergebener:

man sollte den Mut haben, einzugreifen. So zumindest sehe ich das.

 

 

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Arwen Mirkwood
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vor 2 Stunden schrieb Alsa:

Ich denke:

auch wenn wir beide weiblich sind:

wenn es um schlimme Dinge geht, die ein Chef macht, dann sollten wir beide den Mut haben, den Chef zu maßregeln und ihm die Gefolgschaft zu verweigern. 

Die Kündigung muss man dann natürlich in Kauf nehmen.

 

Diesen Satz von Dir habe ich so interpretiert und dort den Sexismus gelesen. 

 

Zitat

Du wirfst Tauriel doch vor, dass sie ihrem Chef Vorhaltungen macht, dass er sein Reich nicht richtig lenkt. 

Und wenn ich seine Sekretärin wäre, und es wäre mir sehr wichtig, dass das Reich anders gelenkt wird als er es vorhat:

dann spielt das halt keine Rolle, ob man männlich oder weiblich ist, Untergebener oder nicht Untergebener:

man sollte den Mut haben, einzugreifen. So zumindest sehe ich das.

Ja so sehe ich das auch. Ich werfe es Tauriel nicht vor, es ist mein Eindruck von ihr. Es spielt keine Rolle ob mein Vorgesetzter männlich oder weiblich ist, haubtsache meine Kritik ist sachlich, wenn ich mit Dingen nicht einverstanden bin. Es geht mir einfach darum,  dass sich Tauriel einfach nur frech und unverschämt benommen hat. Ich kann auch meine Vorgesetzten nicht zur Minna machen, wenn es mir nicht gefällt wie Sie ihre Firma leiten. Das hat auch noch was mit Respekt meines Gegenübers  zu tun. Ich kann gerne Kritik äußern, aber sachlich und da erreicht man mehr, als würde man Rum keifen. Tauriel kann sich einfach nicht in eine Hierarchie einordnen, in der Regeln herrschen und das ist in einer Gesellschaft eigentlich sehr wichtig. Ich muss mich auch an Regeln auf der Arbeit halten und kann da auch nicht machen was ich möchte. Das hat Tauriel einfach nicht verstanden. 

 

Edited by Arwen Mirkwood
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Alsa
vor 8 Minuten schrieb Arwen Mirkwood:

Diesen Satz von Dir habe ich so interpretiert und dort den Sexismus gelesen. 

 

 

 Okay. 

Nein, ich habe genau das damit gemeint, was Du vorher gesagt hattest. 

Weißt Du, ich habe als Kind in der DDR gelebt und dort meinen Eltern abgelernt, nie nie nie vor Mächtigen zu kuschen.

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Arwen Mirkwood

Dann hat sich ja alles aufgeklärt. Ich bin ja in einer Demokratie groß geworden.

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Alsa
vor 16 Minuten schrieb Arwen Mirkwood:

Dann hat sich ja alles aufgeklärt. Ich bin ja in einer Demokratie groß geworden.

Ich lebte später ja auch im demokratischen Westen, meine Eltern sind mit uns Kindern aus der DDR abgehauen.

Aber im Westen gibt es auch Mächtige, denen man widersprechen muss.

Ich habe das aber nur einmal müssen:

in meiner Referendarzeit für Gymnasien, wo man von uns Referendaren verlangte, den Schülern unsere Meinung beizubringen. 

Das würde von unseren Ausbildern regelrecht überprüft, ob wir das hingekriegt haben.

Weigern konnte ich mich zwar, aber das hatte eben Konsequenzen für den Beruf, Den konnte ich nicht mehr ausüben, wenn ich nicht bereit war, die Schüler zu manipulieren. 

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Arwen Mirkwood

Wir müssen uns ja auch nicht alles gefallen lassen von unseren Mitmenschen und es ist ja auch ganze wichtig, seine eigene Meinung zu vertreten. Es ist wichtig auf Missstände aufmerksam zu machen, damit sich etwas verändert und diese behoben werden können. Aber in der Arbeitswelt gibt es nun Mal gewisse Regeln an die sich alle zu halten haben und zwar ein gutes Miteinander und ein guter Umgangston. 

 

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Meriadoc Brandybuck
vor 11 Minuten schrieb Arwen Mirkwood:

Wir müssen uns ja auch nicht alles gefallen lassen von unseren Mitmenschen und es ist ja auch ganze wichtig, seine eigene Meinung zu vertreten. Es ist wichtig auf Missstände aufmerksam zu machen, damit sich etwas verändert und diese behoben werden können. Aber in der Arbeitswelt gibt es nun Mal gewisse Regeln an die sich alle zu halten haben und zwar ein gutes Miteinander und ein guter Umgangston. 

Da hast du natürlich recht. Aber schön wäre trotzdem wenn wir langsam wieder zurück zum Thema finden :-)

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Arwen Mirkwood

In Ordnung , wird gemacht ,😉

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gathame

Stimmt schon, so interessant das jetzt auch zu lesen war, mit dem Thema hatte es am Ende nicht mehr so furchtbar viel zu tun. Aber es beweist doch immerhin dass die erfundene Figur "Tauriel" in der Lage ist spannende Diskussionen auszulösen. Ursprünglich ging es mir ja mit meinem Szenen-Beispiel (Tauriel stellt sich Thranduil in den Weg und fordert ihn zum Weiterkämpfen auf) zu zeigen, dass Tauriel als Charakter eigentlich durchaus gut gedacht ist bloß eben in dieser Handlung so nicht glaubhaft funktioniert. Und um wieder zum Thema zu kommen versuche ich es einfach noch mal mit einem anderen Beispiel.

Und zwar am besten dann gleich mit dem, was für viele Zuschauer der größte Aufreger war: die Tauriel-Kili-Liebesgeschichte. Und ich finde es schon auch sehr unerfreulich dass im Vorfeld, während der Dreharbeiten, immer wieder beteuert wurde, dass es genau das nicht geben würde. Und dann gab es genau das natürlich doch.

Womit sich natürlich erst mal die Frage stellt was eigentlich der Sinn dieser Liebesgeschichte für den Film ist. Denn "die Leute wollen so etwas sehen, besonders die jungen Mädchen, und es macht den Film emotionaler" ist mir dann doch ein bisschen zu wenig. Was also ist so besonders an dieser Liebesgeschichte? Eindeutig natürlich dass sich hier, mitten in einer kriegerischen Auseinandersetzung, zwei Leute aus sehr verschiedenen Kulturen (streng genommen sogar aus zwei verschiedenen Arten) verlieben. Das ist ja an sich kein übles Thema, aber es ist definitiv kein Thema dass man "so nebenbei" neben der Haupthandlung mitlaufen lassen kann. Wenn man das nämlich macht, dann bleibt einfach nicht Zeit genug dafür. Und wenn man so etwas dann in zu kurzer Zeit abhandelt, dann passiert es halt ganz schnell dass man einfach nicht die Zeit hat die beiden Personen wirklich individuell darzustellen, und dann landet man bei irgendwelchen Klischees, und es wird kitschig. Und das ist dann halt einfach ärgerlich.

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Arwen Mirkwood

Oh ja, wie Recht du hast gathame 😉 (  Meister Yoda Formulierung 😂 )  Ich empfand die Liebesgeschichte zwischen Tauriel und Kili schrecklich schlecht umgesetzt und in die Filmhandlung integriert. Aber das Liebes Dreieck zwischen Legolas, Tauriel und Kili fand ich noch schrecklicher. 

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Alsa
vor 2 Stunden schrieb gathame:

 

 

Man kann an dieser Diskussion sehr schön sehen, finde ich, dass die Beurteilung von Filmelementen davon abhängt, welche Erzähltheorie man selber hat. 

Ich selber käme nicht auf die Idee, von Filmen oder Erzählungen grundsätzlich zu fordern, dass Personen individuell dargestellt werden müssen. Das entspricht einer bestimmten Auffassung von Erzähltheorie, die nicht allgemeingültig ist.

Ich selber bin aber auch nicht besser: ich habe von der HdR-Verfilmung Innovation erwartet und empfand gähnende Langeweile, weil man, wie ich damals empfand, einfach nur das Buch nachgeäfft hat. 

Eigentlich ist meine Theorie, dass man Filmen und Erzählwerken nicht die eigene Erzähltheorie aufdrückt und sich beschwert, dass die Macher andere künstlerische Wege gegangen sind, sondern dass man erst mal versucht, den Film daraufhin zu untersuchen, welche Erzähltheorie ihm zugrunde liegt. 

Irgendwann werde ich die HdR-Verfilmung daraufhin auch mal untersuchen, derzeit leide ich immer noch unter dem Schock, dass diese Verfilmung null Inspiration in mit hat wecken können. :(

Die Hobbit-Verfilmung aber hat mich von Anfang an fasziniert, weil da eben so gar nicht die klassische Erzähltheorie bedient wird, sondern - auf mich - eher surreal gewirkt hat. Insofern kann ich da auch keinen Kitsch sehen bei Tauriel. 

Und schon gar nicht kann ich darum von der Taurielgestaltung erwarten - siehe meinen Beitrag weiter oben zu gathames Ausführungen - , dass Tauriel sich dem historischen Mittelalter gemäß zu verhalten habe und nicht modern zu sein habe.  

Denn die gesamte Hobbit-Verfilmung war meinem Empfinden nach eine Antwort auf Fragen der realen Gegenwart (Was geschieht, wenn man Anspruch auf ehemalige Gebiete erhebt?), und sie hat mit surrealer Bildgestaltung gearbeitet. 

 

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gathame

Erst mal ein Detail: der Vergleich zum historischen Mittelalter hinkt natürlich, denn damit haben Tolkiens Geschichten ja nun mal nur sehr begrenzt Ähnlichkeit. Man benutzt diesen Vergleich halt deshalb immer wieder weil das vielleicht noch diejenige Epoche ist die am ehesten dazu passt, in vielen Einzelheiten zumindest (Regierungsformen, Stand der Technik, Reisemöglichkeiten, und so weiter). Aber natürlich funktioniert ein direkter Vergleich da nicht wirklich.

- Aber das nur nebenbei. Und auf die Gefahr hin dass das jetzt gleich wieder OT wird: natürlich gibt es verschiedene Erzähltheorien, und ganz genaugenommen müsste man immer erst einmal klarstellen welche Auffassung man in dieser Hinsicht hat wenn man sich zu einem Buch oder Film äußert. Ich beschreibe jetzt allerdings mal ganz einfach und untheoretisch wie ich an so etwas herangehe; das ist subjektiv, das ist ganz sicher nicht die einzige Möglichkeit und schon gar nicht die einzig richtige.

Also: mir ist schon wichtig dass ich in irgendeiner Form eine Beziehung zu den Personen einer Geschichte herstellen kann, wenn ich mich für diese Geschichte interessieren soll. Ich bin nicht der Typ der in eine Geschichte "versinken" kann oder den traurige Geschichten zum Heulen bringen. Mit "eine Beziehung zu den Personen herstellen" meine ich eher dass ich diese Personen als glaubhaft empfinden muss, dass ihre Gefühle und ihr Verhalten für mich nachvollziehbar sein müssen damit sie für mich interessant sind, und damit das möglich ist müssen diese Personen eben halbwegs differenziert dargestellt werden. Wenn das nicht der Fall ist dann interessiert der Text oder der Film mich persönlich nicht, selbst dann nicht wenn ich seine Qualität durchaus sehe. 

- OT Ende. Aber es erklärt vielleicht die Schwierigkeiten die ich mit Tauriel habe. Ihr Verhalten jenseits der Normen die in ihrer Gesellschaft für sie gelten müsste für mich einfach deutlicher erklärt werden damit ich mit der Figur etwas anfangen kann. Natürlich wird es das nicht, es wäre auch aus rein praktischen Gründen gar nicht möglich (schließlich ist das nur eine Nebenhandlung für die es nur begrenzt Zeit geben kann).

Das kann man völlig anders sehen, natürlich. Das ist subjektiv.  Aber mir geht es halt so.

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beadoleoma
vor 6 Stunden schrieb gathame:

Womit sich natürlich erst mal die Frage stellt was eigentlich der Sinn dieser Liebesgeschichte für den Film ist. Denn "die Leute wollen so etwas sehen, besonders die jungen Mädchen, und es macht den Film emotionaler" ist mir dann doch ein bisschen zu wenig. Was also ist so besonders an dieser Liebesgeschichte? Eindeutig natürlich dass sich hier, mitten in einer kriegerischen Auseinandersetzung, zwei Leute aus sehr verschiedenen Kulturen (streng genommen sogar aus zwei verschiedenen Arten) verlieben. Das ist ja an sich kein übles Thema, aber es ist definitiv kein Thema dass man "so nebenbei" neben der Haupthandlung mitlaufen lassen kann. Wenn man das nämlich macht, dann bleibt einfach nicht Zeit genug dafür. Und wenn man so etwas dann in zu kurzer Zeit abhandelt, dann passiert es halt ganz schnell dass man einfach nicht die Zeit hat die beiden Personen wirklich individuell darzustellen, und dann landet man bei irgendwelchen Klischees, und es wird kitschig. Und das ist dann halt einfach ärgerlich.

Leuchtet mir total ein.

Ich hatte auch keine grundlegenden Bedanken gegen die Einführung von Tauriel, aber ich hatte auch immer das Gefühl, dass das Potential der Figur nicht ausgeschöpft wird und dass sie flach bleibt. Und genauso fand auch ich die Liebesgeschichte kitschig und unnötig, obwohl man da sehr wohl was hätte daraus machen können.

Interessant finde ich dabei, dass scheinbar keine Zeit war um diese Nebenhandlung richtig auszubauen, obwohl das Buch auf drei Teile ausgewalzt wurde. 

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Cabadaich
vor 3 Stunden schrieb beadoleoma:

Leuchtet mir total ein.

Ich hatte auch keine grundlegenden Bedanken gegen die Einführung von Tauriel, aber ich hatte auch immer das Gefühl, dass das Potential der Figur nicht ausgeschöpft wird und dass sie flach bleibt. Und genauso fand auch ich die Liebesgeschichte kitschig und unnötig, obwohl man da sehr wohl was hätte daraus machen können.

Interessant finde ich dabei, dass scheinbar keine Zeit war um diese Nebenhandlung richtig auszubauen, obwohl das Buch auf drei Teile ausgewalzt wurde. 

Mir gehts genauso. Ich sehe da nicht viel Liebesgeschichte. Für mich hätte sie entweder ganz wegfallen können oder eben richtig. Es gab ja diese Diskussion schon vorrm Filmstart und ich war auch skeptisch. Aber bei der Szene wo die zwei sich kennenlernen und so zaghaft unterhalten dachte ich noch daß es doch nicht so schlimm wird. Aber die Heilungsszene fand ich dann echt übertrieben.

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Arwen Mirkwood
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Für mich persönlich war es zwar eine kleine Liebesgeschichte, die aber sehr schlecht inszeniert war. Die Triangel bzw. Dreiecks Beziehung  ( Tauriel, Fili, Legolas ) mochte ich gar nicht. In meinen Augen ist Tauriel von Evangeline Lilly sehr hölzern und platt gespielt worden. Na ja, sie überzeugt mich auch nicht wirklich in der Rolle als Tauriel und das zeigt sich sehr deutlich in ihrer hölzernen, platten, flachen, aufgesetzten Art, ohne jegliche erkennbare Tiefe, um dem Charakter Tauriel Leben ein zu hauchen. Aber ein Mal wirkt sie total emotionslos und ein anders Mal bei Kilis  Tod und bei der  Auseinandersetzung mit Thranduil total über emotional. Tauriel ist für mich auch nicht schön in die Handlung integriert worden.  Aber vielleicht hätte es bessere  Möglichkeiten gegeben, wer weiß. Ich hätte die Handlung der Trilogie lieber etwas mehr Buchkonform gehabt. Da hätte es mit Sicherheit auch Möglichkeiten gegeben Tauriel sinnvoller mit unter zu bringen, genauso wie Legolas als Thranduils Sohn. Bei der Heil Szene scheiden sich die Geister, aber ich empfand sie so überflüssig wie ein Kropf.

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gathame

Ich denke auch da hätte es sinnvollere Möglichkeiten gegeben. Wobei Legolas ja ein etwas anderer Fall ist als Tauriel, der existiert zwar im "Hobbit"-Buch nicht weil Tolkien ihn damals vermutlich schlicht noch nicht erfunden hatte, aber nach dem was wir dann in "Herr der Ringe" über ihn erfahren muss er eigentlich sogar zu dieser Zeit an diesem Ort gewesen sein.

Ansonsten fürchte ich dass ihr recht habt: die Figur Tauriel hat durchaus Potential, aber das wird einfach nicht ausgeschöpft, und deshalb bleibt sie einfach doch sehr flach. Offenbar ist das allerdings nicht nur ein Zeitproblem. Denn Zeit wäre ja nun genaugenommen da gewesen, bei drei nicht gerade kurzen Filmen. Aber es kommt halt darauf an was mit mit dieser Zeit anfängt. Und da ist für meine Begriffe viel zu viel Zeit für überflüssig ausgewalzte Actionszenen drauf gegangen. Das ist besonders ärgerlich weil eben gerade diese Szenen (inbesondere die von Legolas) ja doch oft  ziemlich albern und übertrieben geraten sind.

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beadoleoma
vor 33 Minuten schrieb gathame:

Offenbar ist das allerdings nicht nur ein Zeitproblem. Denn Zeit wäre ja nun genaugenommen da gewesen, bei drei nicht gerade kurzen Filmen. Aber es kommt halt darauf an was mit mit dieser Zeit anfängt. Und da ist für meine Begriffe viel zu viel Zeit für überflüssig ausgewalzte Actionszenen drauf gegangen. Das ist besonders ärgerlich weil eben gerade diese Szenen (inbesondere die von Legolas) ja doch oft  ziemlich albern und übertrieben geraten sind.

Genau das meinte ich mit "scheinbar keine Zeit"! :D Ich persönlich hätte nicht sehr gelitten, wenn die Kampfszenen sich weniger gezogen hätten.

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Arwen Mirkwood
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vor 11 Stunden schrieb gathame:

Ich denke auch da hätte es sinnvollere Möglichkeiten gegeben. Wobei Legolas ja ein etwas anderer Fall ist als Tauriel, der existiert zwar im "Hobbit"-Buch nicht weil Tolkien ihn damals vermutlich schlicht noch nicht erfunden hatte, aber nach dem was wir dann in "Herr der Ringe" über ihn erfahren muss er eigentlich sogar zu dieser Zeit an diesem Ort gewesen sein.

Ansonsten fürchte ich dass ihr recht habt: die Figur Tauriel hat durchaus Potential, aber das wird einfach nicht ausgeschöpft, und deshalb bleibt sie einfach doch sehr flach. Offenbar ist das allerdings nicht nur ein Zeitproblem. Denn Zeit wäre ja nun genaugenommen da gewesen, bei drei nicht gerade kurzen Filmen. Aber es kommt halt darauf an was mit mit dieser Zeit anfängt. Und da ist für meine Begriffe viel zu viel Zeit für überflüssig ausgewalzte Actionszenen drauf gegangen. Das ist besonders ärgerlich weil eben gerade diese Szenen (inbesondere die von Legolas) ja doch oft  ziemlich albern und übertrieben geraten sind.

Um noch Mal kurz OT zu bleiben, mir persönlich geht es bei Legolas Action Szenen genauso. Ich hätte sie nicht gebraucht. Er macht dabei immer einen Gesichts Ausdruck wie Silvester Stallone in den Rambo Filmen und er ist ihm vom Charakter her sehr ähnlich 😉 Aber dann kommt noch erschwerend hinzu, dass er wie im Super Mario Style kämpft. Wenn ich an die Fässer Flucht denke, oder als er Blog verfolgt und die Treppen hoch hüpft, aber noch schlimmer finde ich die Szene als er kopf über an den Fledermäusen hängt und kämpft :wut: Nee das geht gar nicht. Da geht viel Zeit für sinnvollere Szenen verloren. Ich empfinde auch die Widder Reit-Tour der Zwerge als  viel zu lang und  die anschließend in diesem komischen Waagenrennen endet, bei dem Balin mit einer Mechanischen Pfeilwurf Maschine die Orks erschießt. Dieses Dingen erinnert mich an ein Maschinen Gewehr aus Western Filmen. Aber mich stört auch dieses Versteck Spiel von Thorin und Smaug im Erebor, es war mir auch viel zu lang.

Das sind für mich Szenen die man sich hätte sparen können und man hätte dieses verbliebene Zeit und diese Screen Time dann besser für Sinnvollere Szenen nutzen können. Auf diese Weise hätte man Tauriel vielleicht auch ein paar bessere und klügere Szenen geben können. Ich hätte gerne mehr über Thranduil erfahren, was es mit der Narbe zu tun hat und was es genau mit den Schmuckstücken auf sich hat. Ich bin der Meinung, wenn man schon eine Geschichte zu einem Charakter erfindet, damit er mehr Tiefe bekommt, dann sollte sie auch ganz ausgereift sein und einen Sinn ergeben und man sollte am Ende nicht den Filme gucken im Dunkeln stehen lassen und die Geschichte bzw. das Hintergrund-Wissen nicht zu Ende erzählen oder zu Ende denken. So OT Ende :offtopic:

 

 

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